【新唐人北京時間2024年07月12日訊】扶搖：大家好，歡迎收看《新聞大家談》，我是扶搖。

今日焦點：王維洛：洞庭湖救援難，緣由北京不放心劉少奇之子劉源，解散中共專業水利部隊；多座水庫同時洩洪、三峽提前放水，釀湖南水患！

【有了三峽 沒了巡堤 洞庭湖管湧現 沒人管】

中國湖南省洞庭湖5日下午決堤後，終於在8日晚間完全封堵，但堤防內仍有2.1億立方米、相當於15座西湖的積水。

旅居德國的中國水利專家王維洛認為，洞庭湖決堤，不是因為雨量太多，而除了上游4條河川水庫同時向洞庭湖洩洪之外，還有政治原因。

北京當局出於對於紅二代劉少奇之子劉源的不放心，加劇了當局治理水患的遲滯和無能。

今天我們邀請王維洛先生，再次和我們詳細解析今年湖南洞庭湖決堤的前因後果。

我們看到，洞庭湖在第一道防線決堤之後，第二道防線陸續出現管湧的情況。湖南第一線團洲垸不僅沒有被耗資85億的加固一期工程包含在內，後續的防堵也是問題百出。

王維洛：管湧現象在洞庭湖區、在長江中下游的長江淡地或者其它河流的這個堤防上，它是經常出現的一個現象。這是由於它土地的材料所決定的。因為是土壤就會一定是滲水的。因為土壤不可能完全是隔水的，像水泥一樣。其實水泥也滲水的。

那麼它這個水流能夠通過的話，比較迅速的通過這個堤壩的話，它就會形成管湧。就慢慢地發展成管湧，然後成為缺口。這是一種發展過程，這個時間就比較長一點。

過去的時候，每年是靠什麼呢？就是靠巡場，叫巡堤。所以中國自從現在人說的是從三國時期，這個長江中下游開墾以來，那麼從那個時候就開始巡堤。

一直巡巡巡巡到什麼時候呢？大概巡到2010年、2012年、2013年以後，就開始不巡堤了。為什麼開始不巡堤了呢？就是說，是有了三峽工程。

有了三峽工程以後，報導上說，以前我們京江的人在巡堤的時候呢，晚上都不敢睡覺。這個農民、老百姓都要整夜整夜的整天，這三個月時間內都要去巡堤。

就像這個皇帝時代的這個出民工一樣的，你是沒有錢的。就像大家一起，每家這麼輪過來出民工。那個形式有點像什麼呢？形式有點像日本侵華時期的巡夜一樣的，敲著鑼，敲什麼平安無事啊，這麼敲。如果一發現有管湧，馬上就會敲鑼的。那麼村子裡的人馬上就出來搶救的，管湧的現象就會馬上被堵住的。

扶搖：今年夏天，南方持續降下大量雨水，不過，王維洛先生說，這不是問題的根本原因。中共多年改造自然的人為因素，加劇了今年的水患，

而水患發生之後的治理失當，和北京當局的內鬥相關。

北京當局在2018年進行重大軍改，其中包括以紅二代劉少奇之子劉源為首的「武警水電第一總隊」。外界認為，這是由於黨魁不放心劉源的原因。

「武警水電第一總隊」的前身是「華東野戰軍」，這支隊伍被認為是中共黨內，專管水利的部隊。

【洞庭湖決堤 原因之一：多座水庫 同時洩洪】

王維洛：這次洞庭湖洪災主要的形成的原因、最最主要的形成的原因是，就是湖南省它的大大小小的水庫在一起放水，在一起洩洪。那麼湖南省是中國水庫最多的省份。

中國一共有將近十萬座水庫。你猜湖南省有多少？有一萬四千多座水庫。它占了中國的這個水庫的百分之十五左右，就一個省份，它有一萬四千座水庫。而且有的水庫是相當大的，庫容相當大。他們自己號稱的，就是說，我們一座水庫可以裝下洞庭湖的一半的水，它可以裝下。

