【新唐人北京时间2022年12月13日讯】放松管控，是清零终结？还是让路习近平“大国外交”？白纸革命熄火了吗？台积电移机美国，逆全球化？
主持人：大家好，欢迎收看【热点互动】，我是李兰，今天是2022年12月12号星期一。中国突然放松了管控，民众没有准备，而政府事先有计划吗？这次的放松是清零终结，还是在配合习近平的全球布局而按下的暂停键，让他能够为第三个任期的目标而做一些准备？同时，美中芯片大战延烧，美国要求日本一起围堵中共。还有白纸革命熄火了吗？针对这些热点问题，我们今天就来聊一聊。有两位连线嘉宾，一位是时事评论员唐靖远，唐先生您好。
唐靖远：主持人好，观众朋友大家好。
主持人：另一位是时事评论员郑旭光，郑先生你好。
郑旭光：主持人好，各位朋友大家好。
主持人：欢迎二位。首先我想请问郑先生，习近平是在上周出访了沙特，双方签署了34项投资协议，按照彭博社的报导说是价值500亿美元。另外，习近平还和海湾的阿拉伯国家领导人举行了两场峰会。在峰会后的《利雅德宣言》中，北京当局获得了阿拉伯国家的站台，支援他对台湾的论述。有中国的官媒就评论说，这是北京全球布局的又一次大的进展，填补了他们在中东的漏洞。那您觉得沙特真的能和中共一起命运共同体吗？
郑旭光：这次习近平访问沙特，他是打造一个所谓的中国和阿拉伯世界的命运共同体。这个命运共同体主要是从一些不发达国家、第三世界国家，南南合作这个角度来推习近平的这个理念。人类命运共同体的理念，都是从局部的一些小的区域开始，阿拉伯世界当然已经很大的一个概念。这个我倒没有把它看得太重，对这些阿拉伯国家来讲，这是一个泛泛的表态而已。
关于所谓台湾问题，中阿和中海他们都表达是要一致反对任何形式的台独，这个也符合传统上这些和中国建交的国家，中国都一再的要求他们在一个中国立场上，要站稳立场、要表态。那么这一次，作为习近平去了沙特和阿拉伯国家海湾合作国家，带了一份大礼，34份协议，那么实际上双方的需求，互相的需求还是比较强。就是阿拉伯世界中国是他们的第一大交易伙伴，和沙特和整个海湾合作组织的贸易额增长非常快。
从今年按照中国官方数据，1月到10月增长了35%。从这个角度上来讲，反而阿拉伯国家和美国的石油的输出合作，反而地位大大降低。你像沙特的第一合作伙伴是中国，第二是印度，所以不仅美国把眼光在往亚洲投放，那么阿拉伯世界也在往亚洲投放，就是大的主顾是中国和印度，这样的新兴的制造业大国和中国一个现在的进行式的制造业大国。那么美国也在把眼光向亚洲投放，那么在这样一个背景下，地缘政治会有很大的变化。
主持人：了解。所以您认为这只是在全球地缘政治变化中的一个自然的现象，就是中东也在瞄准印太或者亚洲市场。
郑旭光：对，因为你看中国的合作伙伴，就是它进口石油，第一是俄罗斯，第二是沙特，是这么一个布局。这意味着什么呢？沙特和俄罗斯有一个共同立场，就是OPEC立场，但这样是让美国非常不舒服的，美国在需要压制油价的时候，他要减产石油，这样子在某种程度上是配合了俄罗斯的行动。另外一个，你像从俄罗斯买石油，一个是中国，一个是印度，这个和西方的立场也都是有差异的。
所以相反我们看到中国、印度、俄罗斯，他们有一个三方外长的合作机制，俄罗斯出头。因为印度是俄罗斯的传统盟友，几乎像中国的所谓的巴铁一样，在国际场合几乎永远是支援他，印度支援俄罗斯，巴基斯坦支持中国。所以在这样一个背景下，沙特因为美国要逐渐的把力量要从中东撤出来，现在还有七、八万的驻军，那是逐渐要撤出来的。在这样的情况下，沙特他也会想自己，美国撤走以后他怎么办，所以他会改善和以色列的关系，会改善和伊朗的关系，会拉近和中国、俄国的关系，他都会要做进一步的打算。
