【新唐人北京时间2023年07月21日讯】大家好，欢迎收看周五（7月21日）的《yabo88官网大家谈》，我是扶摇（主持人）。
今年春季以来，中共当局大搞“退林还耕”运动，各地乱象频发：有在水泥地上种庄稼的；有让水稻上山的；有拆除斥资数百亿的环城绿道的；还有农管队暴力执法，抢夺农民牲口、乱伐农家果木等，把农村弄得鸡飞狗跳的。
这些极端做法，似乎都在传递一个信息：中国已经出现或即将面临粮食危机。
这是真的吗？中国目前的粮食状况如何？农业方面最大问题是什么？中国真实的耕地面积有多少？可能打翻老百姓饭碗的，究竟是谁？
本期亚博官网，我们请来旅德著名国土规划专家王维洛，和大家谈这个话题。
中国粮食安全问题 真的存在吗？
扶摇：王维洛先生好，欢迎来我们亚博官网。首先请教，您怎么看中国出现的退林还耕乱象？
王维洛：中国最近这一段时间的什么水稻上山了，还是退耕还林了，还是把这个公园退了全部种地了，还是马路上种粮食了，还是什么这一顿的瞎折腾，都是和一个事情连在一起的——就是中共的一些政治家们，他们很担心中国的所谓粮食安全问题，这和这个问题是连在一起的。
中国的这个粮食安全问题，它是讲了很多年，讲了很多遍。也许是利用了中国人对于挨饿的这个记忆啊，所以呢大家都很害怕，所以就特别关注这个粮食安全的问题。
其实世界上所有的人都在讲不是说粮食安全问题，而是食品安全问题。
你用英语说一下粮食安全问题怎么说？
扶摇：Food security。
王维洛：是food，是不是food？food包括了什么呢？food包括了水果，包括了蔬菜，也包括鱼，鱼塘养的鱼，都是food。所以你在那一阵子折腾的时候，你把农民的菜地给扒了，非要让人家种粮食，其实你是损害了食品的安全。你把农民的鱼塘填了，你去种粮食，这也是损害了最根本的就是食品的安全。
中共最喜欢讲的一句话就是，自从改革开放以来，农村实行了土地承包制度；中共最喜欢讲的一句话就是说，改革开放解决了中国人的吃饱饭的问题。就是说从1978年到1982年农村实行土地承包制，解决了中国人吃饱饭的问题。你去查中共的所有的这个文件里面，对改革开放的评价，这句话是摆在第一位的。
那么到了1996年到2006年这个时段，中国就出现了一个现象，就是说粮食是供过于求，就是说粮食太多了。这是1996年到2000年的这段时间里头。那么这段时间也是中共采取了退耕还林、退耕还湖的政策。当时的这个起点、这个出发点可能是1998年的长江洪水，所以朱镕基就下决心了要退耕还林、退耕还湖，解决这个问题。
当时的国家发改委的一个司长，他在写文章的时候就说为什么要实行退耕还林的政策，特别是朱镕基这么大力地推广，他就说了三条理由：
第一，这是1998年的洪水教训，当时的总结，就是说中国再这么破坏生态环境，水土流失的话中国将没有未来。所以这是第一个出发点。
第二个出发点就是粮食出现供过于求的现象，粮食太多了。
第三个他说的，就说储备粮，国家花了这么多的钱去储备粮食，这个费用太大，花很多钱不值得。
所以就采取了退耕还林的这个措施，而且国家给予退耕还林的农民的补偿呢，就是从国家粮库里面多下来的储备量都给了农民。你退一亩地，打个比方说退一亩地，我就送你一百斤粮食，连续送你三年五年，那个时候就已经出现了这个现象。
所以从1996年开始，中国的粮食供应是一个转折，就是说供过于求。那么大家可以知道，就是在1998年长江洪水的时候，中国人人均的粮食产量是400公斤，刚刚好达到了所谓的中国专家很喜欢说的，联合国用的人均400公斤的粮食产量，就是一个安全线。这是一个。我们说从1996年的时候，中国就出现了粮食供过于求的现象。
如果我们看国家统计局发表的数字，它从2003年以后，它的粮食就一直是朝着增长的这个趋势。到了2022年的时候，中国人均的粮食产量是达到了480多公斤。国际上的标准是400公斤，这是食品，其实不是粮食，中国（中共）把它曲解成粮食。那么就算400公斤粮食就是安全的，中国现在国内产的就是480公斤，人均是480公斤，已经超出了那个20%，那是安全的。
