【新唐人北京時間2024年06月07日訊】大家好，歡迎收看《新聞大家談》。我是扶搖。
今日焦點：法學專家一口氣解讀川普「封口費案」；2024年選民懲罰分裂者；全球性問題現美國 最高法院複審？川普被送監？上訴成功機率有多大？
【川普「封口費案」疑點多 民意巨大反彈】
近期，美國前總統川普成為美國首位被定罪的前總統。他在紐約的「封口費案」被紐約陪審團裁定犯下34項「一級偽造商業記錄」重罪，引發輿論海嘯。許多人認為這場審判是美國司法的一大鬧劇。
5月30號「封口費案」的12名陪審員繼續審議案件，6名候選陪審員跟原被告及法官在法庭內靜候，法庭外支持者繼續為川普打氣加油。有媒體拍到川普可能的競選搭檔北達科他州州長布爾古姆也在現場。
根據要求，12名陪審員必須對每一項指控達成一致意見。儘管12人都住在民主黨的大本營之一紐約市，但他們獲得信息的來源不同，政見不同。最極端的是第11女性陪審員承認她討厭川普。
30號下午，12名陪審員經過兩天的討論，認為34項指控全部成立，川普成為美國歷史上第一位被定罪的前總統。但選民表示會繼續支持川普。川普在5時20分走出法院，他說這是一場「被做掉」的訴訟，「真正的審判日是11月5日（總統大選日）」。
在美國支付封口費本身並不一定違法，這取決於支付封口費的目的和方式，以及是否涉及其它違法行為。布拉格起訴川普用支付給律師律師費來掩蓋用來封口豔星的真實用途，涉嫌欺詐等34項罪。川普一直不承認這些指控。
週四（6月6日）再次來到法庭的川普向媒體表示，自己被法官已經禁言5個禮拜，甚至無法回答記者們提出的簡單問題。「我被禁言了，所以我沒法對這個荒唐的案件說我想說的。這個案件極大地傷害我們的國家」。
共和黨候選人川普被困在紐約法庭，民主黨候選人總統拜登和副總統賀錦麗積極為大選造勢。週三他們在關鍵搖擺州賓州向非洲裔選民喊話。5月30號公布的馬利斯特民調顯示，67%的選民表示司法訴訟不影響他們對川普的支持，15%的選民說如果川普被定罪，他們更加要選川普當總統。
目前前總統川普要求美國聯邦最高法院「複審」紐約州對他的判決。那麼這起案件究竟會怎麼走，對於即將到來的美國大選會有什麼影響。
我們今天邀請到華盛頓大學法學博士虞平先生來分享他從法律角度的觀察。
扶搖：歡迎虞平先生。
我們先來說一下目前大家對這起案件的一些爭論。目前很多人為川普鳴不平，認為法官莫爾昌對於川普的34項罪名的判決有邏輯上的不公正問題。
有人認為在陪審團做出決定之前，法官有意引導陪審團，原本大家以為檢方的責任是需要證明川普掩蓋了罪行1、2、3等等，而他引導陪審團只要認定其中的罪行1或者是罪行2或罪行3就算是有罪，這樣一來就讓檢方勝訴的標竿大大地降低了。您覺得是這樣嗎？
虞平：我覺得大家對美國司法制度有一些誤解。我想法官對陪審團的指示是有針對性的，就是告訴他們，你們只要判斷當中有一個行為確實是用來掩蓋他的選舉當中對負面信息進行掩蓋的，那就構成關於對選舉方面不正當的「影響選舉」的這個罪名。所以大家可能認為是不是法官把其它行為歸結成一個行為，其實我覺得不是這樣。
美國的34項重罪其實你們看來看去，就是34項行為所觸犯的罪行，而不是說34項獨立的罪行。他們34項都指向基本上是一個罪行，就是偽造商業的文件去掩蓋選舉當中自己的負面新聞，或者去把負面信息給它除掉。所以這樣一個情況，所以我不覺得法官的這個所謂的指示是違反了美國的法律的規定。
可能有人這麼說，他是因為不太了解美國的普通法系裡面關於指控每一項罪行它是怎麼樣指控的。它的結構跟大陸法不一樣，大陸法像這些所有的行為都是構成一個罪的話，他們會把所有的東西當作證據來證明一個罪，而不是說每一條分過來說是34條罪。