当然这些东西都是在未雨绸缪，所以很多事情我们现在还不知道它的下一步发展。譬如习近平鼓吹的石油人民币，那么他自己高调鼓吹，但是沙特的外长费萨尔亲王就说没听说过这事儿。实际上这个就是个非常诡异的一个举动，就说明中国和沙特这个谈判应该说已经进入非常快有结果的一个状态了，但是沙特现在不愿意承认，他怕引起美国的严重的一种戒心吧，尤其美国对于中国和沙特的进一步合作也是非常警惕的。尤其是牵扯到军事方面的话，但实际上双方有，这个都是世界大变局吧，现在。
主持人：了解。唐先生您的看法呢？您对这次习近平访沙特的外交成果，您怎么评价？
唐靖远：首先第一个，我觉得其实在我看来，它算不上是一个什么很重大的成果。就是习近平他这次访问沙特，他是有几重目的的，第一个，我觉得他最主要是想要打破，就是这么多，尤其是清零3年以来，就是习近平他无形中在这个国际社会上非常的孤立，他其实这个是在外交层面上，首先他想要打破一个这种非常孤立的这种，就是尤其是美国为首的对中共进行围堵的这么一个努力的一部分。
他特意的选择了沙特，就是中东吧，包括跟很多阿拉伯国家举行这么一次峰会。你可以看到他为什么选择沙特呢？我觉得它这背后可能有两个原因，一个原因就是说拜登围堵中共，我们都知道他有一个非常明显的一个标志，或者说是一个口号，他说我们这是民主和专制之间的一个竞争。但是你会看到就是在中东的很多的国家，尤其包括尤其是沙特为标志的，它其实本是实施的这种君主制，它不被视为是民主阵营的一部分。
所以我觉得习近平他可能有想通过这种方式，就是在意识形态，在这种制度，从民主和专制这个层面上面来进行一种分化。因为把我们就是把中共和沙特视为是你们、我们都是一个阵营的，大概是这个是一个方向。那么另外一个方向，一个原因就是说，我们知道沙特和美国在近期，尤其是在拜登政府上台以后，美沙关系是出现了一个低潮，甚至出现了裂痕，最主要的原因是因为卡舒吉案，可能大家都比较熟悉了。
主持人：记者的。
唐靖远：对，就是《华盛顿邮报》这个记者，这个专栏作家，他的这个被杀案呢，导致这个，拜登我们都知道他其实是一个比较极左的这么一种意识形态的一个总统，所以，他在这个层面上，他就对这个卡舒吉被杀案，在这个问题上面，他对沙特采取了非常严厉的做法。其实在拜登刚刚，就是大选刚刚结束那个时候，大选的结果显示，拜登是要上台的时候，沙特其实是做出了一种想要缓和一下美沙关系的一些这个动作的。
比如说释放的一些比较有，就是美国认为是这种人权，有这个为了人权而出现争议的一些人物，甚至包括沙特还主动的改善了与卡塔尔的关系，减轻了对卡塔尔的制裁，这个也是美国这方所要求的。但是拜登政府上台以后，他做了三个动作，一个动作就是他把对沙特的军售，就是军事装备的出售，他给停了，叫停了，这个是在那个川普政府时代是已经答应了的。
第二个，就是川普本来是把那个叶门的，就是那个胡塞武装，他本来是定性为是一个，就是他是一个反叛的武装组织嘛，把它定性为是一个恐怖组织的，但是拜登上台以后，把它给推翻了。还有第三个就是拜登上台以后，他就直接公布了关于卡舒吉被杀案的一份报告，所以这一系列的动作，导致这个沙特现在的就是那个王储是吧，那个萨德曼，他对拜登就非常的观感非常的不好，甚至是反感。所以大家可能都看到，就是拜登去访问沙特和习近平去访问沙特，这双方的这个对比是非常强烈的。所以我觉得习近平他其实是，想要利用这么两个漏洞，一个就是拜登的用这种民主对阵专制的这么一个意识形态领域的作为一种契机，另外一个，是利用美沙关系出现裂痕的时候，他可能要打破这种围堵。
那么另外一方面，我觉得第二大原因，就是说习近平他可能更主要的是，这点我赞同这个刚才郑先生的分析，就是说他想要巩固中国的能源的这个战略安全，因为沙特是对中共是最主要的石油供应国之一，那么它就必然带来一个问题，因为中共它自己的这种能源的，尤其是在石油供应这方面，它这个能源的来源上面，它不想把这个鸡蛋都放在一个篮子里，不管是它对这个俄罗斯，还是对这个中东这边，所以你会看到他现在在平衡布局，我觉得他去出访沙特，有一大最主要的目的就是想要巩固这方面，就是在这个能源的进口这个方面。
