【新唐人北京时间2022年12月01日讯】白纸革命爆发，江泽民死讯发布，用意为何？ “不一样的中共总书记”，特别在哪？中国人清零之苦与江有何关联？ | 11/30/2022 横河 陈破空 张而平 李兰
主持人：大家好，欢迎收看【热点互动】，我是李兰，今天是2022年11月30日星期三。新疆居民楼的一场大火，让更多的中国人意识到，别人的遭遇和自己关系重大，如果再不发声，下一个火灾罹难者可能就是自己。其中，也有不少人开始认识到，中共的封锁政策真的是在为了保护生命吗？于是反封锁、要自由的民间抗议在大陆各地爆发。而国际上各大知名高校的大陆留学生也是纷纷的响应和声援，已经有留学生说“我爱国，但不一定爱这个政体”这样的话。
而华府智库哈德逊研究所中国中心的主任余茂春认为，当前中共的严厉封锁和国内的抗议，其实和COVID病毒都没有关系，本质上是独裁和自由之间的斗争。今天是新疆大火的头七祭奠，中共官方公布了前党魁江泽民死亡的消息，不少网友认为这是中共再次转移视线的操作。不过，无论中共的用意是什么，在这个时间点，在中国人民群起反抗三年清零封锁的运动延烧之际，江泽民成为了焦点。
他执政期间对中国和中国人所做的一切，被拿出来重新的回顾和审视。那我们就来看一看他所做的这一切，与当下中国人遭受的清零之苦之间有什么样的关联。我们今天有三位连线嘉宾，一位是作家、政论家陈破空，陈先生您好。
陈破空：主持人你好，两位嘉宾好，而平、横河好。
主持人：好的，谢谢。一位是时事评论员横河先生，横河先生您好。
横河：主持人好，破空、而平好、大家好。
主持人：谢谢。一位是法轮大法资讯中心发言人张而平，张而平先生您好。
张而平：你好，主持人好，破空和横河好。
主持人：好，谢谢。今天11月30号，新华社发了通告，宣布了江泽民的死讯，他因白血病和多重器官衰竭，抢救无效于上海死亡。外媒也是纷纷报导江泽民的死讯，像CNN就评论江泽民是让中国成为了全球超级大国，BBC的评论是江泽民掌权十余年，中国经济迅速腾飞，但腐败泛滥。而像港台的一些媒体则是评价江泽民非常爱作秀，博得了媒体的喜爱。那他确实是在外访时会唱歌，讲英文，拉着别国元首的夫人跳舞，以及在西班牙国王面前梳头等等。
江泽民确实非常爱作秀，不过是不是博得喜爱？德国之声是这样评价的，说他的个人风格和传统的中共领导人是颇为不同，那破空先生您是怎么评价江泽民？
陈破空：我看到一些国际媒体的说法，什么这个中国的崛起或者经济繁荣跟江泽民相关，甚至说江泽民是奠基人，那么我说这是一个绝大的误会。因为江泽民是踏着六四的血迹上去的，六四大屠杀之后上去的。那么在上去之后前三年，他跟李鹏，伙同这个六四屠夫李鹏，就是走倒退的路线，当时经济大滑坡。中国真正的经济起飞，是胡耀邦、赵紫阳时代奠基的，80年代就起飞了，增长10%几，达到。
但是从89年六四大屠杀之后，到1992年这三年，经济是大滑坡，不是增长，还不是零增长，是负增长，连续三年，而且外资撤离，外商也撤离。后来有个邓小平的南巡，就针对这个现象，邓小平南巡之后发现中国经济已经差不多了，都滑得差不多了，外资也逃得差不多了。而且邓小平就批评，不点名的批评了江泽民，说搞什么社会主义教育，说你懂什么社会主义，还将邓小平提出不要问“资”问“社”，就是要以经济建设为中心。
然后那次南巡，他就讲了一番话，就谁不改革谁下台，讲的就是江泽民和李鹏。甚至他给地方领导人直接打招呼，说你给他转化，他就是指的江泽民，就是说谁不改革，谁下来，谁下台。所以在邓小平这样一番发作之后，再加上军委副主席杨尚昆的陪同，所以江泽民才害怕了，江泽民开始是压制邓小平的南巡讲话，因为邓小平南巡讲话是由《深圳特区报》或者《珠海特区报》发表的，叫做报告文学《东方风来满眼春》，讲的是邓小平南巡的话，但很多话隐去了，还不是全貌。
但是当时江泽民主持这个所谓中央工作宣传系统，压着不发，但是后来发现压不住了，他的军师曾庆红认为压不住，说邓小平虽然退了休，仍然有威望，再加上军委副主席杨尚昆陪同，可能是军中有实力，那么对江泽民很危险。这个时候江泽民来了个180度的大转弯，等到邓小平回到北京的时候，他专门去见邓小平是痛哭流涕，表示要悔改，要回到改革开放的路线。
