【新唐人北京时间2023年03月30日讯】蔡英文过境 白宫躲闪 中共震摄有效？马云回国 阿里拆分 中国营商环境回春？习近平新时代对外开放是什么？ | 03/29/2023 虞平 横河 李兰
主持人：大家好，欢迎收看【热点互动】，我是李兰，今天是2023年3月29号星期三。美国总统拜登主持的第二届全球民主峰会召开，美国宣布拨款6. 9亿美元推动全球民主项目，抵御专制政权对国际社会的腐化。美国司法部副部长摩纳哥表示，将持续聚焦中国的恶意行为。好莱坞的知名演员李察基尔去国会，为中共侵害西藏人权作证。美国南部的阿肯色州在州长桑德斯的带领下也加入到了起诉TikTok的行动中。
而最新的一期美国《外交事务》杂志指出，习近平正在为作战而准备。与此同时，中华民国总统蔡英文出访中美洲并过境美国，展开了民主伙伴共荣之旅。不料白宫却临时取消了官方的简报会，美国真的被中共吓到了吗？而蔡英文过境被低调处理，能换回中共不对台湾军演以及习近平接听拜登的电话吗？另外，在中国内部，中共财长承诺对民企一视同仁，马云也恰到好处的返回大陆，并拆分了阿里巴巴。
民营企业的春天又回来了吗？而习近平新时代的对外开放究竟是什么？我们今天有两位连线嘉宾，一位是法律学者、独立时评人虞平先生，虞先生您好。
虞平：主持人好，各位观众晚上好。
主持人：谢谢。另一位是时事评论员横河先生，横河先生您好。
横河：主持人好，虞先生好，观众朋友们大家好。
主持人：谢谢。我们先来看蔡英文过境，虞先生我想先请问您，这回中华民国总统蔡英文过境美国，中共国台办就发出了一个威胁，说如果说美国的众院议长麦卡锡要和蔡英文见面的话，中方将坚决的回击。而白宫这边则是提前就放出话说，不会安排行政官员和蔡英文见面。原定的说例行是由国务院亚太事务助理国务卿主持的一个官方的简报会，也被临时的取消了。您觉得拜登政府为什么要这样做呢？
虞平：我觉得拜登政府现在这些做法，其实因应目前中国在国际问题上的一个态势。特别最关键的问题就是俄乌局势，对俄罗斯对乌克兰进行入侵这个行为，美方其实跟欧盟一些盟国，特别极其希望能够让俄罗斯退军，结束战争。这个战争本身对全世界的经济，以及对全世界的国际秩序是造成非常大的一个破坏。前一段时间大家可能听说拜登试图联系上习近平，但习近平拒绝接受这个电话。
而习近平在这此前也去了俄罗斯，跟俄罗斯表明进一步的加强关系。所以种种局势造成可能现在白宫不希望在这个形势下面再继续要让中美关系继续恶化。所以在这个意义上讲的话，对中国做出这些让步的话，其实是释出第一个就是善意，希望中国回到对话的这样的一个轨道上来。同时另外一方面，当然中国也加强了在国际社会的那些进攻的行为，所谓比较有攻击性的行为。
开始通过一些他自己组织的一些论坛，像博鳌论坛等等这些，来跟国际社会进行进一步的笼络关系。所以在这样一个比较严峻的环境下面，我觉得白宫现在做的这个行为是释出一些善意。我不觉得白宫是在中国的威胁下面感到害怕，这个应该是没有根据的。因为美国现在做的一切行为并不是说害怕中国，你包括现在要对TikTok采取行动，以及在芯片封锁方面，美国继续还在进行，所以我不觉得这是一个害怕中国的一个行为，而是一个向中国释出善意，希望中国能够回到对话的这个轨道上来这样的一个做法。
主持人：但是现在有一种说法，就觉得白宫的这个做法正好就印证了台湾岛内一直有一些人认为是疑美论嘛。他觉得这回很明显，白宫又因为要，比如说像您提到拜登希望和习近平尽快可以通电话，因为从习近平其实访问俄罗斯之前，拜登就已经提出这个要求了嘛，一直到现在都没有落实。另外，像美国的财长和商务部长也说希望访问中国，但是也一直中国那边等于不理嘛，您同意这种说法吗？
虞平：我不觉得这是一个所谓的在中国压力面前进行让步这样一种说法。因为如果说让步的话，那他更重要的是对中国最关切的利益进行让步，现在显然不是。现在只是一个就是说释出一个善意进行回答对方。刚刚主持人提到一个非常重要的一点，其实像现在取消助理国务卿的简报这个活动，也许我个人更倾向于认为也是适应台湾本身内部的需求。其实台湾民众也酝酿了一种情绪，其实他们也担心美中之间的这样的一种对抗，让台湾陷入一个战况当中，陷入到一个就是兵凶战险的这样的一个局面上面。