因为如果说中共，尤其是习近平他将来打算要对台湾去采取武力的入侵的方式，那么他很有可能会像这个普京一样，他首先面临的第一波可能这种严厉的制裁，就包括可能是这种石油禁运这方面的。那么这个对中共来说是非常，就是卡脖子的这种非常关键的一环，所以我觉得他可能也是带有这方面的这样一个就是他的目的在里面。当然第三个，我觉得就是他可能想要去开拓一下他的一带一路。
我们看到这次他和沙特之间的这个联合声明，就特别强调的就是在一带一路，我觉得这个可能是真正习近平在这次访问沙特的取得的进展，就是让这个沙特这边基本上是，接受了一带一路的这样的一种这个部署，同时呢，还有同意了华为的5G的这个通讯设施进入到沙特的这个市场去，我觉得这个可能是他真正在实质意义上所得到一点收获。至于说，他对那个台湾的这方面的这个表述，这点刚才其实郑先生也提到了，就是说他其实基本上就是，中共和沙特建交的时候那种官方的这种说法，他其实并没有什么太大的变化，沙特只不过是把跟中共建交的时候，针对台湾问题的这种定性，把它重新拿出来说了一遍，我觉得它其实对中共来说，它只有一层含义。
我们都知道，就是从尤其是从佩洛西访台以后，出现了一系列的国际社会很多，尤其是欧洲国家，他们对待，就是和台湾关系出现了一种明显的松动，在明显的在出现升温这样的一种趋势，所以我觉得习近平他这次访问沙特可能也有这样一个目的，就是想要利用这种非常高调的，利用沙特的这种中阿的这种联合声明来就是重复一下，确认一下，就是关于台湾问题的这个外交辞令这个定性，那么他想要用这样的一种方式来遏制一下，就是相关这些国家对台湾关系的升温的这种势头，其实我觉得这个可是属于一种外交领域的对冲战吧，对。
主持人：了解，但是二位其实都提到了这次，习近平想要主推的这个人民币石油，其实是遭到了冷遇。CNN就是报导说，虽然是这样，但是美国仍然是对习近平这次访问沙特，表现出来是不高兴，明显的不高兴。那明天，美国能源部会有一个重大的宣布，就是在核聚变能源方面会有一个重大的突破。那另外呢，我们也看到上周也是在习近平访沙特的时候，美国财政部首次制裁了在纳斯达克上市的一家中资公司。那先请问唐先生，您觉得这个是不是华盛顿方面的一种回应，他之前就是除了芯片领域对中国实施这种出口禁令之后，现在在金融领域也在开始要启动对北京的制裁。
唐靖远：我觉得他是有这样一个用意的，就是我们可以看到现在美国自从就是，无论是从拜登和习近平的峰会是吧，包括在这个外长级别的布林肯和王毅这样的会面，还有就是在这个国安层面的，此前是杨洁篪嘛和这个就是美国这边是沙利文，都在反复的美国在强调一个原则问题，就是说我们是欢迎竞争，但是，我们现在不想主动的和这个中共去发生一种对抗。
那么既然是美国已经明确了，就是要和这个中共展开一种全面的竞争，所以你会看到现在美国的做法，它就是非常明确，是在几乎所有的战略意义的这样的一些领域，包括这个芯片，包括这个金融领域是吧，其实也包括在这个外交领域，尤其是在台湾问题上，你会看到美国它是越来越强硬的。所以，这一次其实我觉得美国财政部对这个上市公司的，他其实制裁的这一家，它应该是平台的什么远洋海洋公司，对吧，是这样一家公司。
对，这家公司其实他在上市，就是中国大陆在美国上市的公司里面，它并不算是什么很突出的，所以我觉得其实美国应该这样的一个制裁，它是在释放一种警告的信号，就是那么我现在可以一旦开了这样一个先例，我可以制裁你的上市公司，那么它就可以在未来必要的时候，因为中共的这些企业，尤其是有官方背景的，有国营企业背景的，或者甚至是有一些军方背景的，很多的企业，他们在美国去上市这些企业严格说都是不达标的，他们都是经不起美国查的，就是如果说美国要对他进行这种制裁，是完全可以有这样的这个充足的理由。