所以外媒说改革开放或者是经济崛起、经济起飞的奠基是江泽民，这是大错特错，外媒或者外国对中国的情况了解的太粗糙，完全不了解全貌，对之前的胡赵时代不了解，对后来的胡温时代的，连上五个台阶的这种经济产生也不了解，所以就定位在江泽民时代。江泽民事实上是当时邓小平有几个方案要换他，就是拿乔石换他，江落石出，拿李瑞环换他，或者是重新启用赵紫阳，要让赵紫阳复出主持工作。
但是后来因为江泽民180度转弯，加上一些保守派政治老人李先念和陈云在继续的支持江泽民，说邓小平已经换了好几个领导人，华国锋、胡耀邦、赵紫阳，说不要再换人了。加上邓小平当时身体不好，一病不起，有心杀敌，无力回天，才让江泽民逃过一劫，勉强是回到了所谓经济上的改革开放的路线，但政治上仍然是封建，走的甚至是极左的那一套。
主持人：了解。那横河先生您的评价呢？
恒河：西方人其实他看表面的东西比较清楚，因为江这个人确实是很会表演，但他不仅仅是在中国领导人当中很会表演，他在国际领导人当中也很会表演。实际上西方民主国家的很少有这种失态的表现的，这是一个，所以他的……
主持人：您说的是他在国外出访时的那些表现是吗？
横河：对，那些表现，其实其他国家领导人不会这样子的，人家也很奇怪的，你给他受勋的时候，他自己抢过来戴在脖子上，然后当着人家西班牙国王的面梳头什么，这个西方媒体也把他当笑话说的。只是说后来不是科恩给他写了一个传记嘛，实际上是给他做了一个很好的包装。再说那个时候，华尔街希望跟中共搞好关系，然后打开这个市场，所以说尽量去美化他，这个是就从西方角度上来说，它是这么一个情况。
至于他本人的话，其实中国的改革开放，邓小平奠基了以后，这个大的路子就没有变过。当然就是说曾经在六四以后和在南巡之前这段时间，实际上那个时间是代表江泽民自己本来的意思的，就是说刚才这个破空讲的，就是说这个走回头，走社会主义道路，这是他本来面目。他之所以能够上去的时候，因为是六四之前，其实全国的省部级官员都没有表态，大家都不想在这个里面掺和，只有他一个人用行动表态了，就是说他镇压了《世界经济早报》。
那么早报一镇压以后，那大家就看出来了，哦，这个人是在这个问题上立场很鲜明的，是可以用的，那这样才被元老们看中，然后把他提拔上去的。那时候他已经准备退休了嘛，根本就没有想到会有这么一下子忽然到中央去了，他还不知道到中央去干什么呢，吓得要死，结果到了中央以后才发现，哦，原来是叫他接班。所以他的整个过程，就是他的政治立场，他的自己的本性，和他赌一把的心态，其实就赢到了。
因为在中国这个历史上，中共的这个历史上，就是省部级在重大事件面前，省部级的高官看中央也是黑箱，他们也不知道会发生什么事情，所以在很多情况下，要想出头，那很可能就是要拼一下，他就是唯一一个用行动表态的人，就跟1967年的夺权的时候，其实大家都不知道毛泽东在想什么，只有张春桥下了个赌注。他认为毛泽东是希望能够打破他创立的这个国家机器的，所以他就搞了一个一月革命风暴，夺权了，成立上海人民公社。
这下赌对了，毛泽东很赞赏这样的行为。所以江泽民当时的做法，其实多少就有一点这种味道。至于说在政治上，其实中共改革开放以来，不管是哪一个领导，哪一个人当头，从来就没有进行过政治体制改革，没有一项能被称为政治体制改革的东西存在，在这点上是共同的。所以中共为什么到现在矛盾这个这么突出呢？关键问题就是当年没有进行政治体制改革，所以它一直是跛脚改革。
那么这些矛盾会越积越多，到最后是这个体制运行不下去了，而不是说哪一个领导人要负主要责任，它这个没有办法运行了，就最终它不见得是这里的群众抗议，那边的什么游行示威，这些都是一个表达的现象，其实它根本的原因是在于它这个机制没有运行下去，而这个机制在江泽民时期是破坏得最厉害的。它整个社会机制方方面面，从道德、从精神到经济，到各种教育、文化、医疗各方面。就那个机制，就在那个时候被彻底破坏了。