那麼它有十幾座大型的水庫，而且這十幾座大型的水庫，幾乎是在六月十五號以後吧，六月中旬以後吧，就相續的就一起洩洪。所以造成了洞庭湖的水位上升。

那麼湖南省的四條大河，湘江、資水、沅水、澧水，叫湘資沅澧，這四條大河，一起都向那個洞庭湖洩洪。所以，就造成了洞庭湖的裡面的這個水量很多。

比如說我們舉個例子，就是說這個汨羅江旁邊的那個平江縣，它的報導是說是這樣的，它有一百九十多座水庫一起洩洪或者說溢洪。那只是這個汨羅江這一條江，是吧，湖南有多少江。那麼這些河流，它的這個洩洪都一起匯入到這個洞庭湖，那洞庭湖肯定是受不了的。

【洞庭湖決堤 原因之二：三峽洩洪 抬高外水位】

第二個原因，就是說洞庭湖的就是由於長江三峽水庫它也不時不時地加大了下洩的水量，使得洞庭湖流入長江的那一個口，現在洞庭湖入長江只有一個口，就是在岳陽的城陵磯，城陵磯這裡入口。

那麼如果就是我們經常說的話，叫做以洞庭湖的水為內水的話，裡面那個水，那麼長江那個水叫外水，他們都這麼叫的當地人，都是這麼叫的叫外水。那麼外水水位高的話，那就是說內水的水就排不進去

那麼三峽水庫它是在6月10號開始洩洪，加大地洩洪，把它的水位降下去的。

所以，它使得這個就是洞庭湖入長江的在城陵磯的這個地方水位相當高，所以，使得它洞庭湖的湖水，就是洪水不能夠很通暢地流入長江，這是第二。

【洞庭湖決堤 原因之三：不斷圍湖開墾 支離破碎】

第三個，就是說洞庭湖已經被開墾得支離破碎了。在漢朝的時候，一直到唐朝的時候，長江是很少有洪水記載的，沒有洪水記載的。

以前是這個一個叫雲夢澤的，沒有洞庭，叫雲夢澤。雲夢澤是一個很大的湖，那麼長江和這個雲夢澤是連成一片的。

所以長江上游來的洪水，到了雲夢澤這裡都被這個雲夢澤給吸收了，所以就沒有洪水。所以，說中國人老是說的沒有江患只有河患，只有黃河有洪水，那是從那個時候開始說起的。

那麼到了唐朝以後，就是人類對洞庭湖，就是對雲夢澤這一帶的這個濕地的開墾，加劇了。從那個時代開始，這個長江有這個水災的洪水災害的紀錄就開始增加了。特別是到清朝到明朝的時候，這個數量就增加得很快。

那麼增加得最快的，是自從中華人民共和國成立以後，增加的速度是最快的。那個洞庭湖被開墾的速度也是最快的。

毛澤東曾經寫過詩，就是說特別讚美這個湖南的，他說喜看稻菽千層浪。就是指這個洞庭湖湖區，就已經被開墾成一片農田了。

特別是三峽工程上馬之後，人們認為，就是說洞庭湖的這個洪災問題已經解決了呢，就加大了對這個洞庭湖區，特別是對洞庭湖旁邊的這些所謂的這個長江的分蓄洪區加速了開墾，特別是加速了這個永久的居住區的建造。

所以，就使得這個洞庭湖能夠存續的這個水量是越來越少，越來越少。

【洞庭湖堵決口遲滯 專業水利部隊被解散】

那麼最後還有一個很關鍵的一個，就是我們看到了這一次，就是洞庭湖區他們在處理管湧的時候很不專業。那麼，就是說你知道中國的歷代的皇朝，皇帝對這個治水都是特別重視的。

那麼皇帝的手下都有一支非常專業的治水的隊伍。特別是比如說傳說大禹手下有一支很厲害的這個隊伍，就治水的。那麼大禹也就是靠著這一支治水的隊伍，當上了中國的第一位就是家天下的皇帝，他靠的就是這支隊伍。