所以呢，我觉得美国现在他这样一种制裁，他其实就是释放这么一个信息，我今天可以制裁你这样的一个公司，那明天我可能对你，对你来说更加重要的，很多其他的公司，我其实也都是可以制裁的。所以这种举动的本身，它也是一种脱钩，就是说当然美国他做的比较就是比较含蓄一点，就是他挑选了这么一家不算是那么很起眼很突出的，说是他是非法捕捞是吧，和什么侵犯人权等等，以这样的一些这个理由来进行了一个制裁。
那么相应来说，你如果是站在中共他自己的立场上面，它就会觉得，这个相对于美国就是已经发出了一个非常明确的信号。那么尤其是有涉及到一些这种比较敏感背景的这样的一些这种中资企业，尤其是它的所经营的这种范围是属于到一种，就是相当于在战略领域的一些属于这样的一些企业的话，中共自己可能都要想办法把他往回撤的，就是他觉得为了自己的安全，因为美中之间的对抗，现在暂时缓和了一下，由于这个就是拜登和拜习会。
就是暂时获得一个缓和，但是谁都很清楚，大家相互之间心里都非常清楚，美中之间的对抗的升级将来是不可避免的，这个是大的趋势，一定会越来越激烈。所以，我觉得中共它其实，它就是处于它自己的这种所谓战略资源的安全的考虑，它可能自己会把很多的公司往回撤，所以我觉得它其实美国是只不过是用这样的一种方式，就是有点四两拨千斤，达到一种这个脱钩的这种目的，对。
主持人：好的，那郑先生您的看法，您怎么看？就是这几天华盛顿的这些行动的回应，另外还有一点，就是发现不管是在芯片领域或金融领域，以及未来其他的领域的拓展的话，我们都关注到华盛顿现在越来越强调人权问题。
郑旭光：这个福建平潭的这家公司是两个理由，一个是非法捕捞，一个是这个人权问题，那么它的盘子非常小，大概只有六千万的市值，所以就是放信号的，就是放信号的一个工具，那么主要是开这个先例，就是制裁一个上市在美国上市的公司，是开这个先例。那以后，在美国上市的这个公司就多了，这就多了，唐先生这个看法我是同意的。
主持人：好的，那我们看一下这个芯片竞争方面，美国现在不仅是限制本国的高端技术和设备的出口，而且它也正在积极的游说盟友的加入，那现在全球半导体制造设备的龙头，分布在美国，日本和荷兰，那现在是已经有消息传出来，是美国和荷兰最快会在明年的一月份公布协议，双方合作限制半导体制造设备的出口。那另外，根据日本共同社的报导，是说美国商务部部长雷蒙多，直接就给日本的经济产业大臣西村康稔提出了，打电话提要求，希望日本也一同加入美国，来限制这个高科技半导体设备的出口给中国。
那您觉得现在除了就是美国现在除了一方面是限制技术出口之外，他也在不断的完善本土的芯片半导体的供应链，就像不久前台积电在亚利桑那设厂，那拜登总统就带领着一众的内阁成员，还有美国行业界的领袖，就是亲赴这个移机典礼的现场，还说美国的制造业回来了。在这个里程碑事件中，我们看到，这个舆论唱衰台湾和唱衰台美合作的论调，多少有一些变化。之前一个说法是说台积电赴美设厂是去台化、掏空台湾，现在他们是借用了张仲谋说的全球化几乎已死这个说法，推出一种美国这种做法是逆全球化的操作，是保护主义的政策，对台湾不利。您怎么看现在这种论调？
郑旭光：我觉得这个反映出来一个什么呢？反映出来一个真实的变化，因为你看张忠谋的原话确实如此，全球化已死、自由贸易已死。这是一个大的背景。
主持人：但他是有一个前提，他这句话前面说了，是由于地缘政治发生的变化。
郑旭光：对，因为地缘政治的变化。实际上面对相似难题的，不光是台积电，台湾、韩国、日本、德国，中国都是它们的最大的贸易伙伴。我们也能看到经过这一次贸易战和这一次的疫情，这些国家都发现经济和安全之间，有一种张力。经济就是所谓的全球化，单纯从经济的角度来讲，全球化是最优方案，就是全球的生产。哪个地方价格最合适，我就把生产线放在哪个地方，成本最合适我就放在哪。这样的话，可以说这个是全球福利最大化的一个概念，经济学上的一个概念。