那麼在這個我覺得處理方面可能有一些大家有誤解的地方，我覺得可以理解。
扶搖：不過，主流媒體也非常顯赫地標出是「34項重罪」？
虞平：嚴格意義上講，它應該說34項罪行而不是34種罪。可能這個是影響大家對美國司法制度的理解一個模糊或者一個誤解。他是34條行為，每一項行為都是可以被指控為犯罪的。
如果你們回到其它的案子，過去講那個大家可能還記得孟晚舟案子，也是很多條但是事實上她就是一個行為，但是它由不同的行為組成的，就是一個罪名有不同的行為組成的。所以美國是單獨拿出來起訴的，所以這個是它英美法的處理犯罪行為的一個方式。但是事實上最後它落實到最後判的時候，它不會把三個四個單獨的有罪的東西加在一起說是個什麼重罪，這個不是這麼回事。所以我覺得可能大家對這個問題的理解是有一點偏差。
因為很多特別是我們中文世界的一些朋友對大陸法系比較熟悉，他們對英美法系的這些關於犯罪的指控並不熟悉，所以他們可能誤解成為34條不同的罪名。其實34條基本是一樣的，都是指向偽造或者是商業文件去掩蓋候選人在競選過程中的負面新聞，那麼這個是違反選舉法的。如果是光是偽造商業文件也不會這麼指控的，如果光是封口費給丹尼爾斯（Stormy Daniels）也不會，甚至連違法都不是違法的，所以它是因為用了一個非法的手段去掩蓋他個人在選舉過程中的負面信息，這個是違反紐約州選舉法的。所以這個是它的一個主要的問題。
我剛才講的這個法律是個特別的規定，是指候選人在競選過程中間不能用不正當的手段或者是非法的手段去掩蓋他的負面新聞，或者是把他的負面新聞給他湮滅掉，這個是不容許的。所以其實它的關鍵問題是講的是這個罪行，並不是說僅僅是偽造商業文件或者僅僅是付封口費，它不是。
它是因為Michael Cohen（柯恩）付的這個錢，但是結果把這個付的錢（代表他付的錢）把它轉化成一種律師費，是做了很多文件分別付給他的。反過來講他一筆付給他13萬的話，可能那就是減少了很多項罪行。因為他分了不同的支票，第一個支票多少，第二個支票多少。
另外我想回到剛剛講的一個關鍵點，我們對法官怎麼在法庭上去所謂instruct就是指示陪審團的那個原文，我沒有看到那個原文，我是覺得他引述很多人引述的時候，會說這個是不公的內容。但是我沒有看到他的原文，我也不敢說他是怎麼樣。但是從大多數在參與庭審的那些專家來看，他們都不認為這是個問題，這可能是個誤解。
另外一個你要知道美國的司法制度裡面是陪審團決定事實，只要審理過程中間在法律上沒有重大過錯會導致在事實判斷上有問題的話，一般情況下上訴法院是沒有辦法推翻陪審團的判決的。他只能說由於程序上有問題導致陪審團的這個結論也有問題，然後他會發回重審，或他就把這個宣布無效審理。他並不是會宣布川普是無罪的，因為紐約州的最高法院就是紐約上訴法院，他是沒有這樣的權力的。
扶搖：這個案子的判決一下來，很多的西方主流媒體在電視節目中就寫上很大的「34 Felony」，這是不是有一些引導性呢？
虞平：對，我覺得寫這個東西的人可能不是特別了解法律制度。至於他說34條，他就是原汁原味的說法，並沒有誇張也沒有縮小。只不過說他指的34條的所謂的指控和我們平常理解的34個不同罪名的罪行加在一起不是一回事。所以我覺得這個可能是大家要去理解。特別我覺得中文世界的很多朋友往往更是搞不清楚，因為這個是跟大陸法系有非常大的差別。因為在大陸法系很可能就指控1-2項罪名，不會指控34項罪名，其它只是他行為構成的所謂要素而已。