所以美国国务院这么一个决定，也是回应台湾岛内的一个紧张的这种局势的要求。所以我觉得应该不能算成是一个让步，而是说我觉得是释出一个善意。因为让步他有其他的东西要让的，特别芯片方面，那美国还是坚守这个底线，说明他不是为了要让步，而是为了就是营造一个双方能够进行有效的沟通，管控双方的危机这样的一个环境，他来做出的一些善意的一种表现吧。
主持人：了解。那同样的问题，我也想请教一下横河先生，您怎么看美国的这个行动。因为我们看彭博社是有一个爆料，是说上个星期，白宫的国安顾问沙利文已经和王毅进行了私下的电话嘛，那您觉得就是这个事情和这回白宫的这些反应有没有关联？
横河：这个我觉得关联倒不是很大的，因为白宫是临时决定取消这个应该是记者打招呼的会吧，如果说是中共对他实行了压力的话，那应该是几天之前，他用不着在现在才发出这个通知来临时改变，我觉得可能性不是太大。因为这件事情，其实她过境的事情，美国本来也就是坚持让她过境，认为这是一个常规的事情，大家都应该适应，但是他不会把这个作为一个跟中共对抗的一个机会，美国肯定不会这样做。
因为美国是这样的，他自己认为原则性的事情他就会坚持。你比如说在南海自由行，台湾海峡这个算是公海可以通过，军舰可以通过，这个他坚持做，他绝对不会让步。但是他觉得可能是没有必要在某些，他认为不实质性的问题上，不值得去挑衅或者刺激中共，我觉得他可能有这样的想法。这也是其实美国一贯的做法，美国不大会在话语上面跟其他的国家针锋相对的去斗，一般不太会。
中共比较喜欢去跟人家斗，然后就讲一些狠话，美国一般情况下讲狠话少一点，做狠事会比较多一些。
主持人：那您就是怎么回应，您要回应一下疑美论的这个说法吗？因为美国政府临时取消过境的简报会之后，台湾岛内的一些疑美论就说你看，美国又因为要和中共去沟通，把台湾给卖了。
横河：这个没有，他让蔡英文过来过境，然后麦卡锡作为议长还要去见她，这个本来就不是一个美国让步的问题，美国在这件事情上并没有让步。就中共他要求的是麦卡锡不要见蔡英文，还有一个，就是过境的事情不要让她停留，就是过就过，不要停留。这两点美国都没有让步，所以美国，当然了作为白宫他也管不了议长做的决定。但是你要想到这一点，就当初之所以在美国见面，根据他们内部披露出来的消息的话，是蔡英文提出来这个要求的，就是不要过度的刺激中共。
所以麦卡锡才会是接受了台湾的提议，才会把这个见面的地点从台湾移到了这个美国来，所以我觉得这个疑美论它总是有的，而且中共它会在认知战方面，大量的释放这样的消息。就是试图分裂台湾的民心，就是和美国之间的关系，中共现在最重要的就是因为它在战争方面很难取胜的话，它一定会在挑拨美台关系上面会发挥很大的作用，特别是通过这种社交媒体去散发一些消息。
当然台湾岛内也有一些人是相信这种说法的，其实没有这个说法。因为台湾现在关键问题，这个矛盾是在中共要吞并台湾，跟美国没有关系。美国就是他的义务，就是美国因为他有《台湾关系法》嘛，现在还有一些。就是这些法律，他对台湾是有义务的。虽然这个义务和结盟不太一样，但是不管怎么说的话，他不会轻易放弃。而且再一点，就是台湾现在成为一个自由民主的一个政权了、国家了，所以说这是属于在西方自由阵营里面的。
就是美国他不能够轻易放弃台湾，但是美国没有说是在中美关系当中用台湾做棋子，这个是没有道理的。台湾怎么会觉得，如果你拒绝美国的帮助的话，你只有一条路被中共吞掉嘛，所以说能有美国的支持的话，本来是对台湾是最有利的。要不然的话，台湾海峡中共早就越过去了。当年要不是第七舰队巡航台湾海峡的话，那朝鲜战争那段时间，中共就会把台湾吞并掉了。
所以这种说法其实是没有道理的，总认为别人在害他。你想想看，因为真正要吞并的是中共，吞并台湾的，武力占领台湾的是中共啊。