但是现在我们知道，除了经济学之外，还有政治学。政治学它强调的就是地缘政治、竞争这些领域。而这些领域往往是有共赢的地方，但是更多的时候有所谓此消彼长的，零和的地方。现在因为这个全球化是过去几十年的一个主调子，过去40年，冷战结束之后的主调就是全球化，所谓新自由主义。现在在整个世界格局发生了巨大变化的情况下，全球化可能有一个逆转的态势，一个是中国经济的崛起，中国武力的崛起，另外一个还有俄罗斯的相对衰落，它这个相对衰落，是以侵乌战争表达出来的。
在这样一个大背景下，不光是美国感觉到，过去的时候他是担心中华人民共和国突然崩塌了，给全球带来一个难民问题，人道灾难，现在他又担心它太强大了，强大了会改变自由世界。同时，他还担心它朝鲜化，所以有三重担心。如果朝鲜化的话，即使实力不增长，也是非常危险的一个状态，比俄罗斯还要危险，所以这是一个复杂的题目。
那么台积电的张忠谋，他讲这个话是有背景，就像我们亚博官网前我们聊天说，每个人有立场和角度。张忠谋的立场和角度就是台积电的角度。作为先进制程的芯片生产是全球第一厂商，他能够感觉到。对于台积电而言，全球化真的是不存在了，因为中国可以说本来可以成为台积电最大的客户，现在这个客户要被压制着，只能给它低端制造的芯片，高端制造芯片不能出口，不能给它，这肯定是他感觉到了这一点，他是透彻的。
但是我相信对于很多中低端制造商来讲，没有张忠谋这种感受，那就是什么呢？就是因为美国的意志，对于中国大陆政府，他们要提升科技含量，要在量的扩展的同时要提升质，所谓的要增加科技含量，要提升发展高质量，发展高水平开放。所谓高质量发展就是指产业要更新换代、要升级。高质量开放就不能是什么纺织业、袜子进来，它更欢迎更多高科技的技术贸易，这个恰恰是美国要打压的地方。
所以您刚才讲到的日本、美国、荷兰，它是芯片制造设备的大国。韩国和台湾是芯片，先进芯片生产大国，包括Intel，实际上就是三星、台积电、Intel三家。这三家里头台积电是一马当先的，而且从投资上来讲，三家都宣布了未来大概10年吧，都要投资一千亿美元，但是没有一家说要准备在中国投个多少几十亿、上百亿的，都是要分布在……要么在美国，要么在日本，要么在欧洲，这些传统的西方发达资本主义国家和地区。
主持人：您刚才论述了一下，全球化随着地缘政治变化而变化，我想请问一下唐先生，您觉得这回舆论上利用张忠谋所说的全球化几乎已死的说法来唱衰台美合作，您是怎么观察这个问题？
唐靖远：首先第一个，我觉得张忠谋他确实说出的是一个事实，就是全球化的确是已经终止了，这个是有两个背景。刚才郑先生已经提到了一个重要的背景，就是俄乌战争。俄乌战争其实它在极大程度上已经破坏了全球化。另外一个背景，其实更重要就是中美之间的新冷战。我们都知道新冷战这个说法，中美双方至少在官方层面，它们都是尽量的避免，都是不公开说的，但是其实谁都清楚，中美之间虽然现在叫做战略竞争，把它换了一个名词，战略竞争其实在我看来就是新冷战的一个代名词。只是说一些具体的表现形式上面，和以前旧的冷战有所差异，毕竟现在时代不同了，但是它的本质其实是没有变的，这个是第一个。
也就是说张忠谋，他其实说出了是一个事实，就是全球化其实已经都终止了，自由贸易其实也不存在的。当然我觉得他说的这个应当是一种相对的概念，他真正说这个全球化已死，他所要表达的真正意思，应当是指台积电要再像以前那样的，在中美之间、在两大阵营，不光是中美了，其实我们看到中共和俄罗斯现在关系都走得非常近，中俄一朝不是都被视为一个邪恶的轴心。现在它事实上在国际社会已经出现了这么一个两大阵营的鸿沟。
在这种情况之下，台积电，还别说台积电，就连你刚才自己提到这里有条yabo88官网说，日本和荷兰它们现在已经都同意美国这边的要求，就是要对中共采取步调一致的芯片的禁令。你想连这样的一些国家，还是发达国家，它们都不可能来拒绝美国的要求，更何况台积电。所以我觉得就是那种疑美论，就是台湾岛内有这样一些舆论的声音，先是说什么美国掏空台积电，现在又变成说是疑美论。其实它有一个中心的，它的意思就是说，台湾是因为靠了这个全球化，台积电才做大了，才拥有了现在的这种实力。