那麼乾隆皇帝曾經也下過一個聖旨一樣的，他說天下有三件大事，河防是其中的一件。他總共就管三件大事，其中一件就是河防，河防是他管的大事。

那麼中華人民共和國成立以後，不久就是有了一支專業的防洪隊伍。而這支隊伍是建在這個解放軍的這個隊伍裡頭的。這支隊伍的成員，就是華東野戰軍的兩個師，當時準備上朝鮮戰場打仗的。

那麼朝鮮戰場就突然傳來說停戰了、不打了。那麼這兩個師準備上去，但又沒有事情幹了。說那說你們幹什麼去呢？那你們就到淮河，當時淮河上建那個水庫，毛澤東要治理淮河。那麼你們就到淮河上去建水庫去。

這兩個師的隊伍，就成了中國解放軍裡面的專門幹水利的這個隊伍，技術部隊就是這支武警水電部隊。那麼武警水電部隊的這個頭是誰呢？頭是劉少奇的兒子劉源。

他當過政委，當過第一政委。他當時曾經是擔任在三峽工程的時候，武警部隊擔任這個船閘的建設。那麼劉源是當時的這個負責人。

2018年的時候，那個習近平就特別不放心這支部隊。當然，大家都知道他不放心這支部隊有一個原因是他不放心劉源，就把這支部隊給解散了。就解除這個武警的編制，他們就不是部隊了。

那麼，現在上來的時候，每次洪災開始的時候，他就沒有這支專業部隊可供使用。按照我的估計，當時這個洞庭湖的這個決堤，還沒有決堤的時候，如果當時有個二三十個，就一個排的武警水電部隊的戰士在的話，他們就能輕鬆地把這個問題給解決了，很輕鬆地就能解決了。

那麼這一次後來又說這個昨天晚上這個堵口成功了，靠的是什麼？還是靠著這支部隊。他現在的名稱叫安能公司，他靠的是安能公司的這支部隊。他還是要靠這支部隊來打。

因為他們這支部隊在這個長期的，從1953年到2018年，在這個長期的過程中，他們有非常非常好的設備。他們的設備非常專業。

所以，就是說這一次的這個洪災，它的有一個很大的原因就是這個治理的措施、應對的措施不好。

【官員無用功：水位齊平堵決口 反阻積水外排】

扶搖：本台記者得知，湖南岳陽市華容縣洞庭湖5日決堤，當局是在事發後才通知民眾轉移的，隨後，當局隱密封鎖當地的消息。

緊接著，中共下令災區的「基層黨組織」和「黨員幹部」要「守土盡責、衝鋒在前」。又提到要注重發現、表彰，還稱要「廣泛宣傳他們的感人事蹟和崇高精神」。

於是8日晚間，當地官員安排大量人員在合龍現場，揮舞紅旗。民眾痛批，中共這是在把遲到的救災，當成了表演。也有很多人說，看到這個畫面，真是「辣眼睛」。

目前，團洲垸內滯留水量約2.1億立方米，相當於15個西湖。此次決堤，讓民眾失去房子、失去了一輩子積累的財富。

另外，外界質疑，官方在內外水位持平的情況下，還有必要堵決口嗎？

王維洛：政治意義大於技術意義。因為從技術上來說，它是不用堵的。因為堤內和堤外的這個水位已經是一樣高了，水已經不流了，沒有意思。

如果你現在把這個堤重新又做回去的話，那你就想一想，已經進入堤內的那些水，它怎麼出來？如果原來缺口在的話，因為先退水的是洞庭湖湖區的水，只要長江那個口水位下去了，它就出去了。