主持人：是，您刚才提到江泽民的这个投机，确实是，您其实可以对比一下，现在像这次各地发生了抗议之后，当时警察我们可以看到，警察其实都是没有动的，还是在观望的，说明那时候应该是中央没有指示。但后来在上海和广州就相对来讲的话，警察就是开始抓人，甚至和民众有冲突嘛，估计可能在局部地区得到的命令。那像江泽民这样能够抓住六四这种机会，然后去博一把的人，这种领导，就是地方的领导确实不多。
那我们再回到这个，就是我们讲的这个外国媒体或者一些外国人，他觉得江泽民把中国的经济引领上一个高度的这个问题。其实在中国加入世贸之后，江泽民把国内的实施的这种腐败政治也输出到了国外。那各国呢，我们看到的现象，就各国为了经济利益，尽量不去触碰中共侵犯人权这个敏感的区域。不过现在看来就是这种绥靖政策养壮了这个中共政权之后，它在国内还是国际上都更加的具有威胁性，那破空先生您怎么看这个方面？
陈破空：你说这个关于，你后面那句话是怎么说？
主持人：就是江泽民在国内他讲的是闷声发大财，那他就把这种以腐败治国，同时在加入世贸之后，他把这种腐败治国的政策也输出到了国外，所以造成很多的国家，他不会在公开场合提中共迫害人权的问题。但是回过来，经过这么多年的这种滋养，放纵也好，中共藉这个机会，国际的这个市场把自己壮大起来。那现在他对无论国内还是国际都构成了很大的威胁。
陈破空：江泽民时代的确是腐败深重的年代，那么是在一个是六四屠杀，掐灭了中国政治改革的机会和体制转换的机会之后，实际上就给贪官污吏大行其道。之后是江泽民主政，他讲的表面上的话是闷声发大财，那么说起来就是不要一切的原则，只需要发大财。所以这个什么官二代，或者是红二代进入腐败的行列，大肆敛财，以江泽民家族可以说是一个代表。他的两个儿子江绵恒，还有江绵康。
江绵康是搞这个什么东八块什么的，江绵恒是垄断电信王国，持电信。李鹏家族是持电力，江泽民家族是持电信，是腐败的巨头。但在国际上也就是金援外交、金钱外交，上下其手腐败其他国家。所以那个时候的确是迷惑了很多国家，所以从克林顿时代开始，其实政策就相当的绥靖主义。在这种绥靖主义的情况下，中国加入了世界贸易组织。那么证明中国加入世界贸易组织，对美国，对世界都是一场灾难，就是江泽民时代所发生的。
最后不仅是利用加入世界贸易组织，去推动所谓中国经济增长，外资进入。同时，是破坏世界贸易组织的规则，扰乱世界经济秩序，最后造成了深重后果。也直到了近两年的美国政府川普时代，再加上拜登时代，是逐渐的开始有所纠正。所以的确这些事情是从江泽民时代可以说就开始了，而且达到了非常登峰造极的地步。
主持人：了解。我们再看一下，其实很多媒体虽然回顾了江泽民的很多生平，但其实其中有一件事情，是江泽民花了最大功夫去做的一件事，但是很多媒体都没有提，就是迫害法轮功。现在甚至还有一些人认为，江泽民迫害法轮功和我没有关系，其实不是这样的。像之前我在采访法轮功学员组织的一些活动的时候，就遇到了一些近期从国内出来的人，他们就提到一个感受。
说他们看到清零封锁的那些手法，就对老百姓做的那些事情，很多都跟迫害法轮功的操作是一样的。因为他们其中不少都是经历过中共迫害的嘛。比如说这个大白你并不知道他衣服里面究竟是什么人，但这些人就可以随意的上门骚扰，甚至是抓人。而当初迫害法轮功的时候也是便衣上门，不出示任何的证件就抓人。再比如说大白他会破门，甚至是破窗而入，把人带走隔离。
而在迫害法轮功的时候，警察甚至会动用消防云梯破窗进入住户来抓法轮功。再比如入户消杀这件事情，那这些大白进入家里之后，随意的拿走居民的私人物品，甚至还把整个家都给搬空的也有。那在迫害法轮功的时候，警察对炼功人也是随意的抄家。最新我看到一个消息，湖南警察在居民的家里，当着两个幼儿的面殴打他们的家长。之前，也有一位法轮功的朋友，她是一个十岁孩子的母亲，她就告诉过我，说警察闯入她家之后，当着他十岁孩子的面，用枪指着她的脑袋。横河先生，我知道您是长期观察中国的人权，您对这些现象您是有什么样的观察和思考吗？