那么还有一个是什么呢？就是国际上说你有没有粮食呢，它是按你国内生产的和进口的一起加在一起算。2022年的时候，中国的粮食除了国内产量人均480公斤，从国外又进了将近人均100公斤。中国的粮食从国内生产的和加上从国外净进口的，就是说从你进口的量减去中国有一小部分出口的量，那么中国人均是580公斤每一个人。
这个前提是国家统计局的数据是真的、是准确的。从这个数据上来看，中国是没有粮食供应的问题的。09:50
我们现在和国际上比。世界上现在人口超过中国的是印度，那么印度人均的粮食占有量是多少呢？是230公斤，2020年的数据，230公斤。印度从来没有说它粮食不够吃。我们在印度旅游的时候，我们就很惊奇地得知，印度从来没有发生过大规模饿死人的灾难。它才230公斤，230公斤相当于一个什么水平呢？大概相当于中国1957年的水平。
尽管印度有世界上最多的耕地，但是印度的粮食产量不行。印度的人口比中国多，但是印度的粮食产量不行。印度不像中国，中国是不惜一切成本地在那里生产粮食，它追求的是一个产量，而印度它并不追求绝对高的产量，而是它要让农业农民能够挣钱，能从种粮食里面挣钱，能够养活自己。
中国农业最大问题：成本太高
中国的最大的问题，不是粮食的量够不够。中国最大的问题是，中国的农民生产一斤大米，或者生产一斤小麦，或者生产一斤大豆的话，他的成本要比中国从国外进口，一直运到中国的码头，价钱还要高。
我们举个例子，举大豆的例子。差不多就是说，中国到外面去买比你在家里种便宜。我们举2022年的时候，中国当时在黑龙江的一个种大豆的人，他以前是种大米的，后来国家提倡种大豆嘛，习近平提倡种大豆。
那么他种下来大豆，他种得也相当好，比中国一般的农民种得多得多了，他大概产量是360斤吧。他就说他每种一亩大豆，他可以拿到的净利润：就是说你把这个大豆收下来、卖掉，除去你的生产成本啊，什么种子、化肥、人工这些钱，还要再减去你像农民租的流转土地的钱，他每一亩下来，他可以挣100多块钱。我们想如果他种100亩大豆的话，他一年只有一万块钱的收入，他还不如这些进城打工的农民工。
习近平提倡种大豆，所以国家给了种大豆的农民大量的补贴，他能从里面补贴，加上国家的补贴，他一亩地能收大概400块钱。他种100亩的话，他可以收4万块钱。4万块钱他最多最多也就相当于一个进城打工的农民工。
所以中国的农民如果没有国家那几百块钱的补贴，他是活不下去的，他种粮，你自己种粮，粮食种得越多，农民越穷，国家拿的补助越多。
扶摇：为什么会有这种情况？
王维洛：中国就是农民的生产成本太高。第一，农民不是自己种地，农民实行土地承包以后，现在习近平推广的是让能人来租地，就说能人要从农民那里去租地，这些农民就成了以前的佃农了，他没有土地，他必须向那些有承包权的农民交付租金，这是一部分。
第二部分，中国的农机产品，就使用农业机械的价格很高，中国的种子价格很高。大家知道说以前，我给你一粒黄豆，你认为你种下去它会长吗？中国有句话叫做种瓜得瓜，种豆得豆。现在的种子，你种下去的黄豆，长出来的那个豆子它成熟了以后，你第二年再把黄豆的种下去，它不长，它没有生育能力的，水稻也是一样。
扶摇：哦，这是因为基因改造？和肥料有关系吗？
王维洛：对。他说他“技术培养”，中国它说这不叫基因改造。它的这个种子是不长的，种下去是不长的，你必须明年再问种子公司买种子，它才会长。
扶摇：我想问一下这个问题，那我们在西方，吃的西瓜有无籽西瓜，苹果有无籽苹果，这种是不是也是一样的道理？
王维洛：对，都改造过的，但它是不是叫基因改造，那就是另外一个定义了，对不对。你比如说我现在在家里种菜园子，玩的。我们说黄豆种下去，它不长的。你比如说我们从拉丁美洲拿回来的玉米种子，它那个玉米很高，我们拿回来的玉米种子，它有黑的、有紫的，什么颜色都有，有各种各样的玉米种子。你种下去它长得很高，长两米多高的玉米，它不结，它不结的，把我们气得⋯⋯
