【新唐人2007年5月15日】漫談黨文化(27)解體黨文化之三板斧：「黨文化」是迷惑百姓的一副有色眼鏡。
方菲：各位觀眾大家好，歡迎您收看「漫談黨文化」節目。這一次我們的「漫談黨文化」的形式有所改變，因為我們這個節目到今天也要告一段落了。
今天我們請來的三位嘉賓，這三位嘉賓都是曾經參加過我們節目，坐在我左邊這位是橫河先生，這位是賀賓先生。
金然：最後一位是章天亮。我們在二十多集中談了很多「黨文化」的具體現象，那麼談到這個「黨文化」現象，我想起前一段，看到了一個今年奧斯卡最佳外語片獎，是一部反應東德當時社會情況的一部電影，叫做「竊聽風暴」，是講警察安竊聽器去全程竊聽一個當時的自由派知識分子家庭的情況。
我感到一個很吃驚的地方，就是如果這個本子連語言都不變的話，就是把演員換成華人的面孔，你看到完全就是中國的現狀。甚至裡面那些人物、不同背景人物，說話的那種口氣、用的手法以及當時的那種表情甚至都是一樣的。
這讓我感到在同一種意識形態造成的文化下，即便是像一個西方文化背景國家和中國這樣一個純東方背景的國家，造成的結果都是一樣的，這是一個很令人吃驚的事情。
章天亮：由此就可以看到文化的力量，一個好的文化可以讓這個社會變得和諧向上，那麼一個壞的文化對這個社會就變成非常大的危害。
方菲：是。其實我們做這個節目也是感到黨文化對我們生活的方方面面都有很大的影響，基本上是很負面的影響。那麼我就想問一問各位，因為你們也都參與了這個節目的製作，能不能從您的角度來談一談，你們覺得黨文化有什麼值得可談的，為什麼要參與這樣一個節目。
橫河：因為我是來自中國大陸的，那麼我從小就是生活在這樣子的一個黨文化的環境底下，身在其中自己是不知道的，到了海外來了以後接觸到了各種新的思想、各種新的文化，回過頭來再看才發現，其實是我們中國大陸的人，有一套特別的思維方式，是我們跟別人不一樣，而不是別人跟我們不一樣。
剛才就像金然談到，表現東德的「竊聽風暴」這部電影，那麼其實在中國大陸這個情況比東德要嚴重的多，比如說在東德，當這個朋友之間、鄰居之間互相去揭發的這個消息傳出來以後，暴露出來以後，大家都非常的憤怒。
但在中國大陸，如果有人說﹐到這個居委會或者是到共產黨那裡去匯報他的鄰居或者是匯報他的朋友，現在人們都是認可的，認為這個事情是可以接受的。
方菲：習以為常。
橫河：這是說什麼呢？這就是說他們把不正常的事情變成正常的，中國歷史上他講「義」，講「義」就是你不能隨便出賣別人。
賀賓：共產黨它就像一個癌細胞一樣，而「黨文化」就像一副有色眼鏡，它讓老百姓戴上這副眼鏡之後，就看不到這個癌細胞對這個國家和民族長遠發展帶來的危害。
金然：或者說戴上這副眼鏡，你只能看到共產黨想讓你看到的東西。
章天亮：是，我曾經看這個歷史，世界上有許多的國家，曾經迅速崛起、像馬其頓，包括納粹德國等等，它們軍事上很強大，曾經一度軍事上跟經濟上都很強大，但是因為它沒有一個文化的支撐，所以這樣的帝國很快的就分崩離析。
中國文化之所以可以綿延五千年，歷次的外族入侵仍然能夠存活下來，在很大的程度上是依靠著文化的力量。
所以我想一個社會要想發展，一個社會要想強大，光有軍事和經濟是不行的，你必須得有一個強大的文化做底座來支撐，這個也是我們做為一個華人希望自己國家富強的時候，我們看到一個黨文化對這個國家造成的危害，所以我們希望這個國家能夠有一個正常的文化。
方菲：那您們覺得黨文化最大的危害是什麼？