【川普要求最高法院「複審」 成功機率高嗎？】
扶搖：目前，川普要求美國聯邦最高法院「複審」紐約州對他的判決。您觀察川普「上訴成功」的幾率有多大呢？
虞平：成功機率我剛才講了，就是根據不管是實際數字來說也好，和根據這次審判的實際過程來講也好，我覺得紐約州的上訴法院，也就是它的最高法院，他是不應該說推翻這個判決的機率是微乎其微的。這麼大的一個全世界受矚目的案件，實質上雙方的專家的陣容都非常的強大，犯這種低級錯誤的可能性非常小，所以我不覺得他會有機會翻盤。
剛剛我講的即使翻盤也不是說他無罪，而是說我們叫作「審理無效」。無效的話是由於法律上的一個技術問題讓它無效。所以大家一定要知道上訴法院審理的不是事實，是法律，也就是法律的適用。所以在法律適用過程中如果沒有問題的話，應該不會被推翻的。他上訴到最高法院他必須要有理由。美國的聯邦法院不審理州法律規定的問題，他沒有權力審理，美國是分權制國家。它的分權除了在聯邦層級是三權分立以外，它在州跟聯邦政府還有一個分權。所謂的分權就是說，關於州法律的問題，聯邦法院一般沒有權力去干預。只有當州的這些法律涉及到違反了聯邦的憲法或聯邦的那些議會通過的兩院通過的法律，他才會去審理。
因為這不涉及到聯邦問題，這是一個州的刑法問題，所以他基本上沒有機會上訴到最高法院。因為他上訴到最高法院，因為紐約州的最高法院就叫作Court of Appeal（上訴法院），他的上面能夠審的就是美國聯邦最高法院。所以聯邦最高法院一般情況下在這種情況下他是不會受理的。聯邦最高法院的審理權是一個叫作自由審理權，他不是一個比如說我們叫作強制審判權。換句話說你需要四個大法官同意接受這個案子才能夠進到最高法院去審理。我相信最高法院這些大法官看看跟聯邦法律沒有任何衝突，也沒有任何問題，他們就會決定不受理。這是一個非常非常（大機率做法）。當然不妨礙他的律師把這個案子提到最高法院（聯邦最高法院）去，但是聯邦最高法院他叫作我們叫作「自由裁量式」的審理權，不是一個強制性的審理權。你比如說像他這個案件上訴到紐約上訴法院那就是強制審理，紐約上訴法院沒有理由說不去看他、不去審他，必須要審理他，因為這是向上級法院上訴來的。反過來講有很多案件從美國聯邦系統，從州法院、從州的區法院，例如聯邦南區法院上訴到上訴法院，上訴法院必須要受理，因為這是一個強制的所謂管轄權。你上訴到上訴法院，上訴法院必須要受理的。
但是聯邦最高法院由於它涉及到的面太廣，就九個大法官，人力也有限，然後他們審理的這些所謂的問題的這些範圍有限，所以他們叫做自由裁量式的處理。剛剛你提到他的律師如果提出跟聯邦有關係，我們只能想到他跟聯邦的修正案關於刑事被告，他所有的這種所謂的憲法權利被侵犯了，但是這裡面看不出他任何被侵犯，他有所有的權利，有律師的辯護權，有陪審團的權利。
有經過公平審理，他有交叉質詢，所有的權利都有了，這個情況下不是聯邦問題。所以我覺得他沒有機會上訴到最高法院，但他可以這麼做，這是他的權利。
扶搖：謝謝您的分析。我們看到眾議員史蒂芬尼克（Elise Stefanik）是向紐約州司法行為委員會提交了一份正式的投訴，指控「封口費案」的主審法官牽涉利益衝突，要求他迴避。她在一份聲明中說，梅爾昌法官「給拜登捐款」，而且他成年的女兒還從這審判當中「籌集數百萬美元」，他「知道根據紐約州法規他必須要迴避的」。
您覺得這件事情對於案件會有什麼樣的影響呢？