为什么呢？因为它没有继续生育的能力。那你就要想中国人说现在孩子生得少，因为不结婚了。你老是吃那样没有生育能力的粮食，你说是不是有影响？我不知道，我没做过这个（调查）。反正我们家要种菜种什么，种子都得新买。
扶摇：这是全球的一个现象了？
王维洛：这个是全球的现象，也不是全球的现象。有的地方它不允许用这种技术，你如果不允许用这种技术的话，它就是还能够种瓜子瓜，种豆得豆，你再把豆种下去，它还能长。现在是农民的种子费很高。
还有中国种粮食，它是拼化肥的，拼化肥。它只要你产量高。
有一个专家写过一篇文章，他分析了中国农民的粮食产量为什么会这么逐步上升。他说了60%是化肥，是因为使用化肥，还有40%是种子和其它的科学技术。他没有说是共产党没有搞得好，他说这是化肥的主因。
中国的化肥用量是世界上最高的，那么它同样也产生了其它的问题，就是环境污染问题、水污染问题。你不要看中国什么环保部，天天说中国的水质变好了什么东西，它的水质不可能变好，因为你使用这么多化肥，化肥事实上是绝对不可能全部被庄稼吸收的，它剩余的那些残余都流到土壤里，然后通过雨水进入到河流湖泊水库，中国的水不好的。
这习近平喜欢讲青山绿水，那是中国人以前的观念。
那现在要讲绿水的话，那都是长满了藻类的，长满了绿藻和蓝藻的那个水。那个水是极度污染的水，它大量使用化肥的后果就是这样。但是中国政府它追求的就是产量，因为你化肥使得再多，它最后增产的量，它是递减的这么一个趋势，到了你的边际效益，你的越来越小，所以你到最后是赔本的。
中国农业最大最大的问题就是它的成本太高，它在国际的粮食市场上没有优势。
粮食安全 并不倚赖国内产粮量
英国的《经济人》杂志，它每年都公布一个全球食品安全指数，把世界上一百多个国家给它排了一下。它这个排名大概中国是排在相当前面，中国的安全指数是相当地高，大概中国在第25名；美国只比中国高了大概七八名；亚洲这个指数最高的是日本，日本排第6名，日本它的粮食全靠进口的。亚洲大概第二个高的是新加坡，新加坡也不产粮，新加坡的粮食都是进口的。所以粮食安全问题就在于你是不是依靠、利用了国际的粮食市场。
所以我们现在可以总结一句话，就是说中国政府如果愿意用它的外汇给中国人进口粮食的话，中国永远没有粮食危机。如果它不愿意，就像1959年、60年、61年那样，它不愿意把外汇用于购买粮食的话，那就是什么灾难都可能发生了，因为中国的生产成本太高，你没有优势。
你到商店去，你说去买粮食，你根本就不看这个粮食是来自哪里的，你说我们在德国的市场里面去买食品，我看那个东西是来自哪里的，我就看它质量是不好，你看我们吃面条，我们都吃意大利的面条，我们不吃德国的面条的。食品都是世界各地来的，也许大米我们吃的是泰国的大米，或者是印度的大米，因为德国是一颗大米也不产的地方。
德国产什么呢？产土豆，你不要看德国人口这么密集，土地这么小，德国人均的粮食产量比中国还多，它主要种土豆，它出口土豆，然后和别人换。就是说你要有你的优势和别人换，你不能老和别人比，说美国农民的大豆一亩地产多少，我也必须要产多少。那美国的农民还说，中国人生产的小商品，我到圣诞节的时候都买，美国农民说我也去生产这个小商品，不可能。
就是说在市场上你有你的分工，你有你的优势，你不能老想着人家要掐你的脖子，这你日子就不用过了。你说在世界的市场上，什么最有力量？只要你有外汇的话，有钱的话，那你是最强的。就像我们去年的时候，俄国不给德国能源了，不给开燃气也不给石油，那我们不得冻死么，当时都很害怕。但是你手上有钱，你就不怕在世界的市场上买不到石油和天燃气，可能你花的价钱要比人家高一点，但是你绝对是能买到的。但是你要是老想着，别人要掐我的脖子，这日子就没个过的，什么水稻上山，什么退耕还林，都会出现的。26:36