你现在你自己说这个全球化，这个全球经济已经是死亡了，没有自由贸易了，你相当于你自己就是最大的受害者。其实我觉得他们混淆了一个概念，什么概念呢？就是刚才我们所说的，在这种新冷战，在这种全球化事实上已经被破坏了，已经不存在的这个前提之下，台湾是不可能还继续的在中美之间去踩平衡的，包括台积电，尤其是它更不可能在中美之间去踩平衡。换句话说，你从中美之间这种战略对抗竞争的背景之下，台湾从它的体制上，它是属于民主体制的，它毫无疑问的。我们看到现在，不管是拜登还是蔡英文，他们反复都在强调台湾问题，它的本质其实是民主和中共这种专制暴政之间的矛盾，它不是一个简单的说，中共自己单方面所称的，过去内战的遗留问题，它不是这样一个性质，这个是第一个。
第二个，在这种冷战的背景之下，中共现在主动的打破了战略模糊，其实是中共自己率先打破战略模糊，率先把台海问题给清晰化了，就是中共已经非常明确的表露出了这样一个意图。就是比如说在习近平的这个有生之年，甚至是在他的任期之内，他一定要拿下台湾，不惜使用武力，对吧？那么在这样的一种前提之下，台湾根本就不可能再有任何去说在这个二者之间去踩平衡的这样的一个空间。在我看来就是台湾它必须要选边站，尤其是以台积电，它掌握的这个全球7奈米以下是吧，我们都知道90%的产能都是台积电提供的。以这样的一种非常重要的战略资源掌握在台湾的手里。
现在的芯片的地位就是对芯片的竞争，它就相当于是当初美苏冷战的时候，那个核武器的竞争是吧，我们都知道美苏那个旧冷战，最大的竞争就是这个核军备竞赛。其实现在可以把它视为就是转化成了一个芯片竞赛，这是最关键的战略资源。所以在这样的一种背景之下，台湾怎么可能还去说我们在中美之间去踩平衡，它必须是要选边站的。所以张忠谋他到美国来投资，而且一口气投资是他原计划只是投资100多亿美元，现在一下增加到400多亿美元，这个是美国有史以来最大的就是一次性这种海外的投资来讲，最大的一个刷新的一个记录。
所以他这么做，我觉得其实他就是非常明确的有一个重要的战略，他不光是经济上的这种目的，还有一个非常明确的战略上的目的。就是通过这样的一种方式，来强化美台之间的这种战略盟友的关系。只有这样才能够……就是这个跟台湾说要寻求我们在这种外交主权上面的这种独立自主，它其实并不矛盾。你在外交主权上，你是可以寻求自己的独立自主，但是你和你的盟友之间的关系，尤其是在这么重大的就是选择。你究竟是要和中共去继续做生意？还是说要和美国来强化这种盟友的这种关系？你是没有什么太多选择的。
在我看来就是现在全球化被破坏它背后有一个非常重要的含义，就是这种战略意义的物资的供应链，它必须要达到去共化。就是这是美国它现在既定的一个方向。美国无论是在晶片，还是在很多这种其他的重要的这种战略的这种物资的供应链上，你看它都在就是一个目的就是去共化，尽量摆脱把中共排除在外。在这种情况之下，我觉得台湾没有太多可以选择的空间，对。
主持人：一个是台湾的选择空间，再一个其实真正推动就是打破全球化的这个趋势的一个推手，很可能也是在3年前的这个covid-19的全球大爆发。那这之后，全球各国的世界国家都意识到了单一供应链的威胁和危害。所以不光是半导体，还有其他很多的关键物资供应链都在重新的调整和布局。像芯片类的话，欧盟国家它就推动了欧盟的芯片法案。而且它计划是投资430亿欧元，来把欧洲打造成同样是一个半导体的制造中心，而且还计划到2030年生产全球两成的半导体。所以这个趋势也不仅仅是台湾的一个问题。