橫河：我覺得黨文化最大的危害就是，不管共產黨做了多少的壞事，你一想到共產黨做的事情以後，你第一個反應，當有人指責的時候、有人批評的時候，你第一個反應就是自覺的或者不自覺的去為共產黨辯護。這樣的話等於就是說，不僅是默認了、而且還支持共產黨做的壞事，我覺得這是黨文化造成的最大的危害。
賀賓：現在支持共產黨還不像過去那麼簡單，現在中國人都知道﹐老百姓誰都可以罵共產黨，因為共產黨確實壞嘛！就是壞透了。
大家都吃過它的苦頭，人們都罵他，共產黨也讓你罵，你現在去看大陸很多論壇上很多人罵共產黨多的是，而連它自己的高官也在罵，連它自己的官方喉舌也說了很多共產黨的危機問題。
但是它有一個落腳點﹕也就是你罵歸罵，但是你的落腳點一定是擁護共產黨的，所以現在海外的很多華人媒體也是罵共產黨，罵完以後它的落腳點一定是共產黨喜歡的，也就是擁護共產黨、離不開共產黨。
這就是一個底線，或者說是一個黨文化給人造成的一種用有色眼鏡讓你看到東西﹐你雖然看到它不好，但是你發現你還得依賴它，還在擁護它。
方菲：那我想問一個從老百姓的角度的問題，在國內﹐現在很多人、像包括我的同學在內，他們都是覺得生活的不錯，有工作、有房子、甚至有的還有車，他會覺得從我這樣一個老百姓的角度，那黨文化對我個人生活到底有什麼危害呢？就算我有黨文化的思想對我有什麼危害呢？能不能請各位談一談。
賀賓：舉個例子來說，比如﹕印尼當年發生海嘯的時候，死了30萬人，有一個故事就是講，海嘯來臨的時候，很多人在沙灘上欣賞這個美景，當海嘯來的時候 ，是一個海浪撲天蓋地的迎面而來，看上去像一個美不勝收的勝景，很好看。那麼這時候有人就說這是海嘯來了，很多人不相信，所以說就是這樣子的。
現在中國，共產黨造了一個表面繁榮的現象，但是這個表面繁榮，它是用中國的能源、資源、子孫後代的這種東西給堆積起來的，那麼它沒有可持續的發展性，但是老百姓看不到，所以覺得現在這樣就是很好了。
章天亮：其實像這個橫河先生談的﹐就是中國人把「告密」做為一個可以接受的現象，就是他把不正常當作正常。
實際上中國正統文化中他是講「仁義」，孔子是講「仁」和「義」的。「仁」的話是說我對誰都好，這個叫「仁」。那「義」的話是說我不能夠對誰都好，那麼怎麼辦呢？我只能對一部分人好，就說對我的朋友要好，這個就叫做「義」。
如果連這個「義」都沒有的話，那就是說我對誰都可以不好，所以在大陸你越跟我近的話，我甚至可能越要「宰」你一刀，這種情況下–你對誰都不好，只能是人跟人互相的防備、互相的人人為敵。
所以你看到大陸現在很大程度上，人與人互相之間不相信到什麼程度呢？你買賣東西要帶驗鈔機，你不知道你收到的錢是真的還是假的，也不知道你買的這個東西到底是不是一個假貨，那麼在家這個防盜門、防盜窗、裝了左一層右一層，一層層的鎖裝上去。實際上就是在反映黨文化帶來的這種社會下滑、使我們每個人的生活都沒有安全感。
橫河：有關這個沒有安全感，我看到前幾天，大陸廣州出來的一個工程師，就談到中國大陸的豆腐渣工程，他就是說居民的房子、包括政府的房子、大的工程、甚至連三峽工程，幾乎沒有不是豆腐渣工程的。
也就是說道德下滑，必然會影響到每一個人，老百姓也就是食衣住行，現在吃的竟是毒，連文章都這麼寫：我們還有什麼能吃的？現在還有什麼房子能住的？
金然：剛剛幾位佳賓講到的就是、黨文化比較重要的危害性。那麼我們先退後一步，你要講到一個什麼東西危害性，首先要認識這個東西是什麼？那麼我們一直在講黨文化。在你們看來黨文化到底是什麼？它的形式是什麼？它的表現又是什麼呢？
章天亮：這就是涉及到黨文化的一個界定問題，在《大紀元時報》出了一個系列社論–《解體黨文化》，這裡邊談到黨文化有三種類型。