在定义上做文章 中国耕地面积成迷
扶摇：是的。您说到中国农业的最大问题是成本太高。我想再问一下，那中国的耕地面积怎么样？现在又在水泥地上种庄稼，又要拆城市绿道的，看上去耕地面积很紧张的样子。
王维洛：中国一共进行过三次国土调查，第一次国土调查是从1984年开始的，什么时候结束呢？没有说过，但是现在一般把它的结束时间定在1997年，将近进行了14年的时间。通过第一次国土调查，中国的耕地一下子就多出了5亿多亩，一下子就飞上去了，就5亿多亩。第二次国土调查的时间，第二次国土调查的标准时间是2009年9月30号，数据是在2013年才公布的。第三次国土调查的标准时间是在2019年12月30号，它的数据是在2021年公布的。
你说它从公布的时间到调查的标准时间，一般都差两年时间。为什么要花这么多的时间呢？大家可以去想想，为什么要花这么多时间。
表现最强烈的就是耕地面积的变化。从二调到三调，就是从2009年到2019年，或者具体地说从2013年到2021年，中国的耕地减少了1.13亿亩。
二调的时候中国的耕地是最多的，我们讲一调的时候是从14亿亩（去掉后面的小数点），从14亿亩一下子涨到了19亿亩，多出5亿亩。为什么会多出5亿亩，只有去问温家宝，那你去问温家宝。
扶摇：那这个和粮食的产量有什么正比的关系吗？
王维洛：中国（中共）的解释是粮食产量越高，耕地越多，产量越高。其实粮食的产量是跟时间有关系，我认为（中共的数据）是跟时间有关系，跟耕地的变化没有什么太多的关系。（随着）时间（推移）它必须是往上涨的，种的粮食它必须是往上涨的，你一年中间，一年里面你可以往下降一点，但只能降一点点，第二年你又得马上把它回去，所以你的大的趋势是必须往上涨的。
你要去看一下中国的粮食增长，从1949年到现在，现在大概是1949年的三倍多吧，是三倍多，它的粮食增长速度还是相当快的，这是根据国家统计局的这个数据。
那么它的耕地面积，谁要能把它搞清楚呢，那得花很多力气。它就像一个爬山的车一样，一会儿下去，一会儿上来，最快的每次5亿亩，从14亿亩一下子涨5亿亩。
扶摇：您推测中共是通过什么样的方式，让耕地面积有这种大幅度的增加？
王维洛：根据定义啊，定义什么东西适合耕地就可以。
我们举个实际的例子，就是三峡工程搬迁的时候，它做工程可行性论证，移民组做的时候，它就做出⋯⋯它说三峡库区还有3000万亩的荒地可供开垦。还有个环境组，环境组做了，它说最多28万亩，那你两个数字怎么对呢？它关键就是定义不同的。
环境组它上面定义了，说你的海拔高度不许超过大概2000米；三峡移民组的，它海拔高度4000米也可以。还有一个就是说，环境组的上面说的，你的坡度是不许大于25度的；移民组它没有这个限制。环境组它说你土壤的厚度是有规定的，那个（移民组）你是不是有土壤都可以，对不对？你没有土壤，它也讲你耕地。
所以它的定义不一样的话，得出的结果就不一样了。所有的人都只看数据，你不知道它里面的定义是什么东西，大家都看那个定义吧。你看中国的森林面积，它总是在那里涨啊涨，涨得很高、很多，它的定义现在改了，它的定义和以前的森林定义改了。
我们举个例子，就森林吧，中国森林嘛，“森林”几个木字？五个木，“森”字三个木，“林”字两个木，那就说是树木很多的地方，而且还高大，以前森林的定义有一个条件，就是说它必须有主干，主干而且必须超过五米，而且还有面积的大小，这才能叫森林。现在中国森林的定义，你长那个荆棘可以是，就是那个矮矮的树丛它可以是森林，你这个沙漠上长的那个荆棘，它没有主干，就那么像个藤一样的，它也可以叫做森林。
中国的一调、二调、三调有个最大的特点是什么？大家想一调二调三调，它最大的特点是，这三次调查的定义都不一样。三次定义是不一样的，你不能把这个三次调查的数据直接来看。