主持人：那我想回到虞平先生这边，像刚才二位提到美方其实表现了极大的容忍，包括其实台湾也是了。包括之前媒体爆料的说是麦卡锡也是接受了台湾政府的建议，说先不要去台湾，然后让蔡英文到美国来见面，然后包括这回临时取消官方的这个简报会。那如果说在这种情况下，美台之间尽量不去触怒中共的话，您觉得如果麦卡锡和蔡英文见面，中共会不会还会有比较激烈的军事反应？
虞平：首先中共现在做出的威胁，其实是符合它一贯的做法，它不管做不做行动，它口头威胁总是在前面的，所以我觉得这个不奇怪。至于它是不是会有军事行动来升级台海的紧张局势，我觉得有可能，而且可能性很大，但要看它怎么去做了。它可能象征性的超过中线，或者说派一些军舰围绕台湾走一圈，这种行为会有。那么当然这种行为本身是不是就仅仅是因为对麦卡锡跟蔡英文这样的见面的一种反应呢？我觉得也不必然。
因为类似的行动它已经进行了很多回，台湾其实已经记录到、观察到，已经跟踪过很多中国军舰绕台的行为，以及军机越过中线的行为，其实甚至是军舰越过中线，靠近20海里这样的一个，非常危险的这样的一个环境也很多回了，所以说它再怎么提高，我觉得这一次也无非就是这一些行动中间的一个同样类似的一个表现吧。我并不认为这两个人的会面，麦卡锡和蔡英文的会面，会导致更进一步的有实质性变化的一个所谓武力的威胁。
因为再下去就是战争动员了，实际上中国最近做的一系列行为，都已经给外面表现出来，它要升级对台海的这样的一个紧张的局势，包括修改刑法啦、什么战争动员法，这些东西都是它已经做的一个行为。我看不出还有什么更进一步的行为能够改变这个实质性的威胁这样的一个做法。所以完全不奇怪，它威胁就是常态，它永远就是这样先威胁的，然后它后面做的行为，你可以想像它能做什么行为。
主持人：横河先生您觉得美国和台湾现在目前的表现，像从白宫来讲的话，他能够通过这个去说动中共，让习近平和拜登尽快通电话吗？
横河：这个倒是没有关系的事情了，我觉得美国急于和中共跟习近平通电话，拜登要跟他通电话，这个想法其实是错误的。就是说中共是这样的，你越求它吧，它就越神气，你要不求它的话，它就着急了。所以说拜登我不知道他有什么事情，非得急于和习近平通话，因为这种热线的建立，本来目的就是早在和苏联时期就有这种热线。就是说防止发生这种擦枪走火，或者是双方都最高层不了解的情况，然后升级，是这个这种情况。
现在的问题是，在中国现在就是习近平一个人说了算，所以不存在底下有一些可能会制造矛盾或者是战争升级的这种危险，需要跟最高层去通话的。所以最高层通话，实际上是一个象征的意义。那么这种象征意义，其实如果不谈实质问题的话，象征意义的话，那实际上就显得你就是一定要求他，一定要请他通话。这样的话呢，对于中共来说的话，它就很有机会就把你这个需求当成一个，当成一个它能够拿捏你的手段，这就是武器化。
就是你只要有任何事情求中共的话，那么它一定会把这个你所要求的东西去武器化，然后让你就是要做出让步。其实本来这个你跟他通话的时候，也不对它抱有什么希望。我觉得在这个事情上不需要去跟它沟通，他既然到了俄罗斯，那他就肯定是，而且又不接你的电话，那肯定他就做给你看的。所以说其实对于美国来说的话，我觉得不主动挑起争端，这是对的。但是也用不着去硬要想尽办法的去缓和什么局势，因为这个责任不在你。
所以说我觉得美国在这点上，应该更加清醒一些，就是跟中共打那么久的交道了，其实对中共的这一套路也应该很熟悉了。
主持人：确实我们是已经看到媒体，就是大陆的媒体和香港媒体有一个报导，就说现在美国和台湾这种做法，说明中共的这种威慑已经发挥了效果。二位要怎么回应一下这个问题呢？这个舆论的声音呢？虞平先生。
虞平：我觉得当然外界怎么解读美国的行为，这是有他的自己的依据。那么我个人觉得美国对中国的策略，已经在好几个白皮书里面已经讲得很明确了，而且他是一步一步在落实这些，他的这个策略，他也没跟中国藏着、掖着，所以这个问题，我觉得不需要去解读美国在战略上有什么这个退缩，或者说是忍让。但另外一方面的话，美国也有一个原则，就是说他们希望能够美中关系是斗而不破。