第一種類型就是﹕共產黨造出來的，原來就沒有這樣一個文化現象，是被共產黨造出來的。比如說，「越是困難的時候越是要靠黨的領導」，這是典型的共產黨造出來的一種文化現象，包括「平反」的情結、指望共產黨政治體制改革的情結。
像我們以前談到的是不是要對共產黨一分為二、「向前看」等等。很多都是共產黨造出來的。這是一類黨文化，是共產黨為了統治所造的一些東西。
第二種黨文化並不是共產黨自己造的，是老百姓為了在共產黨社會生存，而不得不做一個相應的心理調整，或者是心理的變異，比如說「斯德哥爾摩綜合症」，這並不是共產黨教給你的，可是很多人為了生存，就出現了這種「斯德哥爾摩綜合症」的黨文化現象。
其實還有一種黨文化的現象是在古代就有的現象，但這種現象只局限在很小的範圍之內，是共產黨把它「發揚光大」了，擴展到很多很多的地方，過去的皇帝也都有殺人的，但沒有像共產黨這樣強迫你跟著它一塊去殺人的，這是很少見的。
再比如過去的「法家」，他治理國家是講「詭詐」、講「權謀」，講宮廷鬥爭這種權術的，但是那也只局限在很小的宮廷鬥爭的範圍之內，不像共產黨這樣把爾虞我詐的、各種各樣的詭謀推廣到全社會。
橫河：說到這個宮廷權謀，我倒想起一件事情，我記得宮廷權謀裡有個很重要的例子，就是「指鹿為馬」，人人都知道。但是「指鹿為馬」僅僅只是皇帝考驗他的大臣對他忠心不忠心，但在共產黨的文化下，「指鹿為馬」就擴展到了全社會。
所有大陸人都知道有一個叫「政治學習」的東西，那「政治學習」是什麼呢？大家都知道這件事情錯了，但是大家都要表態來支持它，那就是說「指鹿為馬」擴展到了全社會。
方菲：我剛才聽到章天亮先生提到了黨文化的三種類型，其中有一類是共產黨自己創造出來的，那我就想問一問「反動」這個詞是不是共產黨創造出來的？
因為我們網上有位觀眾反饋，他說現在國內很多人都用「反動」來衡量一個事情，那我就不知道這一個詞是不是屬於這一類的？
金然：這個還確實是，我在上國內的網站，尤其是論壇，它在最底下都會有一條，說如果你發現了黃色或者反動的言論，請報告給哪兒哪兒哪兒。
方菲：這「反動」是什麼意思？
賀賓：「反動」這個詞以西方的理解可能覺得是個很大的話題，這玩意兒從何說起，你的基礎是什麼、你的論據是什麼、論點是什麼，到底你是針對什麼在講反動；在中國人來講他心照不宣。
因為中國人他覺得「反動」一點都不抽象，反正就是跟共產黨當前宣傳的政策不一致的東西就是「反動」的。
而且他比這個還更進一步了，因長期被這麼灌輸下來，他已經形成習慣了，好像反動的東西就是不好的，從道德上來講就是不對的，這個才是它真正的危害所在。
金然：其實任何一種文化他都會有一種思維的共性，那在黨文化這方面，我們在前二十幾集也談到了一些思維的共性，包括像「主客異位」我們好像談了好幾次，請章天亮談一下。
章天亮：這好比是說假如我做了一件事情對不起金然，是金然他有權力說﹕算了、算了！但是作為我這個對不起別人的一方，我沒有權力跟金然去說﹕算了、算了，你不要再記著它了。
很多事情都是這樣，包括我們談到中國走向一個自由社會是不是要慢慢來的問題，作為我們爭取自由的一方，我們可以覺得這是一個艱苦的過程、是一個漫長的過程。
但是作為你殺人的一方你不能說這是一個漫長的過程，如果你要想不殺人的話，今天你就可以放下屠刀，所以很多時候中共它把對自己的要求放到了對方的頭上，這就是我所講的「主客異位」的關係。
方菲：談到什麼是黨文化，剛才橫河先生說了一下，他說黨文化最大的危害是，不管怎麼樣你都為共產黨辯解，那麼我想可不可以請橫河先生舉個例子﹕哪一樣、什麼樣的思維方式是你老是為它辯護。
