【新唐人北京时间2022年11月17日讯】大买台积电，击碎唱衰论，股神也保台？川普再战2024，会掀起哪股浪潮？亚马逊裁员、沃尔玛迎高收入客户 |11/16/2022 李兰 陈松兴 横河 |
主持人：大家好，欢迎收看【热点互动】，我是李兰，今天是2022年11月16日星期三。英国《经济学人》杂志发表了2023全球大趋势，关键字是“不可预测性”。无论是地缘政治还是经济领域，不可预测都将成为全球新常态。而在明年10大趋势中，就包括了经济衰退、地缘政治升温以及美国政局等等。今天我们就来聊一聊其中具体的问题。股神巴菲特大幅减持大陆的电动车大厂比亚迪股票之后，转而投资台积电，对台湾有多重要？
G20峰会发表联合声明，要求俄罗斯无条件的撤军，北京当局也参与了连署。另外，在波兰导弹事件平息之后，让俄美之间出现了一丝丝的缓和，那普京是否会利用这个机会结束僵持的战局呢？另外，川普宣布再次投身2024总统大选，美国政局会再起怎样的浪潮？今天有两位连线嘉宾，一位是国立东华大学经济政策研究中心的主任陈松兴教授，陈老师您好。
陈松兴：你好，大家好。
主持人：谢谢，一位是时事评论员横河先生，横河先生您好。
横河：主持人好，陈教授好，大家好。
主持人：谢谢。我们先来看一下俄乌战场可能的走势，在G20首脑开会的时候，俄罗斯就再次大规模的轰炸了乌克兰，期间就有2枚导弹击中了波兰的一个农场，导致2个人死亡。北约就召开了紧急的会议，眼看事态就是要升级了，不过现在已经算是尘埃落定。结论就是导弹是来自于乌克兰的防御系统，俄国也在这次事件之后，罕见的赞扬拜登，说拜登对事件的处理和反应很慎重。
横河先生就想和您先来探讨一下，就是这次波兰导弹危机在解决之后，大家就把焦点关注到了中国连署支持俄罗斯撤军这件事情上了。北京的这次表态，您觉得是否是显示出随着俄军在战场上节节失利，北京当局是更加希望尽快的甩开这个麻烦。
横河：北京在开始的时候，就是去年冬奥的时候，其实是做了一个错误的一个战略判断，就是北京支持俄罗斯入侵乌克兰，然后北京在入侵台湾的时候，可能会得到俄罗斯的支持。当时肯定是做了这样的判断，后来它跟俄罗斯的关系，实际上在很大程度上是取决于它决定和西方国家，就是准备闹翻了。在这种情况下，它必须要有个盟友，就是至少是在地区性的，或者是全球性的一个比较重要的盟友。
所以它选择和俄罗斯结盟，这是它的一个战略，而且不是一个短期的，是比较长时间战略。但是没想到的是最近一段时间，在战场上俄罗斯似乎是很不争气，乌克兰你看，赫尔松拿下来了，赫尔松拿下来对俄罗斯是政治军事就是双失败。
主持人：双重打击。
横河：军事上的失败是不用说了，这是一个重要战略要地。但是政治上的话，很糟糕的是，它把赫尔松和这个……就是纳入了4个一起并入俄罗斯的地方，就是说这是多出来的事情。因为你走出这一步是退不回去的，所以说他已经把它作为俄罗斯领土了，俄罗斯的一部分了，然后又被人家收回去了，所以这个是一个政治上的失败。在这种情况下，中共它肯定要考虑自己的战略，就是说如果跟得太紧的话，可能会出问题。
中共实际上是判断了一个，做出了一个判断，基本判断，俄罗斯在战场上已经不可能取胜了。在这个判断基础上，它就不能够跟着失败者再一直跑下去，我觉得中共的考虑就是根据战场形势来决定的。
主持人：俄罗斯其实现在来讲的话，它已经撤出了赫尔松，其实很多的外界评论就认为，如果它不使用核武器的话，那这战场就会陷入僵局。但从另一个角度讲，那现在的局面对于普京来说是不是一个机会，因为表面上看，虽然它在这几天也是再一次对乌克兰大规模轰炸，让乌克兰全国断电，那面子上好像是挽回了一点点。另外，加上北京越来越远离，那这次波兰导弹事件，西方国家也没有再进一步升级事态，是不是一个好的机会，它可以顺势下台阶？