所以，是洞庭湖裡的水先退，那麼如果你缺口還在的話，就是說你垸內的水呢也會跟著隨著這個缺口出去了。

現在你把缺口堵死了，那麼它的水就出不去了，那你就有兩個可能，一個可能，就是說你重新打開缺口，在這個地方打，或者在其它地方打開缺口，讓水退出去。

還有一個，你就用電抽，就人工用電抽，那這個費用就很高了。這麼多的水，你要把它抽出去。

在鄭州旁邊有條河叫賈魯河，那年就是賈魯河發大水。那麼賈魯是元代的一個水利專家，是個漢人。他曾經說過這麼一句話，他說，不是河犯人，不是河流侵犯了人，而是人犯了河。

那麼我們這次可以說，這不是洞庭湖犯了人，侵犯了人，而是人侵犯了洞庭湖。

大家看一下，中國很多人的家裡都掛著這麼一條橫幅，叫做上善若水。那你要是老是這麼出水災的話，誰也不能說上善若水。

這個上善若水的老子裡的話說，水為什麼好呢？因為它處於低地而不爭，它永遠處於低地而不爭，那麼它就沒有就是危險，叫無憂。水處於低地不爭而無憂。

這個洞庭湖的湖，它是一個湖，它已經處於一個低地了，它應該是對人沒有危險的。但是人為什麼爭呢？人和這個水在爭，爭什麼呢？在洞庭湖裡和它爭什麼呢？

人在爭更低的地。為什麼這個洞庭湖的湖水進來垸子以後，它會把房子淹了呢？因為人類占了洞庭湖的這個地，它這個地面比洞庭湖的現在就這一次，人占用的地面比洞庭湖的洪水的水面起碼要低五米，起碼低五米。

所以，它的水一進來的時候，就把你的房子給淹了。那你說到底是水處低地呢，還是人處低地？本來是水處低地而無憂，現在，人把這個水占的最低的地還占了，就是我占比你還低的地。

所以，人自己占了一個很有危險的地方，如果人占的地方比水高的話，那你就沒有什麼可擔心的了。

扶搖：從鄭州大水、到涿州大水，再到今年洞庭湖決堤，中共官方因為保當局重視的「雄安新區」等地，懶政、怠政，為達「政治目的」而無預警洩洪、造成中國多地民眾的巨大損失，不過，當局從來沒有向民眾致歉，反而在最後的結論中，把一次次的災禍，當成給中共歌功頌德的機會。

不過，王維洛先生認為，今年的水災氾濫和往年相比有些不同。

王維洛：那麼這一次洞庭湖的潰壩，它的政治後果是很嚴重的。拿去年的七月底八月初的京津冀的洪水來舉個例子，大家腦袋裡的印象，那是一次很悲慘的一次災難，損失相當大。

大家都還記得水淹涿州、水淹壩州，水淹了這個門頭溝，水淹了房山的這個景象。但是，報上來的奏摺，他們是怎麼說的呢？

我這裡引用一下水利部的今年的開水利工作會議的這個上面幾段話，他說2023年水害災害防禦取得重大勝利，在抗禦海河23.7的流域的特大洪水過程中，強化監測預報，數字賦能，靶向預警，協調聯動，逐河系超前研判，逐河系科學防控，精準有序調水，及時果斷處理了什麼什麼的重大險情，實現了各類水庫無一垮壩，重要堤防無一缺口，蓄滯洪區將近轉移了一百萬人，無一傷亡，最大程度保證了人民群眾生命財產安全，最大限度減輕了災害損失。

你看他說的都是好的，都是高科技的，那麼最重要的他有三個就是評判的標準：第一，沒有一個水庫潰壩；第二，沒有一個堤防缺口；第三，就是這個民眾轉移，百萬民眾轉移，無一人傷亡，這是它的三個標準。

那麼，2024年對於中國、對於習近平來說，它是一個特殊的年份。2024年是中華人民共和國成立75周年，這大家都知道，2024年也是習近平關於中國水安全講話的十周年。

2014年，習近平在中央財經領導小組上發言，突然之間就冒出了說要保證國家水安全的這麼一段講話。在財經工作會議上，他說要保證國家的水安全，而且把這個治水上升到國家的安全的層次上。

對於習近平來說，國家安全是最重要的。這是他這個講話發表十周年。所以，在今年3月29號的時候，水利部就發了一個通知，要求做好2024年的這個水庫安全度汛工作，就度過汛期的工作。