横河：这是江泽民做的另外一件事情，就是他破坏了法治。就是在中国其实从来就没有真正的法治。但是在八九十年代的时候，确实是想通过立法来逐渐的建立起一套法治系统来。特别是以彭真当委员长的时候比较典型，所以中国的法律是比较全的，相对比较全的。当然它并没有真正实行，就是说还没有来得及真正实行的时候，我们知道它也不会真正实行。但是至少有过那个迹象，它在努力。
但到了99年破坏法轮功以后，这个就彻底破坏掉了。因为关键问题就在于，因为法轮功学员没有违反中国的法律，所以它不能用法律来治法轮功学院，它不能用法治。怎么办呢？它只能把它变成为政治运动，所以它就成立了额外的组织，610办公室什么一个系统，用这个政治迫害的方式来搞这个政治运动，来整人。其实我们现在发现中国的这个法律制度，就基本上被破坏了。
原因是在于它给所有的司法机构，从警察到法院，到检察院，到监狱系统，它不是用法律条文来规定的，它是用文件来规定。就是说只要碰到法轮功学员的案子的话，你就不要按法律做，你按照这个通知做。所以这样的话，那么因为法轮功学员遍及全国各地嘛，然后卷入的迫害的这些司法机构也就全国各地都是。所以法院，不管是法院还是警察，他都知道，在一些特殊情况下，他们可以无法无天，违反所有的法律来行事。
既然打了一个口子以后，他就不会局限于在法轮功学员当中。因为他知道既然法律可以网开一面，就是为某些人特殊，那么他就可以对所有人特殊。所以现在我们看到这个问题是中国的法治被破坏以后，现在这个大白防疫的行动，它有类似的地方。其实防疫行动，大白只要你穿一件白衣服，你就可以不需要出示任何法律证据，就可以随便封人家的门，随便抓人，你都不知道这个大白里面穿的是警察制服还是什么志愿者制服都不知道，就任何人都可以。
这就让我想起来，其实这一次防疫的整个这些措施，它也是一场政治运动，非常接近于政治运动，而不是接近于法治。你怎么可以随便就把一个小区给封起来了，随便就把人家那个救火车、消防车都可以堵在外面。这就是完全是违反法律的嘛，你把门钉住了，还把人家消防通道也给钉住了，这也是违反中国自己的法律规定的，所以它更像是一场政治运动。也就是说，当我们看到现在无法无天的这些大白们的行动的时候，其实它是有根源的。
就是当一个法律系统、司法系统被系统的破坏以后，它一定会危及到所有人的安全，这就是我们今天看到在中国现在发生的事情，和当时迫害法轮功的关系。因为迫害法轮功是从党的这条线压下来的一条，就是系统破坏法治的那么一个路线。所以它的后果，因为迫害法轮功一直延续到现在，中间又加上了不停的，就是维吾尔人、港人，这些都是类似的，就是政治性的、一次性的大运动，不用法律来实现。
那么所以说它整个系统就形成了一个习惯，就是更擅于按照中央的命令，而不是按照中国的司法法律体系来行事，这就是今天我们所看到的这个事情产生的恶果。
主持人：了解，您是说因为迫害法轮功在中国没有法律依据，所以中共不得不凌驾于所有的现行法律之上，去有一个系统然后超越法律去操作这些事情。那破空先生您对这个有什么看法呢？
陈破空：对，我觉得横河先生讲得非常有道理，因为都知道这个习近平现在的政策是说是文革，是毛泽东那一套，但是没错现在搞这个封控，搞这个清零封城这一套，的确近距离的看，很像江泽民迫害法轮功那一套。就说不要法律、不要任何规则，就是文件甚至是口头通知，各地人你看民众跟这个大白抗争的时候，就说你有文件吗？没有文件；你有法律吗？他也不说没法律；你有法规？没有。那你凭什么来封呢？
那对方就说是上级，上级通知。上级通知你说上级谁吧？名字是谁，结果他们也说不出来，不说，因为那单线联系，地下党活动、黑社会活动，尽管当了所谓的70周年执政党，人家是地下党作风，黑社会作风单线联系，不说，就是口头通知。这种口头通知就明显是违法、违宪，所以今天的违法、违宪，的确是从这个江泽民迫害法轮功就开始了，那个就是违法、违宪。因为针对法轮功它的确没有任何的法律依据和法规，它这没有，所以就靠这个所谓的红头文件，甚至是红件的文件都不要，就这个口头通知口头传达，而这是一个相似。