虞平：美國沒有法律禁止司法人員、法官去做政治捐獻，去做投票支持哪一個黨派的人，也沒有禁止哪一個法官去宣布他的黨派立場。但是美國法律有明確規定，這些法官不能夠從事競選活動或者幫助競選活動。他一般性的捐款，個人的這種捐款不違反法律，我覺得他沒有任何違反法律的地方。而且很多的法官他們私下裡就是小額捐款，這個小額捐款是表明他政治立場、政治態度，他並不涉及他參與政治。他作為選民還是有權利的。所以在這個意義上講，我不覺得會構成這個法官喪失他公正立場，或者說有違反法律的地方，這個應該不是一個問題。
但是法律明確規定，所有的聯邦法官也好，州法官也好，他們是不能夠去在其他的當然有些州的法官本身就是選舉出來的，當然他要競選，紐約州也一樣。紐約的檢察官本身也是競選出來的，曼哈頓的檢察官他就是在選票上選出來的，但是有一批法官也是選出來的在紐約。但是有一批法官是州長任命、提名的，然後通過任命的中參兩院通過任命的。那這個情況下，所以大家儘可能的不要去參與選舉，不要去支持選舉，公開去發表文章去支持選舉，這是他的所謂的ethic code，是他的職業道德，但並不影響他的個人，作為一個獨立的個體他支持哪一個黨派候選人，這個憲法法律沒有規定。
【川普會被送監嗎？法學博士解析】
扶搖：來說一個大家很關心的問題，就是說您覺得川普有可能會被送監嗎？
虞平：我個人的看法，包括一些主流的那些法學家的意見的看法，都認為他不太會被判實刑。換句話講只是4年以下有期徒刑，罰款以及緩刑。所以他很可能會判一個罰款或者是緩刑，可能是有一個所謂叫作社區服務這樣的一個情況。
我相信因為基於很多原因，第一個他是一個初犯，川普沒有一個犯罪記錄的。所以在一般情況下，這種情況第一次他們不願意判實刑，就是正常的情況下。第二個的話，他又人是年紀77歲了，不管他是不是總統候選人，但是他已經這麼大年紀了。再說本身這個案件就不是一個特別嚴重的案件，如果殺人我相信肯定就不會這樣。他不是，這是一種你說是技術上違法也好，或者說他確實是違法了，確實是構成了罪，按照法律規定的話。所以他現在起訴到法院，法院肯定是通過陪審團來判決有罪以後，法院法官肯定要量刑。
我相信當法官把量刑量出來以後，大家可能沒有那麼擔憂，沒有那麼太多的情緒性的問題，因為這個碰到正常的一個類似的一個普通的人出現這個情況，當然他必須是個政治人物，他是參與競選的。那麼也差不多就是這個判決，就是基本上是要麼是緩刑罰款，要麼就是有社區服務之類的。
扶搖：另外，川普被判之後，支持者湧入了共和黨官方的捐款平台WinRed，網頁在短短幾分鐘之內就崩潰了。
後來川普家的二兒媳Lara Trump還說，從統計的數據來看，其實是有三成是來自於過去不想捐給他的人，也就是說很多人其實是在這件事情上態度發生了一個很大的轉變。那隨後川普又開通了抖音的海外版TikTok的帳號，他說想利用一切的工具可以跟美國人直接對話。您怎麼看這次事件對於選民的影響？
虞平：應該客觀地說，現在說這個案件對選民的影響，特別是對於那些還沒有決定要投誰的票的這些選民的影響，還為時過早。現在要做判斷，您剛剛講可能有三成多本來不願意投他的，現在開始捐款給他，我不知道這個數據怎麼來的，因為很困難得到這個數據。說實話因為他光捐款他也沒有調查，你怎麼知道原先他不願意投川普的票呢？
但是也有一些調查，馬上就有一些調查出來說，看上去在中間選民有25%的中間選民說他們比較更不可能投川普了，即使在共和黨的現在的選民當中，也有10%的人說這個判決下來以後他們更不可能投川普。那麼當然這個裡面都是非常的模糊，我們不知道這25%原先就是不願意投他呢，還是說原先想投他現在又不投他了，對不對？