所以围绕这个原则就可以解释，为什么有的时候他要去跟中国去主动联系。但是这个主动联系没有联系成功，并不代表美国外交有什么失败。我觉得双方都有这样的一个做法，美国也好，中国也好，都在会对对方进行压力测试。我觉得现在习近平不接拜登的电话，也是一种压力测试，测试美国的底线忍让在什么一个范围里。所以不必过度解读，美国现在是对中国害怕，如果害怕的话，其他的一些措施他要放弃了，但是根本就没有放弃，美国的战略意图非常清楚。
主持人：确实这是很可能是另一种形式的新战。那我们在进入第二个话题，就是看中共与企业的关系，是否会有新的变化。因为我们看到阿里巴巴创办人马云，在当局主办中国发展高层论坛，以及马上要到的博鳌论坛这个时间点回到了大陆。然后他在杭州现身之后，阿里集团就宣布说要拆分成6个可以独立上市的业务集团。之后股市的股价大涨嘛，市场反应很好。
同时，中共财政部长刘昆也在中国发展高层论坛上表示说，对民营企业和外资企业是一视的同仁。而且政策上，还会实施大规模的减税降费这些措施。这个让大陆媒体报导说，说民营兄弟们又沸腾了。然后包括中国民营经济研究所的一个副会长叫做任泽平，他就在微博发帖说，民营经济又一个春天来了。那横河先生您怎么看中国政府的这些政策，是不是会对民营企业重新的再一个发展会有一个帮助？
横河：我觉得这个最关键的问题，是它是一个临时性的政策，在我看来的话，它更像是一个当前，就是经济很糟糕情况下的一个政治运动的一部分。就是说它不是一个完整的一个国家的体系，能够确保民营企业的。就是在这个国家的整个制度方面，能够在前一段时间国进民退到这种程度，而且现在即使在抓民营企业的时候，还不断的要要求每个民营企业都有党的组织存在。
那么这实际上是习近平的一个思想，就是他认为可以既把民营企业做好，又加强党的领导。实际上这两者是不可能结合在一起的，这个历史已经证明了，就只要强化党的领导的话，民营企业一定搞不好，市场经济一定搞不好。但他认为这是可以结合在一起的，所以说现在大家仅仅看到了在宣传方面非常强烈的一点，就是说要对民营企业放松了，要给政策了。那么问题就在于这个给政策方面。
这个在中共前一段时间，就是刚刚改革开放的时候也是一样的，给了很多政策，给外资企业很多政策。那问题就在于它没有建立起一个完整的制度，所谓给政策的话，就是说政策是可以变的，制度是相对稳定的。所以当他给政策的时候，他有权力给你好处，他也就有权力把这个好处收回去，他也就有权力去割你的韭菜。所以说当可以随意的在过去两年对民营企业这样打压，然后这两年又可以放松，你只要看到他可以去这样子放松的话，你就知道下一次他照样还有机会给你来收紧。
就说这不是一个制度上的保证的话，是没有用的。所以说现在民营企业真的是还在观察，我觉得有一个风向标。就是孙大午能不能把他放出来。孙大午要不能放出来的话，都是白说。当然孙大午能放出来的话，也是白说。因为孙大午关进去的时候就是随机的，现在要放的话，那就是做给别人看的。所以他放和不放，其实都对于外界来说的话，对外国投资者来说的话，对中国的民营企业家来说的话，是都不应该相信的。
如果说他过去几年，如果说这些年轻的或者是中年一代的，他们没有经历过把知识分子从外国召回去，然后就迫害，没有经过反右，没有经过文革的这些人来说的话。那么如果看了前几年这种状况的话，从薄熙来的在重庆唱红打黑，一直到去年为止。这个过程如果他看见了的话，他还没有吸取教训，他还继续的去兴高采烈的去投资，迎接第二个春天的话，问题就大了。
因为这里讲的又一个春天的话，你必须是有一个冬天，对不对。这冬天谁给你的？
主持人：也就是说，之前把韭菜已经割得差不多了，这回需要没有得割了，需要再养养他们。
横河：对，就这个意思。所以他可以给你冬天，他可以给你春天，他也可以给你冬天嘛，这个大家都已经看见了。