它有点像什么呢？有点像一个选美比赛。第一次选美比赛的时候，我就看李扶摇这个人头发是黑的，所以头发必须是黑的人才可以入选，头发是blondie的，就是金黄的不许入选，它有这个东西。它第二次在选的时候，它把这个标准给拿掉了，说blondie金发的也可以选，那么金发的也可以选，它必须选白色的那种金发的，所以它的各种各样的定义是不一样的，它不能直接对比。中国三次这个国土调查的数据是不能直接对比的，这给科学研究留下了一个最大的困难。
我们讲刚才讲的二调和三调之间，它减少了1.13亿亩，其实我们也是没有顾及它中间的一个细微的差别，它细微的差别我们没有顾及。
中国耕地北移 北方耕地如何增多？
那么当时就很生气，（中共）头儿很生气，很生气就看谁耕地减少了最多。耕地减少了最多的就是四川省，四川在绝对量上减少了最多，它减少了两千多万亩耕地。所以四川成都环城的这个自行车道，绿道系统，为什么要把它平了地？哪怕就是你341亿元人民币，那花了很多钱⋯⋯
那个绿道系统真的很漂亮，那比美国波士顿的绿道系统，比德国鲁尔区的自行车道系统，那不知道要漂亮多少，钱投得多嘛。你钱投下去总能做得漂亮，它不管，就是说你服不服，我要“保护耕地”，当初你们省委书记，我当总书记的时候你们都列过军令状的，说给我把耕地保护起来，你一下子减少了两千多万亩的耕地，说不行，你说什么也得给我赔上。
那要从相对数上来讲，减少的最多的是谁呢？北京市。北京市减少了58%的耕地，就是这十年之间，北京几乎是就没有农地了。北京他不管，这“天子”要一个好的环境，种粮不是它的任务。
那么我们反过来看，耕地增加最多的是在哪里呢？耕地增加的就是五个省市：新疆、内蒙、黑龙江、吉林和辽宁，就这五个省市，其中的内蒙、黑龙江和新疆增加的最多。
所以在三调结束的时候，它就得出这么一个结论，说中国的耕地从南方移到了北方，中国的粮食生产从南方移到了北方，中国以前是南粮北调的，像广东、浙江、江苏、福建、安徽这都是，湖南、湖北都是生产粮食的大省。
扶摇：对，我记得小时候好像说，南方是一年大概收个三次，所以说它收成还会更高。
王维洛：对，三次，因为南方的一亩耕地就相当于三亩。你这里就讲到一个概念，就是中国的土地，几亩几亩，这是一个概念，还有它的播种面积，它有三熟的，有两熟的，有一熟的。在美国你很少看到有三熟的，两熟的也很少，基本上美国人就种一季，还有10%的土地是要轮休的，要休息不种的。那么中国的呢，有的是要种三季，夏粮种完还有秋粮。
就是说我们从二调和三调的土地利用的变化来看，我们就忽然之间发现，内蒙，黑龙江和新疆，这是三个在这十年中耕地增加最多的。那它耕地从哪里来呢？大多数是牺牲草原。
黑龙江还有个特点，黑龙江是这些省市当中唯一的一个，它的城市建设用地和农村建设用地，在这十年当中是越来越少的。其它的地方，你看中国征用了这么多土地来盖房子，黑龙江就建设用地越来越少了。它为什么是越来越少呢？这就牵扯到中国的所谓的“新农村建设”。
新农村建设就是说让农民，小的村并到大的村，最好大家都搬到城里去住，城里住你就把你的宅基地让出来。所以中国的专家向中国政府建议，你只要把农民搬到“新农村”里面去住，中国还可以增加1.5亿亩的耕地。所以下一步就要动到农民的宅基地。
其实中国农民的宅基地，它的利用效率是最高的，它是最经济的，它在家里养猪养鸡，你现在都让农民上楼了。就像电影《隐入尘烟》里面一样，这个老农民最后搬进城了，他干脆就喝一瓶农药自己走了，海清演那个残疾女人死了以后，他也没有上楼。他们辛辛苦苦盖的那个房子，最后也被他们扒掉了，那是“违建”。
中国的专家向中共领导建议，农村增加耕地的潜力就在农民的宅基地，但是农民的宅基地是中国农民的根，是他的命。43:14
“上山下乡”运动破坏生态环境
扶摇：是。说到农村和耕地问题，我还想到中共现在一再发动年轻人搞新的“上山下乡”运动。最近一个动作是，《人民日报》7月10日发表署名文章，鼓吹年轻人要“树立正确的就业观”，让他们“到祖国和人民最需要的地方发挥光和热”，说这样“不仅能够留下无悔的青春记忆，而且将在基层磨砺中获得受用终身”等等，结果在网上引来一篇嘲讽。