還有共和黨也一樣，共和黨本來內部就對川普本人的候選人的情況是有異議的，有相當一部分人他們是叫Never Trump，就是從來再怎麼樣也不會投川普的。是不是這10%就是這些人呢？我們不知道。所以我覺得現在談這個問題為時過早。
但是確確實實過去做的民調，一直以來是這樣表明，對川普的任何比如說刑事上的處理啊，或者刑事上的起訴，可能更大的不是影響他的基本盤，也不會影響他的堅決的反對者，他是更大可能是影響的中間選民。因為美國人對法治對這個司法看得比較重，他們中間有一批中間選民就是認為，他們要選總統不可能選一個已經被判有罪的總統，所以這個恐怕是對他影響最大的。
當然我們不知道政治上的選舉永遠都是瞬息萬變的，美國有一句非常有名的話叫作「在政治上面一天都是永遠」，意思就是說一天可以發生很多事情的，所以不用說得那麼死。所以我覺得大家還是要看今年11月5號投票那一天，大家才能看出最後的結果。說不定當然也可能很多天都不知道結果，但是不管怎麼講，就是要大選11月5號投票以後才知道到底對他的司法判決，是起到了幫他的選情的作用，還是對他的選情有損害，現在說都為時過早，因為大家都沒有確切的信息。
扶搖：是，現在看這個案件，《華爾街日報》說正常來說，刑事定罪在投票的前5個月對於參選者來說是有非常大的影響的，檢察官一般不會在選前去審理這些案件。可是我們現在看到他檢察官Alvin Bragg偏偏選在這個時候，而且是定在7月11號法官會做出判決，那7月15號就是共和黨提名川普作為總統候選人的日子，僅僅有四天之差。這些時間點都讓人覺得不太尋常，「司法體系是否是被武器化」，這個討論是甚囂塵上，您怎麼看呢？
虞平：這種說法一直以來都有的，因為川普出現這些事情被起訴，或者說被人們拿來做題目來討論，已經很長時間了，確確也不是今天剛發生的。但是我們也要看到川普為什麼這些案件拖到最後呢，是有一個過程的，這個過程跟他自己的法律團隊的運作也有關係，包括其它進行的三個刑事案件也是這樣的，他們的團隊事實上一直以來也是在拖延審判的進行。
所以客觀地講不能把時間點的敏感，純粹歸結成為檢察官的操作，或者是法院的操作，我覺得這個有點偏離事實了。
應該比如說兩年前就得到審理的，或者一年前得到審理的，但事實上可能川普的競選團隊和川普的法律團隊都認為最好能拖到大選以後，所以他們一直在拖拖拖，但是到現在他這個Hush Money（封口費）這個案子就沒有拖過去，其它三個案子看上去都拖過去了。所以這個跟他雙方的操作有關係，不是跟一方的操作有關係。所以你現在就是把這個時間點拿來去懷疑是不是他們有民主黨方面有什麼操作呢？
其實我先講一個非常明確的事實，這個事實就是說共和黨也好，民主黨也好，要想在一個使用法律作為武器去打擊一個對方的什麼候選人，這個難度是相當大的。第一個，美國司法是獨立的。第二個，美國司法是分裂的，是分割的。而且很多東西的提出來他都不是一個人決定的。所以你需要一個conspiracy（陰謀），很多人合作在一起才能做這件事情。而很多人合作在一起做這件事情的話，難免就很早就洩露出去了。
所以我的感覺，你如果說就一個人在中間有這個想法，兩個人有這個想法我可能還可以理解，你要說一幫人這麼做就是這個想法，我還不是能夠特別接受。原因就在於它這個司法的整個程序，美國是一個非常分散性的國家，就是權力運營分散性的國家。我相信拜登的團隊也很擔心這個問題，你為什麼現在就起訴川普？你起訴川普說不定給我帶來很大的麻煩，但是拜登也沒有辦法命令他們不要做這個事情，因為這是他的職權。曼哈頓檢察官實際上是我們應該稱之為檢察長，他是選舉出來的。他自己個人的想法，他要想出風頭，他要想去競選全國性的職位，他必須在這些案子上面有特殊表現。所以艾文布萊克誰知道他？今天誰都知道他，為什麼？因為這個案子變成了全國性的，全世界的焦點。所以我說那個檢察長他個人動機，很可能就是他個人的動機。