主持人：那虞平先生，就是现在中国经济我们知道在，就是三年清零之后然后又突然的解封，然后让疫情又重新的大规模爆发，很多企业已经就是，特别是中小企业倒闭、关门或者没有订单，已经很糟糕了，那您觉得现在的像这种马云回国，然后阿里巴巴拆分等等这些中共的表态，能够让这个民营企业家对中国这市场重新恢复他们的信心吗？
虞平：这是个很有意思的问题，有的说法不一样，现在说又一个春天来了。但是更流行这个说法过去说，总书记或者共产党政府给企业家，民营企业家吃了个定心丸。我觉得用这个比喻更好更恰当，因为定心丸实际上它并没有什么药效，它实际上是一个心理上一个安定剂。所以这个每一次当新的政策出来，他需要民营企业家给中国的经济注入一些活力，然后解决他的就业问题的时候，他都会提出要给定心丸。所以很多企业家自己相互之间开玩笑说：我们吃了很多很多次的定心丸，但是从来心就是不定的。原因什么？因为这个定心丸就是为了造成你心理上的舒服的感觉，但在实质问题上并没有解决一个营商环境。
这个邓小平开启的中国现在的改革开放，这个整个的一个做法上面，最大的一个失败就是没有建立一套行之有效，并且比较长远、比较稳定的这个法治环境。所以这个东西就表现在现在这样又一次一次的定心丸，又一次一次的运动，或者说你不说割韭菜运动也好，或者说抛弃这个民营企业也好、国进民退也罢，这都是一次一次的对民营企业对这个私营经济是一个非常大的打击。我觉得我们看深远一点，其实共产党的政策，特别习近平最近的十几年的政策非常明显，他是实际上要回到毛那个年代，由党或者政府，是党领导的政府要掌控社会的资源。既然党要掌握社会的资源，那当然民营企业就是妨碍了他掌握资源的这样的一个政策。
所以为什么他对民营企业过去有大量的这个，毫不留情的把他们抛弃掉，你看他有很多金融政策上面掐断他们的流动资金，在这个政策上面对他们进行限制。由这个国家大型企业做大、做强，而让这个民营企业逐渐的退出，特别是退出金融服务市场，为什么？他知道这一块资源是最重要的。所以让我们想到过去就改革开放之前，为什么中国人那么没有办法生存下去？就是因为所有的资源还不是说大多数资源，都由国营的企业或者国家掌控的。那么改革开放最大的活力什么呢？就是让这些资源在竞争的市场上由能者去开始经营。而人民可以选择，这才是一个市场经济。
但是现在问题就是说，习上台以后把市场经济几乎可以扼杀掉了，他这个扼杀的做法就是用国进民退的方法。那你现在再给这个民营企业家吃个定心丸，你知道你是完全就是需要民营企业的帮你去稳定就业市场，帮助你恢复经济，那这些民营企业也不傻，我觉得马云也不傻。那马云这次回去中国搞了这一些所谓的政策又一次放开，他并不证明中国政府的这个政策有什么很大的变化，而证明有一点是很明确的，就是他过去这几年的这些做法遇到了极大的阻碍，遇到了极大的失败，这个解读恐怕是更准确的解读他为什么有这样一个政策的改变。
因为他不要说这个3年的这个新冠疫情，在新冠疫情之前，民营企业中国的大量的这些适应的这些企业都完全开始慢慢走下坡路了，只不过是到了这个疫情以后，等于是给他最后压死骆驼的最后一根稻草，所以大家都看清现在的形式。我觉得从他现在政策的改变来看，他还是个权宜之计。所以只要这些民营企业家包括马云在内，他们不糊涂的话他们不会上这个当，这次我觉得，至少我认识的很多企业家都很清楚，这个是一个跟过去一样再给你一个定心丸吃吃，这是个等于像安抚剂一样的。
主持人：您刚才提到说，其实在邓小平改革开放那时候就没有建立一个，就是法治的这样的，法治条件下这种营商环境。那您觉得现在会不会改变呢？因为习近平在这回也有表示说，要以大陆的新发展给世界提供新机遇。而且他就提到了这个规则法治，他说要扩大规则、规制、管理标准等等这些制度型的开放，那您觉得现在习近平是不是觉得如果邓小平那时候没有法治营商环境，那我现在就建立一个规则规矩，然后你们可以放心的来投资了。
虞平：正好相反。因为邓小平开启的以及后面几代领导人，在逐渐实施的是一个建立一个相对稳定的法治环境，来对这个营商就是进行一个促进作用，而正是习近平上台以后，他的一系列政策的变化，特别我刚刚讲的国进民退，然后他把这个资源集中的掌握在这个国家的手里，这样一个举动导致这个民营企业迅速的萎缩。而他做法里面很重要的一个措施，就是法治的倒退。刚刚那个横河先生提到的那个所谓在公司法里面塞入一个要建立党组织，并且要公司提供方便，就是有条件让党组织能够运营。