还有一个相似就是当时江泽民提拔人，也都是看你执行的是否有力，你迫害法轮功卖力的就提拔你，不卖力的就打压，同样今天的上面这一位也是这么干的。就说是只要是符合他的路线你得到提拔，比如把上海火车给砸了，把上海经济砸了，李强提拔上去还要当二把手，你破坏了中国经济。然后其他要是主张精准防控，主张这个与病毒共存，主张是要打通交通动脉的，还会排解出局像李克强、汪洋这些团派。所以这些做法上的确可以找到高度的相似性，所以整个来说是，今天的这个政权，现在的现政权继承的就是从毛到江最坏的东西，说这是导致了天怒人怨，可以说是人民的这个对立，让某些人成了孤家寡人，或者人民公敌，就导致了现在的白纸革命，天下反这么一个局面。
主持人：是、是，而且人民对这个共产党的这种控制，大家很多都在提的很多的，就比如说大数据监控、摄像头监控、包括防疫期间一个健康码就成了控制一个人能不能出行的一个小小的……就一个尚方宝剑一样东西，特别是现在白纸革命爆发之后，中共警察已经开始盘查老百姓的手机了，要删除其中所有用于翻墙上网的各种应用。其实中共在国内实施的这种网路封锁和信息封锁，它最初都是针对法轮功而设立和建造的，比如说网信办，比如说金盾的系统，比如说防火长城。那防火长城它主要是中共的情报系统在用，而金盾系统主要是在公安系统在用。
那像之前我们举一个具体的案例吧，美联社和BBC等媒体在2011年就报导过，说有一群法轮功学员起诉了CISCO思科公司，他们为中共建造金盾系统，那就让一些异议人士因此被拘留、酷刑折磨甚至是被折磨至死，那还有一些人就失踪了。那思科则是对这些指控表达否认，不过曾经就有证人公开反击思科的说法，这个人就是非常知名的调查记者，那现在他也是智库的学者葛特曼。那横河先生我知道您和葛特曼是老熟识了，你们之前有聊到过这件事情吗？
横河：对，他跟我说过好几次，就是关于，因为他当时是美国商会派在中国的代表，专门帮美国的中小企业，因为中小企业不会有自己的公关，也不会有自己的一些辅助的这些资源，所以要让这个，就是美国政府就组织了一个专门为它美国中小企业的一个咨询的一个公司，他就在那里干活。所以他参加这个上海的这个电子展览的时候，思科就给他推销，推销这个什么呢？就是法轮功数据库，他说我们是帮他们金盾工程做了这个就是数据库，就是人员的登记，然后就可以查询以便监控，我们已经做好了这个东西，我们有这个能力，他是向他推销的，他是到那儿作为一个什么公司代表去的，就向他推销，他这个告诉我两次，就这么个情况。
但是思科后来否认。然后他又再去回击思科的，因为这个有很多证据在的，思科曾经内部在这个起诉的时候，我看很多媒体都报导过，就是他们有一个内部的培训的那个slides秀（演示文稿），里面就讲到怎么样去监控法轮功学员，然后怎么样去……就是他有很多证据在。所以说这个过程就是金盾工程的这一部分，金盾工程的这个数据库。后来发展成天眼到现在的人脸识别，天眼，一直到这个我们上次谈到的，就是那个贵阳公安局，那个BBC记者只用7分钟就被抓住了。这套系统就是从迫害法轮功的这个金盾工程发展过来的，这是一个。
那这当然另外还有一个就是Great Firewall就是这个防火长城，那么这两个是独立的系统，一个是封锁外面的消息的，还有一个是内部监控的，这两个在国内做IT行业的。其实业内非常清楚，因为他们是98年立项的，刚刚立项以后开始做的时候，就发现基本上都是以法轮功学员作为目标靶子，来设计他这个系统，来完善他这个系统的，所以说大家都很清楚，就是这个过程就在发展的过程当中，他基本上是针对法轮功学员的，当然他这个系统设计是为了更广阔更广泛的，所以后来就逐渐逐渐的推广的越来越多，到现在在中国大陆的这种监控系统和网络封锁的系统，它都是起源于这个99年开始的，针对法轮功的设计，这点大概基本上是大家是公认的。