當然我也不知道他是不是有這個動機，但是這個動機如果有的話，也不能歸咎於哪一個黨派。他可能是有一些個人有這個想法，所以我的感覺就是我們不能把這個東西完全推演成一個極大的陰謀，這個是也不客觀。所以到今天為止，司法機關他在起訴的人當中對拜登不利的，拜登的兒子亨特拜登也是被起訴的，馬上就要審理了。另外，民主黨的新澤西州的參議員Mernandez也是被起訴的，他已經第二次被起訴了。他今天宣布他要下次競選，就是一個獨立人士去競選了，對民主黨是極端不利的。
他為什麼要這麼做？其實就是因為司法它有它一定的獨立性，特別是個人的因素非常大，它不是一個黨派的因素在裡面起作用。當然，有沒有大家仇恨川普這個因素呢？我不能排除掉，可能每個人都有這個想法。你碰到一個人對川普非常討厭的，他就更加積極去起訴，你碰到一個人對川普可能友好的，他可能就不起訴。你看邁阿密佛羅里達的聯邦法官，他基本上是對川普團隊提出的所有的建議，所有的動議他都是支持的，大部分是支持的。他是川普提名的聯邦法官，人家也可以這麼說，政治操作，但是我相信可能都很難。對他來講他個人可能傾向於保守處理這個問題，就像你剛剛講的正當性，現在在大選過程中間，我不希望這個東西影響大選。他可能不是說支持川普，所以我們不簡單地把它歸結成為是不是川普的提名者就支持川普，是一個黨派操作。而川普的反對者去起訴，就是一個政治操作。
這個非黑即白的說法，其實不能說服別人。我覺得大家有個人的因素在裡面，我不能夠排除，但是如果是個全國性的，所謂Weaponized（武器化）司法系統，顯然是證據不足的。
扶搖：對於之前川普在和希拉里競選的時候，2016年的時候，希拉里有「電郵門案」，後來在調查期間她還把硬盤給砸碎了。當時有很多人就是說要把希拉里去送監，但是川普當時沒有這麼做。後來有沒有這麼做，川普說他覺得對於美國來說，團結更重要。那您怎麼看現在兩黨的競爭？
虞平：對，如果川普講的那個是真實的，他當時沒有去動用司法的程序去起訴希拉里是出於對團結的需求。那我們覺得他是顧全大局的一個人。當然他如果說僅僅是為了洩憤，打擊對手要用司法去追訴希拉里，我相信司法部如果知道證據不足也不會隨便去起訴的，因為這就是司法相對獨立。你看當初那個司法總長就是司法部長William Bell，他也沒有完全按照川普所要求的去做的，包括他講選票並沒有發現大規模的舞弊行為。他是川普的內閣成員，所以我覺得這些都是表明在政治上面，不管川普本人也好，還是他任命的那些閣員也好，都還是有一個全局觀，不是為了一個純粹的黨派政治目的，去讓全國家變得分裂。這當然是好事。
我覺得現在如果說大家理解成為，我也相信很多民主黨內的人也不願意去把這個事情變成一個看上去把國家的法治破壞掉的行為，不管是不是這麼回事，老百姓一般的民眾如果認為這麼回事都是有問題的，所以大家都應該要合作起來去把這個事情處理的好。當然我想共和黨的很多人批評民主黨的時候，其實說他們分裂國家，或者為了這個事情分裂，其實大家都要反躬自省。民主黨也好，共和黨也好都有這個問題，你比如說在國會裡面通過那些對國際民生重大的法案，雙方為了黨派利益就是不願意做。對不對，雙方都有，我不是光批評一個黨，我覺得雙方都有這個行為。