横河：在战场上失利的情况下，是不能够顺势下台阶的，因为普京的行动跟俄罗斯是有直接关系的，不是他一个人的行为，是一个，实际上是一个国家行为。所以他必须要在战场上取得某种优势的时候，才能够进行谈判，失利的时候是，我觉得他很难，这就是为什么现在他要大规模的轰炸，就大规模的轰炸的一个主要目的，就是让他显示在战场上他还不是这么脆弱，他还有希望。
在这种情况下，如果说给乌克兰造成了足够的麻烦的情况下，他可能可以下台，或者是就是有个台阶下。但是如果不造成这个更大的伤害，而且乌克兰如果继续进军的话，当然到了冬天就比较困难了。但是如果乌克兰在战场上再有重大收获的时候，他就更难进行谈判了。所以这个我是觉得很困难的，就是怎么收场这件事情，不是一件很容易的事情。我估计乌克兰要在战场上再取得一些胜利，然后俄罗斯打不下去，这种情况下才有可能真正谈判。
但是因为乌克兰条件提得很高啊。
主持人：无条件的撤军。
横河：这个谈判在战后，战争结束了，实际上就是战争结束了的那种，因为他要收复所有的包括克里米亚在内的，你说俄罗斯怎么可能把这个吐出来，俄罗斯在历史上还没有把吞并的土地吐出来的这种经历，这种历史还没有发生过，所以我觉得这个收场是很困难的。
主持人：所以您认为这个战局还是会僵持下去是吗？
横河：我觉得如果美国援助可以继续进行的话，乌克兰还会取得新的战果，不仅仅是僵持下去。
主持人：所以就是说要看在真正的冬天，对乌克兰带来冬天季节性的掣肘之前，能不能他再取得新的推进。
横河：对，你要知道第一次世界大战的时候，打战壕战，最后是列宁十月革命以后战争才结束的，才真正结束的。要俄罗斯做出一种战场上失败的这种情况，我觉得是比较困难的。
主持人：了解。那我们再进行下一个话题，这回G20峰会上，习近平是高密度的会晤外国元首。比较值得留意的，就是他在奉劝法国总统和韩国总统要奉行所谓的独立对华政策，也就是说让他们不要跟着美国跑。不过在美国这边，当拜习会面之后，就传出一个消息，就是说商务部最快会在12月初，可能就会把中国的芯片制造大厂长江存储列入贸易黑名单。另外还有一个消息，就是美国联邦通讯委员会的委员卡尔，他目前正在台湾访问。
他就对媒体表示说，要在美国全面禁用华为、中兴设备的这个审议到了最后的阶段。我就想请问陈老师，您觉得这回拜习会面之后，虽然双方是试图恢复和重建部分的沟通机制，但是现在看来，在关键的领域，美国依然还是手不软啊。
陈松兴：我相信两国的关系，基本的一个对立，或者是我们讲战略竞争的架势，不会改变。因为美国人不信任中国，中国基本上也不会信任美国，那么他们目前需要各自有这种好的表态，应该是基于事实的需要。我想第一个当然是说这一个目前全球经济，很大机会的话，是明年会全部都是陷入衰退。如果是陷入衰退，再加上拜登原来希望在2024年能够竞选连任的话，对于他是很不利的。
所以我相信他也希望能够取得一个和平，双方虽然是竞争，但是不要有这种热战，对他比较有利。那反过来讲的话，我想习近平这一次20大之后，基本上他想要达到的目的都达到了，不过他目前面临的是一个经济的一个衰退。不管是说房地产危机，目前当然是说让银行可以持续给他贷款，不要让地产开发商倒闭。可是它出口是下滑的，所以他必须要跟西方国家维持比较好的经贸关系，让它的出口能够恢复。
这个对他来讲的话，帮助国内的经济也是很有帮助。所以他也没有要让步到什么地方去，他只是目前有眼前的需要，等到他比较安定了之后，我觉得双方目前的基本的这种战略竞争的格局不会改变。所以在科技领域里面或在金融领域里面，这是美国认为中国现在一个比较属于一个弱点所在，特别不能让中国在科技领域里面赶上美国。所以我相信这个部分还是会持续下去，甚至在金融领域里面也是一样的。