橫河：這個很典型的就是對同樣的事物採用不同的標準，就是對不同的人。比如說最典型的例子就是迫害法輪功的時候，在2001年初，全國掀起百萬人簽名反對法輪功，這個運動是共產黨發動的，那麼包括小學生一個班一個班的整班的去簽名。這個時候沒有家長也沒有社會上的人說這是搞政治。
但是當法輪功學員在海外徵簽的時候，徵簽要求反迫害的時候，人們就會說你這是搞政治。所以說這是雙重標準，這是很典型的為共產黨辯護。
章天亮：而且你看當共產黨鎮壓法輪功的時候，人家看到共產黨鎮壓的時候，他就想共產黨鎮壓法輪功，共產黨肯定有它的原因，甚至說是肯定有它的道理；如果你要用同樣的標準去看法輪功的話，法輪功反迫害是不是也有道理呢？
可不是這樣。當他看到法輪功反迫害的時候他就會想，那共產黨為什麼鎮壓你呢，那肯定是你有問題，他就是用完全不同的標準在對待迫害的一方跟被迫害的一方。
方菲：我們這個節目收到了很多觀眾的反饋，觀眾還是挺關心的，在此我們也向各位觀眾表示感謝。那麼在這些反饋中有一些是提問的，很多問題其實是跟經濟有關的。
你比如說有一個觀眾他就提問，他說他在科室跟人聊天的時候，他就覺得中國的經濟不能持續，社會矛盾很多很尖銳。但科室內沒有一個同意他，都是說現在生活很好了，我們口袋裡也很有錢了，我們科室也在發展，所以他就覺得在這種情況下，他也不知道該怎麼跟同事去說？
賀賓：這實在是有點好像被沖昏了頭了，為什麼？連共產黨自己現在都認為中國經濟面臨最大的危機就是，具有不可持續性發展，它的環境、人員各方面都出現了巨大的問題。
章天亮：其實這裡邊我覺得還有一個很有意思的現象，就是說當我們提到共產黨比如說殺了很多人或做了很多壞事的時候，很多人就會拿出經濟發展來為共產黨辯護，這個我想只要我們換一個社會背景的話，我們就知道這種辯護是根本就不成立的。
比如說美國，我們知道在90年代的時候，美國的經濟高度增長，尤其是互聯網等等的信息產業的興起，在柯林頓主政時期，美國的經濟連續八年高速增長，而且失業率急遽下降。
但是當柯林頓爆出跟白宮實習生萊溫斯基醜聞的時候，我們可以想像一下當法官在詢問柯林頓這個醜聞是否是真實的時候，柯林頓如果列出一連串漂亮的經濟數據為自己辯護的時候，我們肯定認為他在轉移話題，他在答非所問，他在東拉西扯。
但是，可是當我們在指出共產黨的問題的時候，很多人他不提共產黨殺人，我們在講共產黨殺人的時候，他就會拿出經濟政策來為共產黨辯護，這是一個非常不合邏輯的想法。
賀賓：說中國就像一頭奶牛，共產黨叫全世界的人都來中國擠奶，那麼擠奶的是些什麼樣的人呢？是些西方資本家，是拿著海外居留證的到中國投資的華人，還有中國的貪官污吏，賺了錢就往國外跑的那些人，就這些人他們並沒有想在中國紮根一輩子的，他們都是有後路的人，那這些人來擠奶的話，他們是不關心這頭奶牛的死活。
方菲：其實中共我覺得它自身也是不管這頭奶牛的死活的。那在這種黨文化的這種思維的影響下，其實很多老百姓他確實也是只看眼前的利益，他知道長遠的利益他也沒有辦法看。
賀賓：這就是共產黨的目的，只為了維護黨的統治，它並不關心這個國家到底是怎麼樣子，所以兩個目標是完全不同的。
金然：談到觀眾反饋，我們最近還看到一則，他是認為現在很多大陸的年輕人都有這麼一個觀點，就是說共產黨你說他怎麼不好，可是當初他推翻國民黨政權的時候，他認為是因為得到了民眾的支持，所以他才能夠得到這個政權。
章天亮：這個是完全是一種成王敗寇的說法，所以當他打仗打勝利的時候，他說他是得到了民心。可是我們看到在歷史上出現了無數次野蠻戰勝了文明。
比如說我們很難說當時元朝占領南宋、滅亡南宋的時候，是因為得到南宋民眾的擁護；或者說滿清入關的時候是因為得到了漢人的擁護；希特勒占領波蘭的時候是因為得到了波蘭人民的擁護，這個是完全不成立的。