唐靖远：对，的确是这样。就是说这个去全球化，或者说叫做战略物资的供应链的去共化。我觉得至少在美国所主导的当前这个国际秩序的范围之内，它在大多数的国家，已经成为是一种共识。虽然美国它采取了相对一种变相强制的方式，对吧。就是美国我对你实施制裁，你只要使用了我的技术，就是在主动上你并不想去跟中共去脱钩，但是美国我迫使你，你必须要得脱钩。你要是不脱钩，你必须站队，说白了就是。所以你会看到日本和像河南这个阿斯迈尔这个公司是吧，他们现在也都同意了。说在包括14奈米在内的这样的一些这个制造晶片的设备，他们都同意对中共实施禁令，就不再出售给中共。它其实不就是一种在美国的这边的压力之下所被迫的，你甭管他是主动也好，还是被迫也好，反正他最后客观的结果就是要与你实施脱钩。
主持人：好，还有一点时间呢，我们来看一下大陆这个突然放松防疫的事情。最新的消息，是上海已经宣布从13号的零时起呢全市的疫情风险区清零。那现在大陆媒体上是充满了“阳了不可怕”这样的论调。像那个防疫的功勋专家钟南山就出来说，现在的奥密克戎就跟流感已经差不多了。而且他也主张是大部分人而言，感染了都不需要去医院，只要在家就是自行康复就可以，也不需要囤药。
不少的名人，包括像万科集团的创办人王石也是现身说法，说自己怎么样就在几天之内自己的自愈了。那现在外界主要是聚焦在两个点上，一个就是说冬季感染大爆发的问题。再一个就是医疗资源是不是能够负荷的问题。那我们先来看这个感染高峰的说法。现在已经有多位中国的这个领域内的专家，像钟明、像张文宏，他们都预计这个感染的高峰会在一个月之内到达。那另外，原中共疾控中心的副主任冯子健是估算第一波的感染率会达到六成，也就六成人可能会被感染。
而在医疗资源方面，就是现在在北京像退烧药一些基本的药品，已经很难买到或者就是价格非常的高。而中共国家卫健委的官员焦亚辉则透露，中国目前是有13.8万张的重症监护床位，这是什么意思？这是说相当于每1万的人只有一张的ICU床位。那唐先生您觉得这次像中国目前的医疗资源也好，或者说感染的这个预期也好，您觉得为什么会突然解封？中国在这次解封之前有没有想到做这些准备？
唐靖远：我觉得中共它其实突然宣布解放，应当是三大原因。首先第一个就是白纸运动，给习近平造成了比较大的政治上的压力。那么第二个就是由于三年的清零，尤其是连续的在这种北上广深这种一线城市。由于疫情爆发，这些一线城市都是经济重镇，那么对这些城市的封控已经造成整个经济已经快要濒临崩溃的这样一个边缘，这个压力也是非常大的。
那么第三个，就是我们可以看到，比如说举个例子像在重庆，重庆是实施了这种封控已经是大概是两个星期。但是，它是全程禁默也就是全面封控的。但是在封了两个星期以后，你会发现就是重庆哪怕他自己官方所预报的这个数字。就是疫情每天新增的这个病例数都是在直线往上冲的。就是并没有因为你封控了，就是疫情得到控制，换句话说。所以我觉得就是这三部分的压力。就是这个疫情爆发压力，它最主要是到了这种冬春季本身就是呼吸道这种传染病的高发季节。它在这种时候，你其实是很难遏制住它的。
所以，我觉得这三大原因，当时就是中共它其实选择了一种被迫的。它不是说一种主动的、有所准备的、有序的放开，而是在被迫在这种危机叠加的前提之下，被动的一下子就躺平、一下子就松绑。所以它带来了一个最大的问题，就是中共它其实并没有非常充足的这种在医疗设备、医疗资源。包括治疗的药物、包括疫苗的这个接种，还有就是像这种ICU的包括呼吸机等等这些医疗设备方面，去做出足够的这种储备和它的这种应对。
因为这三年以来，我们用一句话来说，就是你会发现中共过去这三年来拚命的强调说这个病毒多么的可怕，和现在它一下子180度转弯。它拚命的强调说这个病毒是多么的不可怕，是吧？它的原因是一样的，它其实都是用一种高度政治化的角度来看待这次疫情，在处理这个问题。之前，它把这个病毒说成是非常的可怕，它是为了它的清零，它要去提供一个合法性。那么现在它因为在这种危机之下不得已要放开了。它为了要掩饰它的清零政策的失败，为了掩饰它这三年把几乎所有的资源都投入到了什么核酸、建方舱，还有就是这种封控，保供。就是什么搞这个健康码、行程码，就是它把资源全都投入到这些方面去了。而真正应该去投入的像什么医疗治疗药物，还有就是各种医疗资源这方面，它几乎没有做任何的这种准备。在这种情况之下，它突然大幅度的松绑放开，它必然其实真正出现了我觉得就是躺平。现在中共政府所做的这个动作，我觉得它才是真正意义上的躺平。