它確定了一個四不目標，四個不。第一，人員不傷亡；第二，水庫不垮塌；第三，重要堤防不缺口；第四，重要的基礎設施不被沖垮。四條，這是他定的四不目標。

那麼，這個洞庭湖的堤壩決防，就說明了2024年的他這個四個不的目標，他是不能達到了。那也許就是到了明年的時候，他又拿個什麼東西出來說，我們這個目標又達到了。但是到目前為止，他不能就是這麼很輕易地說，我這個四個不的目標達到了。

以前，就是大家都很稱他為很厲害的人，叫曹廣晶的，大家都稱他是三峽少帥。他42歲的時候當三峽開發總公司的副總經理，48歲的時候當上了中央候補委員。

他是算這個大學生裡面出來沒有背景的，說上升上了最快的。那今年的5月份的時候，他被判了無期徒刑。中共的官，他想討賞，這是一個，但是他更怕的就是這個烏紗帽給擼了，最怕的是擼烏紗帽。

所以，習近平他搞這個就是治水靠什麼呢？就是他的這個責任要壓到每一個人的頭上，他叫屬地負責的原則。那麼在水庫這個管理上，他是這樣的，就是說每一個水庫有三個安全負責人。

大的水庫，一般的是比如說像這個湖南的大的水庫，一般的負責人是誰呢？副省長，行政負責人是副省長。第二個負責人，是技術負責人，是誰呢？是這個湖南省水利廳的廳長或者副廳長。第三個是誰呢？第三個人就是說這個水庫管理處的這個主任，這三個人，他們是要對水庫潰堤負責的。

所以，就是2021年的時候，這個常莊水庫洩洪的時候，鄭州市的整個市常委幾乎都在常莊這個壩子上，就討論到底是不是要洩洪，怎麼樣洩洪。

所以他們的腦袋也都是繫在褲腰帶上的，所以這就造成了他們往往會突然決定洩洪。因為他們害怕，就一旦潰壩的話，他們的腦袋就、或者說他們的官運就完了。這是一個就是對他們來說是一個很重要的事情，他們看官位比看其它東西都要重要，這是和一般老百姓不同的。

一般的老百姓說，吃吃喝喝、這命長最重要、不要生病最重要、健康最重要。而對於這些官員來說，他們是要，就是官位要保住，要不斷地得到提升，這對他們來說是最重要的。

【中共祕密會議敲定建三峽大壩 釀巨大災禍】

扶搖：近年來，中國大陸每到汛期就會出現洪水泛濫的情況，這個問題有解嗎？

王維洛：在三十多年前或者在四十多年前，就已經討論了。就是在三峽工程上馬的這個問題上，它爭論最多的就是這個問題，為什麼要上三峽工程？

我先給你講一個，就是湖南省省長他寫的一篇文章。湖南省省長叫陳邦柱，陳是耳東陳，邦呢是胡耀邦的邦，柱是柱子的柱。後來擔任那個農業部部長，他曾經是在岳陽市的市長的位置上，提升到湖南省的副省長、省長的位置上。

他曾經在1992年1月4號的《人民日報》上，發表了這麼一篇文章，叫做湖南人民盼望早建三峽工程。他說早建三峽工程。他說，修建三峽工程是消除洞庭湖洪水和泥沙的根本出路。

古往今來，洞庭湖區人民最擔心的莫過於洪水危患。歷史上每次大水都是堤垸潰決，一掃千里，幾百萬良田蕩然無存，幾百萬人流離失所，設施沖毀，河流改道，疫情流行，傷亡遍野，損失慘重。

建國四十多年，就有三十多年發生了洪水災害。1954年大洪水，幾乎所有的堤垸全部漫潰，淹沒耕地三百八十五萬畝，淹死三千多人，災後疫病死亡三萬多人，京廣鐵路不能正常通車達一百天，給國家造成嚴重的損失。