但是共產黨的話恰恰是欺騙了老百姓，甚至是脅迫老百姓假裝去擁護它，這一點共產黨也是非常的清楚的。我們可以舉一個最簡單的例子，如果共產黨對自己真的那麼有信心的話，它就完全可以在奪取政權之後舉行全民普選，這樣不就通過人民的選票去追認它的執政合法性。
當年美國的總統華盛頓就是這樣，領導了獨立戰爭取得了美國的獨立，然後他立刻舉行了全民的普選，通過選票把他再選為總統，本來他就是司令，那麼這樣的話通過選票追認他的合法性。
中共等於它是明明知道老百姓如果要選舉的話不會選它，這個就是它知道老百姓其實並不是真正的擁護它。
金然：但是從一些歷史資料，你比如說有一些記錄片我也曾看到，說當時像淮海戰役﹐就是和國民黨在內戰的時候，據說有上百萬民眾推著小車去前線給共產黨送糧食、送彈藥，那這個不是反映了一種民意嗎？
橫河：我倒是想說一下什麼是「民意」，我們老家就在「蘇北解放區」，那時叫解放區就是共產黨統治區，如果大家看見電影「南爭北戰」裡說﹕我軍大踏步後退。就是我們老家那個地方。
那個地方也就是號稱民眾推著小車最後送解放軍過江的地方，其實那裡老百姓並不擁護共產黨，共產黨最大一個特徵就是它深入每個村子，利用當地這個痞子、流氓把當地人民控制住了，誰不聽話就槍斃，所以那個地方的人就沒有辦法，只能服從它。
這個共產黨都很相像，記得有個電影叫「天與地」，是一個越南人寫的﹐是美國片子，那麼他當時就講一句話，我非常有體會，中國農村也是這樣的。他說：我們擁護越共，並不是因為我們喜歡它，而是因為它就生活在我們中間，我們沒有辦法。當時就是把任務交給了每個村子，每個村子就有民兵把這些人都要送到前線去，所以老百姓是沒有辦法。
金然：您的意思是說當時看到這種景象是有槍在後面逼著。
橫河：是，是有槍在後面，或者是以槍斃人或者是用其它的方法，其實在共產黨所謂「根據地」的統治區，那個恐怖統治是非常嚴重的。
我們村子裡有一個人，有一次國民黨的飛機飛過，他就抬頭說了一句話：青天來了。就因為這句話當時就給槍斃了。
方菲：哇！不過我覺得就算是有一些當時的人擁護﹐那也說明不了什麼，因為從我們看到的，共產黨那時候講的很多東西都是很好聽的，比如說民主、這個那個的，但是它建國以後完全不是那麼回事，它說的跟它做的完全都是相反的，我覺得不能說明太大的問題。
章天亮：而且在我談到你現在殺了八千萬人，你要不要承擔責任的時候。你說我以前多麼得到民眾的擁護，那絲毫不能為你殺人進行辯護嘛！說這個人殺了人，你再也不能說他以前有多麼多麼的好，現在這都已經不重要了。
賀賓：那退一萬步說，共產黨比當年的國民黨不知道腐敗多少多少倍了，對不對？那你說在這個社會，共產黨是不是也該被推翻了。
方菲：我們正在談黨文化的問題﹐天亮剛纔提到「解體黨文化」這本書﹐我覺得這本書真是挺系統的。其中有一點﹕第一章就提到這個「無神論」是黨文化的一個重要基礎。我有一個問題，我一個朋友有一次問我，因為我在跟他說共產黨推行無神論很厲害，所以你看中國人都不信神，他就說也不是這麼回事，他說世界上很多其他國家都有很多人不信神，他覺得這不是黨文化特有的東西。
橫河：在世界各國，信仰層面其實是一個個人的事情，你也可以考慮無神論也是一種信仰，是一種個人的事情，就是我可以信也可以不信，是一種個人的事情。
那麼在中國大陸就變成由共產黨控制的一個政府的行政措施，通過行政手段用暴力來消滅別人的信仰，然後用暴力來推廣他的無神論。
方菲：但是很多中國人現在也都允許你相信其他的信仰了。