包括援助烏克蘭這個事情，當時也是大家共和黨人就是不願意通過。另外Border Control（邊境管制）的這個問題，現在看上去兩黨有一致的意見，但是為什麼不通過法律呢？事實上共和黨就是不願意把這個credit（信用）給拜登，對不對？他不願意把政治上的所謂的好的東西給拜登，讓邊界的問題變得更加惡化。其實美國百分之六七十的人都對這個問題已經非常擔憂了，大家應該雙方攜手起來，把這個問題處理好。所以我們不光是看大家怎麼講，也要看他們怎麼做。我覺得兩黨在這個政治極端化的情況下都有責任。
實際上我覺得這次的選舉除了總統選舉以外，在國會選舉中也會懲罰一些過度操作政治議題的那些政客。這是美國民眾其實還是蠻有智慧的。
【川普「封口費案」釀巨大分歧 有解嗎？】
扶搖：您覺得這件事情之後，會給美國帶來什麼影響？
虞平：這個現象也不光是美國現象，其實也是全球現象。我們表面上看上去是一種非常撕裂性的這樣的一個政治大戰，但是後面都有它的所謂的邏輯，也有他們的基本價值觀。也有他們的基本價值觀。你看支持川普的國際人物也很多啊，匈牙利的奧爾班對不對？那個總理他就支持川普啊，他到美國來連白宮都不去拜訪，直接到Mar-a-Lago到他的莊園去。另外，意大利最近那個，我看他的副總理也出來說，川普的這個審判是不公正的，怎麼怎麼怎麼。其實這些人都沒有什麼一個比較確切的事實，他們都沒有掌握，但是為什麼他們會去支持川普這一邊呢，包括英國也有一些這個保守的這些人，他也支持他。這是實際上是個世界性的一個問題，這個問題也反映在美國比較突出，因為美國是一個世界的超級大國嘛，他的這個風向標實際上是影響了各個國家，那麼他是代表了一種什麼，就是保守勢力的回歸，和現在多樣化社會的文化現象出現以後，在進行相互之間進行這個競爭，或者說進行拉扯的情況下，我覺得對這個全世界也好，對聯合國體系也好，都出現同樣類似的問題，就是傳統的保守勢力回來，就是說我們要回到傳統，回到我們過去那個傳統上面去，還有一個所謂新興的勢力呢，就覺得我們不能夠回到傳統了，我們現在世界已經變化很大了，你以美國為例，美國現在的70年代你知道美國的白人占80%全國的人口，現在呢60%左右，再過到據說到2035年就已經白人就會降到50%以下，我們講的是non Hispanic，就是非西班牙裔的白人都會降到50%以下，那麼你可以想像這個過程中間的衝突是劇烈的，過去傳統的這些白人80%以上的，過去在70年代的時候，那個時候白人是怎麼樣，白人他們的傳統的基督教的觀點一些文化價值觀在那兒，現在變得非常大的衝突。你看出現了所謂的LGBT rights那些同性戀，以及transgender（跨性別）的那種，出現這一情況以後，對他們傳統的觀念是很大的打擊，很大的衝擊。另外在經濟上面你可以看到，其實傳統的在我們講的blue belt，現在叫rust belt，那些傳統的產業工人的區域裡面，過去30年美國經濟那麼大的發展，對他們沒有帶來很大的利益，而且這些人傳統的就是白人的blue color，就是藍領工人，所以他們對這個社會的公平正義，當然他們是有反感，是有切膚之痛的，所以我覺得這種矛盾的加劇是一個社會整個變遷的過程，問題就是說政治家們，還有那些社會的活動人士，他們要有智慧處理這個問題，我一直在說其實現在雙方的智慧就在於，怎麼樣去分裂對方，怎麼樣去分化對方，怎麼樣去把這個問題拉到極大化，然後拉扯撕扯這個人群，這個雙方的操作都是不對的，包括現在你看出一個任何一個問題出來，都會有相反的看法，比如說俄羅斯入侵烏克蘭這麼明顯的一個問題，也有大家有不同的看法，有的還是親俄羅斯，像巴以衝突這個問題，其實早期跟中期後期發展，其實這個價值觀是很明顯的，那為什麼大家還會有分裂呢，事實上大家後面那個極大的背景，是讓大家撕裂的這樣一個基本的動力在裡面，大家都不願意承認自己是有缺陷的，對方是有道理的，只是說我有道理，哪怕你的有道理的地方，我也不願意支持，所以它這裡面有個非常大的背景在裡面，你看全世界各國，特別西方國家都有這個問題，回歸傳統，回歸過去，和往前走，改變傳統，改變整個國家的所謂的結構，這兩者之間的力量一直在拉扯當中。