包括说一些中国概念股在美国上市的部分，虽然目前有在做一个审计，不过很大的可能性，很多的这些的公司还是必须在美国下市。所以我相信美国要对中国持续的施压，这个样子的一个大方向不会改变。那么同样的道理，中国基本上认为是说，他是要挑战美国在全球领域的地位，这个也不会改变。虽然说他在跟普京的合作上面，原来是说双方没有止境的伙伴关系，这是犯了一个错误。
所以我想前澳洲总理他讲到是说，习近平可能认为这个普京是个傻瓜，那么这也有一部分可能是真实的。就是说竟然把一个局打成这个样子，但是对中国来讲，就是眼前可以看得出来，热战来讲要付出很大的代价，所以与其这样的话，不如眼前先争取在经济上能够稳定自己国内的经济，让中共在执政上面更能够顺畅一点。
主持人：那除了下个月很可能会有更多的中国企业，就是高科技企业和军方，中共军方有关联的企业被列入制裁名单之外，您觉得美国会多大的可能性，真的全面的禁用华为和中兴呢？
陈松兴：其实美国目前，它还是需要去权衡的，它主要目前针对的还是属于比较高端的部分的技术，这个东西因为跟军事跟国家安全比较有关系，有一些比较低阶的这种消费品的部分的话，因为美国厂还是相当的依赖中国，所以说双方要完全的脱钩，其实基本上是有一定的难度。因为这个是全球化下来，两国关系是一种错综复杂，所以其实是要一个渐进的过程里面。
那同样这个过程里面我们就可以看得到的，目前美国大厂，特别是在富士康这次的事件之后，体认到是说中国国家的风险是很具体的，虽然说目前中国政府有近来做一些的安抚，不过我想大厂都必须要加速它的这种调整。调整需要时间，所以某个程度刚刚提到了拜登跟习近平之间能够互相释出一种友善的关系的话，对美国的大厂基本上在供应链的调整上面是有利的，因为大家都需要一点时间来做调整。
在调整一定程度之后，如果双方觉得是说，我剩下来成为你的人质的机会比较小了，我可以自由去做一个调整的时候，那个时间点反而是双方的冲突的机会可以再度的升高。也就是说可能是在2025以后才有可能，但是在2024基本上，在美国总统选举期间，我相信拜登一定会避开这个可能的进一步冲突的加剧，他只是需要利用中国牌，在美国只要打中国牌的话，就会有一定的选票，我想这是他图的一个目的吧。
主持人：了解。那说到这个供应链重组，特别是芯片整个供应的重组，重新的洗牌，我们就看到连股神巴菲特也看到了这个机遇和机会，现在他就投资了140亿美元来投资台积电。那这也是可以说让台积电直接就成为他旗下波克夏公司的10大重仓股之一，可以说是给台积电，台股注入了一剂强心针。台湾的另一位财经专家谢金河他就评论说，说这是在关键时刻，台湾总会出现神奇的力量，那您的看法呢？
陈松兴：我觉得这里面有几点，第一个就是说从全球的一个发展来讲，我们走到新的世纪之后，我们还是要高度依赖科技，所以不管讲说你这个什么这样的商品是属于重要的战略性的物资，我想这个高端的芯片无疑是其中一个关键。基本上台积电的股价可以讲是说下滑得很厉害，基本上是折半，从它的高点来讲是折半。如果我们现在说看到俄乌战争可能接近了尾声，那么美国期中选举结束，可能目前看起来的话，美国的分裂的情况，当然是还有一些的争议在。
不过也比大家想像来的稳定，所以从市场的投资来讲，也许是说这个有可能是一个低点，特别是说美国目前的通货膨胀看起来高点已经过了，在接下来联准会的加息可能幅度会比较小一点，目前我们多数是认为是说12月，Fed加息大概是50个base point。所以到明年的话，最高可能是差不多在5个百分点的上下。因此，我们可以看到可能到一个极限了。