主持人：我们再来看一下这个中共它对人民发起各种运动的这种操作手法，从六四运动中我们就在，我记得那时候还很小，在电视里就看到这个军车被烧的乱七八糟的，然后当时就说是学生在烧军车，到了2001年的中国新年除夕当天就发生了在天安门的所谓自焚伪案，那中共它和江泽民为了镇压和迫害，都会先要制造一个理由，挑起人民的仇恨进行操作，一直用到了今天，那破空先生您也是经过六四学运，那您怎么观察就是中共的这种操作手法，迫害人民的这种操作手法？
陈破空：是，中共历来是这样。在把它的这个特务打进这个群众队伍，叫做埋桩，不管是在民主运动中还是法轮功的反抗中，他们都搞这些动作。还有在西藏，当时1989年3月份的西藏他们就这么干。那么西藏本来是开始是和平的、理性的非暴力的抗争，争取西藏自由和西藏的权益。但是中共叫特务进去扮装成藏人，去纵火去抢粮烧粮库，烧这个金塔，最后导致这个西藏一些年轻人跟进，然后就开始大肆的放火，然后就武力镇压。
后来这个六四也是这样，他们想这个，一个是把枪支弄出来看学生捡不捡，还有就是本来叫小偷的把偷了，他们去制造一些治安事件，还有之后就是这个中国重建，只不过唯一的不同就是当时这个大量的军车，大量的坦克被烧了，后来的确是人民奋起反抗，因为这个坦克进来掩人扫射，大肆进城人民，当时的北京人民非常勇敢，展开了一天一夜的英勇抵抗，所以就焚烧坦克、焚烧这个装甲车，那后面是人民的正当防卫自卫还击，显示了北京人民可歌可泣的壮阔的一页。
那到后来这个江泽民制造这个法轮功的自焚，那百分之百是他伪造的，完全是伪造的，毫无疑问，我相信法轮功方面，学员方面已经做了大量的分析，也有这个视频、有些资料显示，这个的确是他这个自焚的情况，跟法轮功的教义、法轮功学员的作为，还有法轮功打坐的姿势都完全不一样，这是完全是江泽民一手策划出来的一个伪自焚案，这是中共典型的用特务手段嫁祸于人，像这个对他们污名化，信仰团体污名化，这是典型的一招。
那么今天其实还有一些特务，像这次最近杭州本来有人要去发起这个白纸运动，但是由于内部的特务事先掌握了东西，所以说后来被瓦解，有些这个中共的武警、特警事先赶到，说是人数比较少。我当时就提醒过大家，我说警方内部的特务、内部的便衣，还有卧底打进来的桩这种破坏，这是中共的一贯手法，一直做到今天这一套没有改变，当时可以说对法轮功的迫害，为找这个所谓自焚案，这是也想激起人们的仇恨，这是中共典型的江泽民集团典型的一招。
主持人：是，您提到这个，确实国内的民众如果您在看我们的亚博官网的话，如果大家要再去组织一些活动的话，确实要有一个准备。另外包括网络方面的这种畅通的自由，我们希望也呼吁更多的这个国外的力量，包括国内有技术的人员可以保证，就是抗议者之间互相能够顺利的通信。
那我们再看另一个问题，就是针对江泽民之死，台湾法轮功人权律师团针对江泽民的死亡发布了声明，包括五大要求。那我简单介绍一下其中的要点，其中就包括要求中共现领导人立刻停止迫害法轮功，呼吁所有的追随江泽民迫害法轮功的海内外人士立刻弃暗投明。那所有参与活摘法轮功学员器官的人员，立即停止暴行，并准备好证据，以备之后追责的时候能够补过等等。那完整的声明，大家可以在新唐人大纪元的网站上去查看。那张而平先生，您作为法轮大法信息中心的发言人，您有什么要说明的吗？
张而平：刚才这两位嘉宾已经讲到了很多有关江泽民的情况，有一点就是我想提醒大家注意的，就是江泽民在全球已经18个国家，被指控对法轮功犯下是反人类罪、群体灭绝罪以及酷刑罪。在这个37个国家，其实有400多万人已经举报中共对法轮功的罪行。在中国大陆境内已经有数十万法轮功学员，用实名起诉江泽民。
虽然江泽民就是未能活着接受这个历史性的大审判，但是他对长达数十年的法轮功学员以及其他中国人民的这种迫害，实际上是会被历史所记录的。所以我们也呼吁那些就是参与追循这个迫害政策的这些人，应该是悬崖勒马，包括现在的执政当局应该停止迫害。而且应该站在正义这一边，给自己留个后路。同时，我们也要想指出的就是说什么呢？中国历史上，中共对任何一个团体的迫害，包括最庞大的十年的文革，它都是在中国境内对中国各个团体进行迫害，包括中共内部的人士。而对法轮功的迫害，它已经是跨国性的迫害。大家最近也看到了媒体的报导，中共甚至在海外设了警察分局。那么对法轮功在海外的这个干扰，用这个利益，就是根据西方某些技术公司和华尔街某些公司，用这个腐败、用系统性的腐败这种手段。