其实很多民营企业里面的党组织已经变成了董事会纸上那个太上皇了，因为重大问题你必须跟他们商量，并且有的时候要征求到他们同意你才能够进行，否则你没办法推行。那现在变成一个普通的公司，变成了一个党的机构下面的一个附属机构，所以没有办法，这是完全违反世界各国的那个有关市场经济这个法治的这个要求的。所以说你说他现在搞一个政策的变化，对民营企业有一些相对放松的一些规定，是能够解决这样的一个法治倒退的现象吗？他完全不能解决。并且你看抓了很多企业家，刚刚横河先生提到那个孙大午就是很典型的例子。
孙大午其实没有犯任何罪，就是因为他没有听当地党组织的这些指示，他实际上他跟党的这个党营企业，或者是国营企业发生了争执，那当然就把你一锅拿下来，那整个企业全部都垮掉，他是上十亿、几十亿的这样的一个大企业，但是他就很轻易把你拿下来，根本没有法治，包括他的律师给他进行的辩护都完全没有效。所以我觉得法治本身被破坏这是中国私营经济，或者整个市场经济倒退的一个最重要的标志。现在如果说你要让他，让这个习来把这个法治恢复起来，说党要在这个法律范围里面活动，他是做不到的。
他甚至告诉这个所有的党的这些干部，包括这个政法界的干部说，不要回答党大还是法大这个问题。显然就是个很明显的问题，到底党大还是法大，他说叫他不要回答，要假定他们是一致的，这根本跟法治不一样，法治就是法律之上，就是这个宪法跟法律之上，怎么出现一个跟党没有办法去分割的这样一个问题呢？当然有办法分割，党也应该在法治这个范围里面活动。其实你看那个邓时代、江时代以及这到了胡时代，都讲明确的表示，党和这些组织要在宪法和法律范围里面活动，现在他是凌驾于宪法和法律之上。所以你这样的一个法治环境，你怎么可能让人们去顺利的经商，这是完全做不到的。
主持人：了解。那横河先生您觉得习近平如果不可能去重建一个法治的营商环境，那他说的要建立这种扩大规则规制管理标准这样的一个制度，他是要建立什么样的一种制度呢？
横河：他是要建立，其实他要建的制度就是毛泽东时代那些制度，就是他不是文革时期的，他需要的是，以前讲起来就是前17年的。所以他这个想法是一致的，不是说今天才冒出这个想法来的，就是他认为这个法律是要制定的，但是法律制定的不能对共产党本身造成任何限制，所以这个法律是治别人的，他希望这个社会能够非常稳定的在他的法律条文的下面正常的运行，但是问题是在于这个法律是不能有例外的，只要有了例外这个法律就是残缺的，残缺的法律在其他的领域也会同样残缺下去。
所以说中共的这个法律系统从毛泽东开始，毛泽东开始就是制定法律一粗不一细，因为细了就会把自己管起来。他现在其实也是这个想法，就是说他这个法律是对所有的人的。那为什么呢？是他可以来决定什么叫法治。但是法治如果有了他这个共产党可以给他下定义的话，那么这个法治就不是真正的法治了。所以说他是一个理想的，理想的就是什么呢？所有的人都遵从法，但是共产党在法之上。但这个是做不到的，因为只要共产党在法律之上的话，所有的人都不会去遵守这个法律，因为你只要有例外的话，那么在法律的实施的过程当中他就会有很多很多例外，这个能例外那个也能例外，于是人治的因素就会越来越大。
实际上就是中国的人治因素一直是超越法治的因素的，永远是这样的，这个都没有很大的改变。就是他可以从半当中搞出一个领导小组，你看党内现在有这么多领导小组，列出了这么多领导小组，当然现在把它制度化了，但是道理是一样的。就是说他为什么要成立这个领导小组？为什么要去搞这么多领导小组？其原因就在于他不想用法律来完成这些东西。他因为很多事情法律是已经有了的，他想的就是说要党的领导、党的方针政策通过现有的法律体系贯彻下去。这是不可能的事情，因为法律体系和共产党领导本身就是矛盾的。他想把它一体化起来，然后用它来管理法律，这个是永远做不到的，其实共产党也明白这一点。