橫河：允許相信，我覺得中共在這個地方，他把宗教做為一種晃子和對外交往一個面子來做的，所以他是反對真正的信仰，而只能允許他控制的信仰。
我們舉個例子，這個真正的信仰在中國大陸被迫害的有法輪功，還有什麼呢？還有地下教會，只要你不進官方教會你就要受迫害。
另外一個比如說佛教，它現在把佛教這些地方就變成一個開放的､收錢的地方，所以你如果來燒香你來交錢那是可以的，所以它並不是要你真正的信仰。
金然：據說現在在少林寺燒一柱高香要一仟多塊錢。
章天亮：這裡面有無神論所派生出的一個現象﹕如果無神論以信仰層面會派生出一種哲學，這種哲學就是毛澤東講的，共產黨的哲學就是鬥爭的哲學，因為什麼都沒有嗎﹐我們大家就應該互相鬥爭，就是「叢林法則」，「適者生存，優勝劣汰」﹐那麼共產黨它做很多事情都是為了鬥爭。
比如說它欺騙你，是為了要讓你鬥爭另外一批人，它煽動仇恨是為了讓你鬥爭另外一批人，就是挑動群眾鬥群眾，就由於它的無神論，這種鬥爭就顯得不擇手段了。
所以你看到就是共產黨在想要迫害誰的時候，它可以造謠，使用各種各樣酷刑無所不用其極，這個也是帶給我們社會一個非常大的危害。
賀賓：無神論造成了一個直接後果，就是不重視生命不關心生命，
方菲：我們曾談過一集叫「漠視生命」。
賀賓：你比如說現在你要講共產黨它迫害法輪功學員，活體摘取法輪功學員器官的事情，有的中國人覺得你告訴我這個幹什麼？他覺得好像跟他沒什麼關係，去殺個人有什麼關係，而且好像特別是你法輪功是信神的﹐對不對？而他是無神論，他覺得你是封建迷信﹐非常落後非常愚昧，好像就該死一樣，好像就是把你殺了是應該的，還為社會做了「貢獻」–把你器官捐給別人。他這種思想他覺得很自然，他不覺得他有什麼犯罪感。
方菲：那麼如果今天有相當的一些人，覺得這黨文化確實不好，我們也不想用這種變異思維看問題，那請問各位﹐有沒有什麼「三板斧」，怎麼破除這個黨文化，有效的破除﹖
章天亮：我想就是黨文化的現象可能是千差萬別，但是我們如果能夠回到一個基本是非的層面去看問題的話，其實非常簡單的，比如搞政治，我們都談到這個事情到底應該做還是不應該做，你從基本的是非去出發，跟這件事情和政治有關或者無關，根本就沒有任何因果關係的。
比如說像我們對共產黨要不要一分為二的問題，重要的是﹕第一﹐你殺了人，第二﹐殺人要償命的，那麼在這個時候﹐我對你根本就不需要再進行一分為二。
所以很多共產黨表面上搞了很多錯綜複雜的邏輯陷阱去欺騙你，但如果你拋開這些東西，你只回到基本是非層面去看問題的時候，我想很多問題是可以迎刃而解的。
方菲：不過問題是﹐現在很多人他不清楚這個「基本是非」是什麼，他已經模糊了這種基本是非觀。
橫河：你說完全模糊吧﹖最基本的東西﹐人們其實還是知道的，就說他做了一件壞事以後，他會想盡辦法去掩蓋自己，比如舉一個例子來說，就說當有人把迫害法輪功的真相交給人家時，人家說你告訴我這些幹什麼？我不看。那麼其實他的潛台詞是什麼﹖如果我不知道﹐我可以心安理得，你告訴我了﹐我不能說不知道了，那我就要出來說話，對我就有危險了，所以這是保護自己，那麼潛意識他知道什麼是對的﹐什麼是不對的。
另外，我覺得最好的一個辦法，就是因為黨文化是在破除了傳統文化過程當中建立起來的，那我們就回到真正的中國的傳統文化、真正的神傳文化上去。
賀賓：還有一個就是剛剛方菲提到《解體黨文化》這本書，大家可以看看，裡頭把很多共產黨那種黨文化形成的理論基礎和它的具體表現形式，包括我們日常用那個詞﹐比如「同志」，很多人都沒意識到這是個黨文化詞，書中破解的非常清楚也非常有趣，大家可以看看。