不仅在中国，在各个阶层，在各个社会阶层进行系统性的腐败，来维系它的统治和迫害。在国际社会，它也改了这个游戏规则，用他们的这个腐败这个手段，就是来达到他们在海外的这种渗透以及叫跨国迫害，进行这种活动。所以，我们希望国际社会要关注这件事情。对法轮功的迫害，我们经常讲实际上是对所有中国人，甚至对海外国际社会的迫害，为什么这么讲呢？因为中国是5000年文化，那么信仰“真、善、忍”这些价值观念，虽然是对中国来讲是比较有历史的。比如说佛家修善，道家修真，是吧，诸子百家都是修这个宽容、忍，这些基本的传统价值观念。
那当这些信这个好的价值观念的人被迫害的时候，那么只有信仰不好的价值观念的人，在这个中国社会得以猖狂的得逞。那么现在中国社会实际上就看到什么？好人倒楣，坏人当道。那么在国际社会上，当他们改变了这种游戏规则，用这个经济利益把这个国际贸易、国际准则、道德观念也在扭曲的时候。它实际上，造成了这个国际的秩序和中国国内的社会价值观念，和道德基础都变化了。所以现在这个社会对中国很多这个迫害，对这种器官摘除、活摘，包括现在很多中共的暴行，都很冷漠。
那么直到最近这三年的疫情的这种限制，涉及到了每一个人的时候，那么现在人人为近敌，没有任何呼吸和自由的空间的时候，现在大家开始站起来了。当法轮功开始被迫害的时候，很多人还在旁观。那么后来就是地下教会，后来维权人士，后来是维权律师，公共知识份子，后来是维族人。那么现在这个疫情，三年的疫情这种限制，造成了今天没有任何一个人有这个独立的空间。所以我们看到从法轮功开始迫害的时候，当这个社会沉默的时候，到今天是没有一个人有自己的呼吸的空间了。所以在这个情况下，我们想提醒每一个人，就是说一定要每个人要秉承自己的良心，要站在历史这边、站在正义这边，要为公正护航。
主持人：是，江泽民迫害法轮功20多年，法轮功反迫害也20多年。其实都是民间的普通的老百姓用自己的方式，不断的去给周围的亲朋好友，或者是邻居，去告诉他们究竟什么是法轮功，究竟江泽民为什么要迫害法轮功。那张先生，您觉得像法轮功20多年反迫害，有哪些经验可以分享给大陆的民众呢？让他们在尽量减少危险的情况下，可以去把他们的声音、诉求或者这种抗争继续的延续下去。
张而平：国际社会对法轮功的这个评价，一个最大的特点就是他在过去这20年来，他是用和平的方式对抗这个暴力，用这个讲真相来对抗谎言。那么法轮功学员发明了一些突破网路封锁的软体，比如自由门、无界，通过这些网路工具来传播真相。同时在中国大陆很多法轮功学员冒着生命危险，贴这个横幅、在邮箱里头发这个资料、发传真。而且向身边的人、包括在街上发材料，都是用和平的方式，但是这些作用很大。
我们看到从中共开始迫害，很多人不了解，比较冷漠。到后来很多老百姓站起来为被迫害的法轮功学员发声，甚至搞这个签名，这种事情在很多省会都出现了。那么现在呢，中共维持这场迫害已经很艰难了，因为越来越多的人知道到底发生了什么样的事情。因为他们身边的这些法轮功学员用自己的亲身经历、用自己的善良、用自己的一言一行来感化，来让他们知道了中共对法轮功做了什么。特别是这个活摘器官这件事情，中共一直在隐瞒这件事情，那纸包不住火，所以现在越来越多人知道这怎么样情况。特别是现在由于疫情这三年来的限制，那么大家会更清楚的知道中共什么事情都干得出来的。
主持人：对，您提到这个活摘器官，这些年不断出现大学生失踪。像武汉地区，就出现很多大学生失踪。那最近的这几天就出现很多青少年或者是很小的孩子失踪，然后就不知道去哪儿了，然后报警呢，警察又不立案。像最近那个失踪的孩子，就是员警找到尸体了，不让家人看。所以这些其实都是细思极恐的事情。那我们再回到说一下中共政权，那破空先生，现在江泽民死了，那习近平还要进行第三个任期。您觉得他会不会和江泽民做切割，政治切割？