扶搖：您怎麼看未來的發展呢，因為如果這樣下去的話，它只能會越來越兩極化，越來越撕裂。
而如果真正說讓一個團結起來的話，過去可能是「宗教」的力量，可以讓大家維繫在一起，比如說家庭、教會。可是現在這一切好像都在慢慢地遺失掉。如果說這些都越來越少的話，對於整個社會來說，是不是就更加分裂？未來又該如何彌合巨大的分歧呢？
虞平：對，這是非常大的一個隱憂，因為最近有一部電影叫《Civil War》，就是講的是這個內戰，講美國大選以後就會產生的內戰。當然這是有一點危言聳聽，可是它反映了一個現實，就像剛剛主持人說的一個，就是是不是會到了一個極端，大家都不能夠妥協了。
我個人還比較樂觀，我覺得應該說美國社會越是撕扯得越厲害，越多的人會想怎麼樣去相互之間妥協，以及相互之間溝通。那麼現在有一個很大的問題，就是我們的社交媒體的作用太大了。
過去為什麼社會沒有那麼嚴重的對立呢？那麼就是激烈的撕扯。原因在於我們還有一個所謂的主流媒體，叫editorial媒體，換句話說要表達一種意見，在社會公眾場合表達意見是有一個過程，而且是一道道程序過來的，就不能隨便表達的。但是現在我們的社交媒體，大家可以說是及時發言，並且符合民眾想法的觀點，它很容易就變成了一個像雪球一樣的滾，越來越（滾）大，而且就造成大家從心理學上講的所謂團體效應，造成一種從眾的心理，造成一種大家，我們有一個心理學的名詞叫作confirmation bias（認知的扭曲），認知的偏見出來的。所以這個恐怕是今天我們社會發展到，科技能夠讓我們的意見可以自由、更大自由地表達的時候，帶來的一些負面的東西。
所以現在大家也在想，有了人工智能以後，恐怕這種情況更加嚴重。那怎麼辦呢？大家有責任心的社會的這些賢達人士以及政治家們都應該要坐下來，怎麼樣好好的管理這個輿論場所。我說管理不是說限制大家言論自由，而是說那些沒有根據的言論，怎麼樣把它剔出來，讓大家能知道這是假新聞或假訊息，甚至是一個錯誤的東西。那你這個機制在哪裡呢？
過去editorial主流媒體的時候是有這個機制的，記者去調查他會有二三個不同的渠道得來的資訊證實這是真的，然後你上面還有editor（編輯）、editor 還有一個chief editor（總編輯）還有一個editorial board（編委會）他有這些東西來，我們叫作screen out（篩選出），刪除一些不合格的新聞，不合格的所謂的觀點。那麼現在不一樣了，現在說實話政治人物講話極其不負責任，然後你看你可以隨時說這個社會都是一塌糊塗，你要知道每個政治人物的影響是不一樣的，你有幾千萬他兩位總統都有幾千萬的聽眾，在X上面都有三千萬五千萬的聽眾。你講的任何一句話，當然對民眾是有影響的，人家實際上是開了一張空頭支票給你，是相信你的，然後你再濫用這些信任在那些地方亂講話。我覺得這個情況如果不改變，美國也好全世界各個其它國家，這個相互之間的種族的撕扯，所謂的撕裂就是不會停止的。
扶搖：好的，非常感謝虞平先生的分享，也謝謝大家的收看，我們下期節目時間，再見。
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（責任編輯：劉明湘）