金然：剛才我們講了很多有關黨文化的東西，現在有一種觀點就認為，我也知道黨文化不好，對民族對社會都不好，我也知道共產黨是造成這一切的根源，但是問題是﹐現在這麼大的國家這樣的一個現狀，如果它突然倒掉了，你解體它了，會不會發生那種民不聊生或者是戰亂的情況呢？那又怎麼去解決呢？
橫河：這個思想不是一個真正符合歷史事實的思想，這完全是共產黨安給我們的，在歷史上﹐只有暴政人民活不下去了才引起動亂､起義，那麼現在是要和平的解體共產黨，那麼這個暴政自己解體以後，人民生活變好了，那麼有什麼必要再去製造混亂，再去接竿而起呢！所以這是不存在的邏輯。
章天亮：共產黨它最大問題是無法改良，就是它自己知道欠老百姓的血債太多了。當年89年(6.4)的時候，它們就說，我們知道現在如果退一步就是退兩步，退兩步就是全面崩潰，馬上就面臨一個罪行清算的問題。
所以他為什麼最後要開槍呢？它就是一步也不能退。那個時候它就知道它欠的血債已經還不起了，那麼後來又增加了6.4，增加了迫害法輪功等等許多罪行。
到今天它更還不起了，還不起就帶來一個問題，它只能是壓著，你越不滿它越用高壓的方法把你壓下去，那麼不滿會積累，總有一天有可能會出現一個總的爆發，我們現在所做的事情就是要趕在這個矛盾爆發之前把共產黨解體掉。
怎麼解體呢？就是和平的通過「退黨」方式﹐通過大家離開它，讓中國社會出現這樣一個和平的轉型。
賀賓：舉個例子，剛才我開頭的時候提到共產黨就像那個癌細胞，就像一個瘤子一樣，一個人你長了一個瘤子你做不做手術，你怎麼做這個決定？你可能對這個手術以後的效果，不是很明確不是很明朗。
但是如果你知道你這個瘤子很快就會要了你的命，或者不久就會要了你的命了的話，肯定很多人會選擇去做手術，現在很多人﹐他就是因為黨文化罩住了他，就是用有色眼鏡，他看不到共產黨這個瘤子對中國社會帶來了潛在的巨大危險。所以他寧可什麼都不做，現在就等著共產黨自然這麼下去，像剛剛章先生說的，共產黨現在的穩定是靠高壓鍋一樣捂著的，去年中共自己透露每年的群體抗暴事件都有八萬多起，任何一個小事情就會引起數萬人圍攻市政府，它只不過把這些事情都孤立開而已。
所以說﹐通過"退黨"然後解體共產黨，包括解體黨文化，它本身也可能並不能馬上就解決中國所有的問題，但是它掃除了解決中國問題的一個最大的障礙。
方菲：那就是共產黨。
章天亮：談到解體共產黨其實是有兩個層面的問題，第一個層面是由組織形式上去解體共產黨，比如說把這個共產黨整個組織化掉，這個是一個和平的轉型層面﹔再一個和平的轉型層面，是文化層面這種和平轉型。
現在東歐的共產黨組織早就不存在，但是文化是有傳承的，現在東歐出現了一個「去共產黨化」，經過十幾年發現很多黨文化現象現在仍然存在﹐這樣老百姓等於是生活在沒有共產黨的一個「共產黨社會」。
所以解體黨文化是可以從文化層面恢復到正統文化，重建人和自然､人和人之間的和諧，所以我想這個是文化層面的和平轉型的意義。
金然：那麼這個正統文化，也就是說我們傳統的文化可能是我們下一個題目了。今天我們時間到了，非常感謝三位嘉賓的到來，也感謝我們觀眾，我們下次節目時間再見了。
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「侃侃而談」漫談黨文化之二十七
攝制組名單﹕
策劃﹕金然 方菲
主持人﹕方菲 金然
特約嘉賓﹕橫河 賀賓 章天亮
導播﹕JIMMY SONG
攝像﹕袁科
片頭設計﹕小米
後期製作﹕志傑
文稿聽打：晶玲﹐慧萍和金枝
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