那对他的立场，因为他是很长期的投资者，他这个时候进货其实是最便宜的，对台湾来讲当然是很重要，因为我这样讲，国际的机构投资人，每一年到9月的时候，他一定要实现他的获利，因为他们奖金大概11月份就要发了，接下来要休假了。所以说在之前，大家拚命到货，基本上我们讲是实现它，那么也会表现在它的绩效上面来。把这个价格打低了之后，当然需要一个比较好的理由去补货。
巴菲特这个进场了之后，就给外资同样的一个讯息说，低点可能是差不多了，再配合政治的环境，经济的环境跟货币政策的条件，看起来都蛮好的，所以这个时间点确实有可能对台积电来讲是帮助很大。那对台湾整个高新科技的供应链来讲，同样的是一个鼓舞，虽然说全球的经济目前看起来，比较大的这个概率的话，明年是陷入衰退的。但是对高端芯片的需求基本上是不会停止的，所以我想这个是他们都体认到当前环境，在这个时候不捡便宜货的话稍微可惜了一点。
主持人：而且巴菲特的做法似乎也有意无意的就是稳定了，就是大家对台湾投资的这个信心，起码说明台湾短期内还是安全的。
陈松兴：我想这个就是我讲到的是说，在目前这个情形看的话，双方都很有一个想法，希望能够避免战争，避免热战。我刚刚提到了，在这种条件之下的话，我想在2024年美国总统选举结束之前，发生热战的机会真的是比较小。尤其是某个程度来讲，一旦有战争的话，其实美国当然是会经济上会受到困扰。不过在战争爆发的初期的话，一般是一致对外，那美国目前对中国反感的程度已经是很高了，我想这个时间点应该是需要避免。
我相信如果说是目前中国的经济，事实上是很辛苦的状况，如果说它不避开战争的话，对它目前维持民生，维持社会的稳定，我觉得是一大挑战。目前中国的社会事件事实上是越来越多，已经担心到说是，原来是反封锁的一个状况，会不会演变成为一个反政府，所以我相信中国的政府需要在这方面里面赶快稳定民生。因此，短期之内我预期是不会有战争的。
主持人：而且提到中国经济的话，其实根据10月份官方发布的数据，大陆在固定资产投资、零售，以及包括很多数据，它是低于预期的。那巴菲特的这个操作，包括他在大幅的买进台积电之前，他其实从8月份已经大量的减持比亚迪的股票了嘛，是不是其实也可以反映出两岸，虽然全球都在经济衰退之中，但是两岸的经济前景显然在他的眼中是非常明确的。
陈松兴：是的，我想中国其实目前经济下行是压力很大，9月份虽然提出来一个3.9的GDP成长，但是10月份的PMI全部都下来了，这个里面会有一些讯息在。我们看到人民银行最近出来一个金融十几条的，那基本上就是要求银行业不可以从地产开发商里面来撤资，同时，要求地方政府在配合前四件事情，他知道地产开发商暴雷的事情，可以影响到他的金融稳定，所以他做了一个决定，是一种拖延战术。
我先让银行放款给这些地产开发商，眼前的困难先度过，不过他会把整个系统里面的呆账移转到银行里面来，银行放款能力会受到限制，所以基本上就是变成是说明年的中国经济增长，如果出口没有说有改善的话，那么可能目前银行的放款的能力，在明年会受到相当大的限制，所以明年中国的经济增长其实也不太乐观。我相信作为一个长期的投资者的话，巴菲特看得很清楚，目前中国的基建是地方政府财政有困难。
地产开发商有困难，在它的出口目前是下行，再加上它消费的信心不足。我想三驾马车目前都不太容易让我们乐观，我相信对大多数的机构投资人来讲，这个发展是很清楚的。