就是说共产党的统治里面，有很多它是把别人的那个系统拿过来，拿过来以后然后用它的这一套方法去管理。所以说很多是经不起实战考验的。就是当它遇到问题的时候，比如说在国际关系上、在台海问题上、在战争问题上，它很多就不能应用。它只有在国内有它的权力的范围之内，只要不在它权力范围之内的东西，它有的时候就不灵就没有用。大概原因很可能就是因为在它权力范围之内的话，即使里头有很大的矛盾的话，别人吃亏的一方永远也没有机会去说。但是如果说别人不被你管着的话，那这股力量就会很大，那它的那些政策就贯彻不下去，就这么个问题。这就是为什么它对台湾现在非常恼火的原因就在于此。
主持人：那习近平也就是说他不只要政治上回到毛时代，他经济上其实也是想回到毛时代。只不过他会留一个空间，而这个空间的大小在于习近平在于这个党它给你做一个决定。那您觉得这是不是意味着，虽然习近平还在说我们会坚持对外开放，但实际上所谓的社会主义、市场经济已经不存在了？
横河：社会主义还存在，市场经济不存在了。因为市场经济一旦被党管理起来的话，它就不是市场经济了。市场经济最大的好处，就是中共过去40年之所以经济能够发展起来的话，实际上就在市场经济这个问题上党退出来一部分。只要党退出来的多少部分，那部分就繁荣了，退多少繁荣多少、退多少繁荣多少。 现在他想把党重新再插到那个管理系统里面去，然后让它继续繁荣下去，这个肯定做不到。
所以说要有社会主义就不可能有市场经济。所以本来这个社会主义市场经济这个名词就是编出来，就是那种矛盾的。就中共它很多名词、很多系统都是互相矛盾的。它叫辩证统一，辩证统一实际上就是矛盾的很厉害的，然后勉强把它拼在一起。所以我相信按照现在的整个大的政策看来的话，就这种情况，市场经济还会进一步的萎缩，不会扩张的。
主持人：虞平先生我也想听一下您的意见，就是您觉得这个社会主义市场经济还会继续吗？如果不是的话，那习近平这时候的经济，应该用一个什么样的名词会比较合适？
虞平：社会主义市场经济，这个应该正式提出来是江时代，邓时代并没有说这么明确，他是指的是中国特色的社会主义，所以讲的比较模糊。但是江时代开始就是讲社会主义市场经济，然后其实这个名词本身出现是一个非常重要的突破。因为按照教条的共产党的那些党章也好，以及表现在宪法里面那些共产党领导人的所谓人民民主专政这些非常含糊的词汇来讲也好，它是有非常非常多的东西是在市场经济上没法解释的。所以他当时加了一个社会主义市场经济，那目的就是说给一个空间让大家慢慢的往这个方面发展。也许到了一定的时候，水到渠成，就是把社会主义拿掉。
我感觉当初的这个领导是有这个想法，特别你看邓小平当初提法就是在意识形态不要争论。他是要冻结意识形态，意思说我们什么有效什么怎么做。按照邓小平的观点，现在习的这个做法完全无效，而且甚至有反效果。按照邓的这个做法就应该要赶快改掉，当然习不是这样想的。习的想法，他是怀念过去毛那个时代，对全民有一个控制这样的一种状态，共产党有绝对的权威。所以他重新提出毛在60年代讲的，所谓的党领导一切这样的做法。所以他本身并不是希望搞市场经济。而现在之所以又重新提出来给民营企业家什么有一个什么第二春，或者有一个什么再吃个定心丸，他是因为经济上的需求。
就是说他希望一方面维护一个共产党全面管控社会的这样一个状态，同时又希望经济发展。然后人民生活变好，甚至还有一些就业什么都稳定。他这样一个想法其实是不符合社会发展的整个的规律的，也不符合全世界各国在管理经济、在发展经济方面走过的道路。所以这是他心里面想的那个国家和现在国家面临的困难，现在就是有矛盾的。所以他这是一个权宜之计。正因为他是权宜之计，所以他没有办法激发社会的这样的一个所谓的创新能力，社会的这样的一个创造的一个动力。也就没有办法真的恢复这个经济上的活力，因为他不会去真正实现市场经济的。