陈破空：我觉得这个方面，我本人不乐观。尽管我们有些法轮功朋友，对此就是说有这个争取，或者有这个方面的指望吧，但是我觉得不乐观。因为江泽民他实际上上来之后，他有很多的罪和错。那刚才讲到这个南巡，这个邓小平扭转这个方向，说江泽民跟李鹏不搞改革搞倒退。就想搞这个又回到社会主义、政治挂帅那一套，被邓小平扭转，那还只是个小事情。大事情是刚才两位，而平跟横河都提到，迫害法轮功是他的不可饶恕的大罪。特别是这个活摘器官这件事情，那简直是对人类反人类、反人性登峰造极，以至于现在波及到社会，社会上这些黑社会流氓集团正在搞这个事情。
那么另外其实他还犯了一个有人说是大错，我认为是大罪，就他指定的接班人这个人。本来是胡锦涛、温家宝这一派，是相对来说偏向于李克强接班。但是江泽民和曾庆红千方百计把习近平运作为接班人，后来居上。本来是先进中央是李克强，把习近平搞到后来居上。而这个习近平是所谓的红二代，太子党，认为能够继承红色江山。所以上来就一口一个红色经典、红色江山、红色这个、红色那个，那江泽民跟曾庆红当时为了把习近平搞进去花了很大的力气。
当时第一次把习近平塞进中央委员会的时候，可以说当时充满了改革开放的情绪。中央委员会都是比较有改革色彩的，所以说都不同意他进去。以至于当时做组织部长的曾庆红，费了九牛二虎之力来说服大家，硬是把习近平塞成了中央委员会候补员的最后一名。得票最低，硬给塞进去。塞进去之后就相当于是曾庆红跟江泽民做了这个局，然后再加上曾庆红跟江泽民又跟团派搞权力斗争，就是胡江斗延续下来。
所以这样的结果可以说今天所造成的这么一个局面，有人上去了就不下来。还有这个修宪，还有这个长期执政、终身执政，还要皇帝制，引起了天怒人怨，而且没有水准、没有能力，还要管理国家。把国家搞得是内外交困，一片的破败，是所有的事情，干啥砸啥，所以成了总砸锅师、总烂尾师。可以说要源头的话，江泽民和曾庆红负有不可推卸的责任。所以在这样的情况下，而且20大是一个谜，20大主席团闭幕式这是一个谜。团派被全部赶尽杀绝，李克强、汪洋，甚至连胡春华没有任何的冒犯他的地方，不仅不能入常，连政治局委员都不保，就是无故降职。
再加上团派的这个始祖，前总书记胡锦涛，曾经还是习近平的恩人，帮他一起拉垮了薄熙来，夺位的薄熙来。在这样的情况下，居然把前总书记强行驱离，这是一个重大的历史谜团。就江派扮演了什么角色？是不是习江有勾结？或者说曾庆红、张高丽这些江派的部分人跟习近平有勾结？因为在当时出现的这个场面的时候，一片国家恐怖主义气氛。台上的都是惊恐万状，都不敢说话，一片的肃静，都是处于恐怖状态。但是唯有一个人站起来谈笑风生，这个人是曾庆红。他是在会议结束的时候，站起来跟习近平谈笑风生。而且假装指着旁边这个政治老人，宋平105岁，假装竖个大拇指，他的标配动作，看他多好，身体多好，105岁敢坐在这儿。
宋平当时据说被下药，根本就没反应，对周围发生了胡锦涛事情都不怎么了解，而且105岁根本就听不见。我高度的怀疑将来的中共历史倒过来，找这一幕的时候，搞不好曾庆红跟习近平有某种勾结或者部分的江派。所以我对说习近平要跟江泽民切割，或者要解决法轮功的问题，我认为根本不抱幻想。重要的还是这个法轮功学员说得好，解体中共。解体中共之后，中国的问题才能够解决，包括法轮功受迫害，这个重大的悲剧、重大的历史悬案才能够得到解决。
主持人：好的，那横河先生最后还有不到一分钟的时间。您怎么认为习近平他愿不愿意或者他有没有机会和江泽民做切割？
横河：他要有机会其实早就有了，我认为这个机会已经过去了。就是当时他把政法委这个系统和610这个系统打散掉以后，把这个劳教所解散以后，那个时候是他最好的机会。就是说其实没有任何因素可以阻止他这么做，但是他没有这么做。也就是说他已经做出了选择，所以对此我也不抱希望。
主持人：好的，了解，那我们也祝福中国大陆抗议的民众平安。那感谢三位嘉宾的分享，那今天的亚博官网时间又到了，我们下次亚博官网时间再见。
（责任编辑：李红）