主持人：那您刚才说，其实现在的中共的这个放松，它是一种危机应对的一种做法，那是不是清零还没有终结。
唐靖远：我不认为它把这个清零是彻底的放弃了的，就是在我看来中共现在对清零的态度更准确的说，更像是一种休眠。它只是让它暂时的休眠了，它并没有彻底的放弃。因为清零整个这一套，中共这三年清零它已经建立起了非常完善的、非常庞大的一套系统，对吧。你看从这个核酸到这个行程码，到什么这个流行病学调查。其实它每一个这种措施的背后，都是对人群、对社会的这种强而有力的控制在加强。所以，其实它是通过清零已经建立起了这么一套加强对这个民众控制的一个庞大的体系，它不会轻易放弃它的。也就是说清零本身，就是不是一个只是单纯的出于医学意义上面的所做出的决策，它本身就是在很大程度上是一种政治决策。那么在这种情况之下，它更不可能说，因为说是大幅度的松绑的这种封控，它就会把整个这一套体系全部都给放弃掉了。我觉得它只是让它暂时的处在休眠状态，暂时退到了幕后去，如此而已。
主持人：了解，那郑先生您的看法呢？您觉得因为我们知道中共在历史上是从来没有认过错的，也从来没有听取过因为人民的反馈或声音，去吸收人民的意见去进行修正。那您觉得未来清零政策在中共这边它会怎么样去处理？
郑旭光：它选择的办法就是不提。你刚才讲的从来没有认过错，那一般是由下一任来认错。下一任认上一任犯的错误，一般它是采取这样的办法。
主持人：从64和法轮功这些事件来看的话，也从来都没有认错，下一任也没有认错。
郑旭光：因为这个已经他认不起这个错了，有的错他是可以认的，有的错他是认不起的。譬如说反右扩大化，他可以这样的方式来认错。10年浩劫，他可以以若干问题历史决议，第二次历史决议的方式来认错。但是那是前面人的错，不是现代人的错。那么我觉得现在习近平还在任，几乎不要去设想他会认这个动态清零是错的，能让你停下来就不错了。
那么刚才唐先生说的这些动态清零的牵扯到很多衍生的社会控制方案，以后还都有用。但是动态清零，我的看法是一去不返了，一个是这个20条是标志。20条就让动态清零不可能，因为动态清零的核心工具就是全员核酸检测。20条就没有办法做了，那么新10条几乎可以说是躺平了，它变化非常大。那么应该说动态清零在2022年基本上就是一个政治方案。习近平反复说要算政治帐，它基本上是个政治方案。就是20大以前一定要坚持动态清零，20大开完了要逐渐放开。所以冯子建的说法、曾光的说法，各种人的说法都印证了这一点。
冯子健说各地都在抢跑，所以没办法了现在要放开了。但是他话音未落，新10条就出来。那么曾光的说法是未来5、6个月，就是原来疾控中心的这个首席专家，他说未来5、6个月会有巨大的实质性的改变。那也是指的就是入夏，冬春过去了入夏的时候。那么在这个有足够的时间，给基础症和老年人这些人施打疫苗。但是现在这个转型这么快，应该说出乎这些专家的预料。
我记得当时华尔街日报是有个说法，说到2023年年底，这个彻底退出这个封控。但是我看到了一个说法，就是世卫组织在这个月2号的时候说大流行快结束了。我觉得这个可能是一个强大的推力，就是习近平的时间不多了。如果世卫组织他要宣布全球结束，他会等中国，等中国能等多长时间？如果不等了，就说全球已经结束括弧中国除外，这个是很麻烦的。所以在这样的一个情况下，我觉得三方面原因吧，白纸革命算是一个动力，世卫组织的压力是一个动力，还有一个就是各地财政已经吃不消了，要抢跑了。这是冯子健透露的消息。
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（责任编辑：李红）