您觉得如果年轻人真的不得不被分配到农村去，他们能做些什么？根据您那一代人“上山下乡”、“开发北大荒”的经验教训，这事行得通吗？
王维洛：现在他没有“上山下乡”的这种土地。土地那时候是生产队的，我们“上山下乡”的时候是生产队的，生产队里面加了10个人，加了20个人。
我们到了那个北大荒以后，生产队马上就新开荒地，去开荒地，我们去砍树。知识青年对中国生态环境的破坏，只有知识青年中的一部分人，他们认识到这个错误，就是我们必须向中国的老百姓忏悔，这是我们做错的。但是知识青年的忏悔，现在往往只是停留在这么一个东西，就说我们下乡很苦，我们下乡很苦，对不对？那不是我们的错，那是“四人帮”的错，把所有的责任都推到“四人帮”身上。他不认识到我们的一举一动，真是促进了这样的政治的执行和推广。
我记得知识青年当中现在有反省的人不是挺多，但还是有一些的。比如说美国的韩秀，是知青中的一位美国人。她就讲了，新疆建设兵团在那里干什么？在石河子那边就是砍胡杨树，把绿洲给破坏了，然后去开垦农田，然后一年以后就变作沙化的土地，然后就变成盐碱地。现在中国的胡杨树，你再让它长起来，恢复了这么多年，还没有恢复到“文化大革命”以前的那么一个水平。
你不要说中国（中共）的宣传机构老在那里宣传说“沙漠变良田”了，“人间奇迹”了，什么东西的，你就去看看那个胡杨树，看看胡杨树，现在的中国的胡杨树还没有那个时候的多。
还有，比如说像有几内蒙建设兵团的，他们当时在2008年还是2009年的时候，他们说四个人重新又回到内蒙古去看，看他们曾经战斗过的地方。
他们就回忆，当时他们当兵团战士的时候，他们要去开垦，把草原开垦成良田耕地。当时的牧民都给他们跪下，说你们不能把草原开垦成耕地的，下面来的就是灾祸。但是他们知青当时都是革命的激情，等到他们40年以后他们去，他们回想起来，他们就觉得是对不起内蒙的人民。就是内蒙的那些牧民们，他们的观点是对的。
中国有本书叫《狼图腾》，很有名的，也拍成电影，那是讲一个知青他到内蒙去，然后去放马什么，和狼相处的过程。
就是说生态平衡，它必须是要有制约的，你不能分好分坏，你不能像“我的祖国”的歌里唱的一样，这豺狼来了我就用枪把它打死。狼它生存在草原上，它就有生存在草原上的道理。你把狼都打死了以后，老鼠啊什么东西，它就没有天敌了，那人类就碰到另外一个天敌。
你不是说豺狼来了我都用猎枪把他打死，打死了以后，《狼图腾》里面最后它也说了，他们把狼都给打死了，然后在那边定居了又开垦了，最后还不是一场灾难吗？这些知青的作者，他们是最早认识到知识青年上山下乡对生态环境的破坏。
有一个知青他这么写的，他说我们遭了难⋯⋯他是写逃亡的，他是从新疆兵团一直逃到内蒙，讲他逃亡的路程。他说如果我们遭难了，我们还可以逃亡，还有地方去。但是当生态环境遭了劫难的时候，它们往哪里逃亡？1:02:15
所以知青现在他的“上山下乡”运动⋯⋯我们“上山下乡”是和农民一样的，到那边没有粮食的，在生产队里你分给你粮，1:03:18。那我们那个时候挣多少钱，我第一年挣了38块钱。那你现在你说让他们去“上山下乡”，你让他永远在那里还是去一年两年就回来了？你得和人家说清楚。
很多人都说知识青年“上山下乡”是自愿的，都写了自愿书什么东西，你要是从决策的理论上来说，当你只有一个选择的时候，你就不存在自愿和不自愿。我们都要“上山下乡”，不存在自愿和不自愿，你的自愿和不自愿，无非是你到黑龙江去还是你到内蒙去，还是你到新疆去，还是你到云南去，还是你到浙江的郊区去。
这不是选择，什么叫选择？就是你有两种以上的可能，你让人选，我选“上山下乡”，这叫自愿。如果说你只是一种选择，就说你只有“上山下乡”，那不叫选择，那没有自愿。
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