真正实现市场经济就是我们刚刚讲的，就是一定要把这个法治拿回来。因为规则运营之下人人是平等的，只有在这个平等的规则下面运营，所有的经济活动才能够是有效的。否则你就是一个不公正的竞争。你比如说国营企业它是垄断企业，中国的石油也好、战略资源也好还有包括金融，现在都变成国家垄断了。那国家垄断，你金融都国家垄断了，那企业怎么生活？怎么生存？现在只能靠党的政策一时权变，现在给你民营企业注一点资，让你们去把这个社会就业搞好、把经济搞上来。然后你搞好了以后，他再把你收回来，那这样的话民营企业没有长久的动力去搞经济，所以在这个意义上讲，我觉得他不可能把这个国家的经济再恢复到或者甚至提高到另外一个高度。
同时他也不可能真正的去用他自己现在的这个做法来讲，就是说实现中国可持续性发展。但是有一点可以肯定，现在它还继续享有过去二、三十年改革开放的那些红利，它虽然已经很少了，但是还在享用。所以当它享用到一定程度，到了尽头的时候，那个时候或许就是它不能控制的时候。那时候他想继续维持现在这样的一个专制体制，共产党全面控制社会资源、全面控制人们的思想、全面控制人们的行为，这个情况恐怕就不能维系了。这也是前苏联倒台的一个非常重大的原因。它并不是苏联那些当时的领导人不想去救苏联，而是心有余而力不足，就回天无力。那么习近平这个做法，也是让中国将来走上苏联的老路。到时候共产党也是回天无力，那最后结果就只能是共产党要垮台。然后有新的一轮的人上来，把国家的制度进行彻底的改革，要摒弃党领导一切这样的一种不符合人性的做法。
主持人：是。确实像您说的如果没有法治的营商环境，那只能靠关系。那靠关系的话，你要想在中国做出来一些事情的话，你就必须去做权贵的白手套，就像之前温家宝家族的白手套沈栋写的那本书《红色赌盘》，我觉得就是一个蛮典型的例子。我们说了民企，如果您觉得民企不会重新建立对市场的信心。那您对外资怎么看呢？因为我们看这回苹果的CEO库克以及奔驰的CEO，都会参加明天召开的博鳌论坛，而且苹果这边还表示说会再追加投资。那您怎么看这些外资未来在中国的投资的情况呢？
虞平：我觉得这个是外资在中国的博弈。它博弈的结果无非两个，一个是现在我们并不清楚苹果现在这些说法、这些做法，到底是不是它真心的这个想法。我觉得很多外资在撤退之前，都会满足中国政府的一些要求，但是它是为撤退做准备。我不知道苹果是不是处在这个状况下面。因为我们知道苹果也在加大在其他国家的投资，包括在印度、在越南的投资。所以也许它是权宜之策，现在迎合中国政策，但是如果它真的是去追加投资的话，那或许它在博弈，博弈什么呢？博弈就是说中国政府为了经济的需求，给某些特定的国外大企业一个比较发展它的这个经济或者赚钱超额利润的这样的一个空间。这个完全不是没有用的，中国为什么以前保持香港在英国的统治下那么多年，它也不是说完全是认为香港人在英国人统治下会更好，它完全有机会收回它。为什么不收回呢？因为对它有利。所以如果库克他们到中国去是奔着这个去的话，那也是一场豪赌。因为你不知道习近平有一个很不可捉摸的一个个性，很多人认为他是不可捉摸的一个领导人。所以这一点上讲，我觉得库克把自己的前景压在中国的话，其实是一场豪赌。
主持人：确实中共这回不是也说，他们希望是高质量的对外开放。所以它可能针对的是某些大型的这种国际企业。横河先生，最后还有大概30秒，您觉得随着中美这个关系越来越恶化，然后中国也在看到在主动和美国脱钩。那如果中国想把它原来外贸型的经济，从美国北美市场转移到欧洲，这个可能性有多大？
横河：所有发达起来的国家，特别在东亚这边，都是靠跟着美国走才能够发达起来的。中国要想转移离开美国，然后和欧洲结盟连接起来的话，一个从制裁的方面来说的话，美国在技术上有很多发言权、很多技术。另外一方面，就是欧洲养不活中共整个这么大的一个系统。所以这种转移一个是不大可能实现，第二个即使实现了也达不到中共的要求。
主持人：好的、好的。那谢谢两位专家的分析和分享，那我们今天亚博官网时间又到了，也请观众朋友如果您对这些问题有什么样的思考留言给我们。那感谢您的收看，下次再见了。
（责任编辑：李红）