洞庭湖區的成因是多方面的，但是主要是長江洪水的影響。自1860年和1870年，長江藕池、松滋口潰口以來，洞庭湖成為長江荊江河道的分支，江水從洞庭湖頭上通過，貫穿腹部從岳陽吐出，成為洪道型的湖泊，與長江洪水相連。

歷史上長江的幾個大水年，也是洞庭湖的大水重災年，1931、1935、1954等年份的大水。主汛期，七月至八月的來水量中，長江來水占入湖水量的61.4%至79.5%。

1954年特大洪水，城陵磯以上的來水，1,900億立方米，其中長江占76%。當年城陵磯、洞庭湖的出口，最大組合的流量達10.5萬立方米每秒，其中長江占60%。

長江來水量大，而下游河潮安全洩量小，因於大水，就有數十億至數百億的立方米的洪水滯留在洞庭湖內，氾濫成災，這種狀況在近幾年更為突出。

八十年代有五年出現了大水，而且都是平水年份，高水位。1991年6月、7月，湖南省澧水、沅水流域和洞庭湖湖區相續發生了嚴重的暴雨，造成了嚴重的洪澇災害。當時長江沒有大的來水，如果長江來洪水，加上湘資沅澧四條洪水一起來，那麼洞庭湖後果不堪設想

只有三峽建庫才能控制洪水，從根本上解決洞庭湖的災害。這是當時的這個湖南省省長他的觀點，那麼他的觀點算對不對呢？

中國有一句很悲慘的話叫「實踐是檢驗真理的標準」。

現在三峽水庫也建了，我們陳邦柱省長的願望也實現了，那麼洞庭湖的這個洪水還是依舊。這是洞庭湖湖水這個湖南省省長的觀點。

有人說今年的這個華榮縣的這個堵缺口的這個措施啊，就是傻到不能再傻了，再傻的人也能想到這是不行的。那我可以告訴你們，這樣的傻的事情，在我們中共中央政治局常委會上也出現過，也出現這麼傻的決定。

根據李鵬的三峽日記，他叫《眾志繪宏圖》的記載，1992年2月20日星期四，晴，上午，江澤民主持中共中央政治局常委會，討論三峽工程問題。1992年2月21日星期五，晴，上午，繼續召開中央常委會，先由楊振懷、李伯寧、錢正英，分別就各界人士對三峽工程提出的主要問題做了說明。

這三個人呢，第一個楊振懷是當時的水利部部長；李伯寧是前水利部副部長，當時是負責三峽工程移民論證的；錢正英是前水利部部長，前三峽工程可行性論證的負責人，當時是全國政協副主席。

那麼李鵬記載，錢正英講，洞庭湖逐年淤積，已不能起蓄水池作用，只能用三峽水庫代替。

你說她錢正英提出的這個措施，和這次的用卡車帶著散沙一起去堵這個口的，是不是一樣的愚蠢？用三峽工程來代替洞庭湖，你怎麼代替？你在地理上也不能代替，你在水文上也不能代替，你能三峽工程能把這個湘資沅澧的水都控制起來嗎？你不可能的。

那麼李鵬下面就繼續寫道，江澤民總結，此次常委會正式決定，經中央同意建設三峽工程方案，由國務院將議案提交全國人大會議審議。江澤民表示，他將親自到兩會黨員領導幹部會議上，就三峽工程去做動員。

那麼從1992年到2024年，我們已經三十多年過去了，錢正英在會上到底說了怎麼說的，這個三峽怎麼樣來替代這個洞庭湖起個蓄水池的作用，她從來沒有公開她的觀點。

中共中央也沒有把對她的文件給解密，你不知道這個錢正英到底說的是什麼，但是我們從李鵬的這個三峽日記當中，就可以知道當時這個觀點對於影響中共中央政治局常委做出建設三峽工程的決定有多麼大的影響。否則的話，李鵬是不會專門把這一段給挑出來，放到他的這個日記上去的。

扶搖：好的，非常感謝王維洛先生的解析，也感謝大家的收看，再會。

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《新聞大家談》製作組

（責任編輯：劉明湘）