主持人：了解。那我们再来看一下美国的经济，现在美国大企业裁员以及假日的销售疲软是非常的明显。像马上感恩节之前，电商的大头亚马逊就要说裁员1万人，那今天呢就是另一个销售实体销售巨头Target，它就发布了三季度财报，那就显示它是利润减半，而且在这个销售季它的销售是减缓的，那陈老师您觉得怎么看现在就是美国在销售季出现这样的情况？
陈松兴：其实美国这个连续的升息之后，那个今年升息的幅度这么大，它本来递延的效果就会出来。那由于这个消费者的信心是对未来来讲是比较保守的，所以他们有一些属于那种big item的支出会减少，也就是说对于真正日常需要的包括食物，他们还有这个房租他一定会支出，可是比较大的包括二手车啦，那他不太愿意支出。所以我们看得出来有些的销售会下滑。但是因为这个也是一个状况，就是说联准会它毕竟手上的工具比较多，那如果说目前的情况看的话，很可能在这个我们讲11月的Thanksgiving、12月的Christmas shopping season，其实数字还是不会太差，所以财政部长叶伦也提到是说，未来这两个月其实通膨的这个数字不一定能完全下得来，不过他们政策的目的，如果要让它能够把属于这个通货膨胀压低的话，它可能失业率必须要拉高到5个百分点。那5个百分点的话，就降那个失业率高了之后那个压低它整体的需求。所以我们目前看得到的有一些的行业，它开始在做这个裁员，那我想它都是为了减少它的这个成本，因为看到需求下的还有些是去库存，那这个就是我们看得到了美国联准会所要达到的一个目的。那么基本上让经济下行可能会衰退，然后让失业率拉高可能要到5个百分点，所以应该都还在联准会的预期的范围之内。
主持人：所以您觉得这也是联准会货币政策一个正常的反应？
陈松兴：是的、是的。
主持人：那还有其他的因素吗？
陈松兴：我想基本上因为美国目前的一个环境，如果看的话，它的房地产目前销售虽然是下来，因为这个30年的mortgage的这个利率太高了。可是基本上这一次也不会说在美国造成金融危机，因为现在的这种mortgage的贷放的标准比2008年高非常的多，那很多还是属于现金的交易，只是说交易量会下滑，那这个也反映说，过去这个利率过于宽松的时候，借钱太方便了，所以那个房地产的价格会拉那么高。
那现在的情况就是说你既然买不起房子，那你只要租房子，因此你房租就会拉高上来，所以目前房租在它服务业的通膨里面占的比重是比较高的，那在这种情况之下，我觉得这个是一个基本的因素。那么美国明年这个景气，目前我们还是在观察，就是说好像目前的股市的价格还没有办法完全反应明年可能会进入衰退，不过因为这一波下来之后，他们这个期中选举有一些的不稳定因素消除了，对这个俄乌战争目前的考虑基本上应该比较稳定了，那跟中国的对立的关系看起来也可能短期内不会再继续恶化。所以我觉得是可能对美国的企业来讲的话，他相对的信心还是会有的。
如果美国的移民政策没有改变，没有引入到拉丁美洲的廉价的移民工的话，基本上美国的劳动市场缺工的情况，基本上要改善并不太容易。所以目前看起来虽然失业率稍微拉高0.1个百分点，但是 3.7基本上还是属于在充分就业的范畴之内了。所以某个程度来讲的话，我们会预期是说它可能要到明年第一季之后，那么美国联准会的利率会拉到5个百分点，然后持续到美国明年的第四季，看有没有机会再来降低利率。在明年第四季之前，我觉得因为有一些递延的效应在，所以看不出来Fed会再提早把这个降息的这个讯息释放出来，这是我们目前还在观察的。
主持人：了解。那我想岔出去一点点，就是在选前大家都觉得这么高的通胀，然后这么高的物价会引发红色浪潮嘛，但您觉得为什么从现在的选举来看，从经济层面，这样的经济状况，没有引发这个选民的一个大幅度的支持共和党的这样结果产生呢？
陈松兴：我觉得有几个方向，第一个就是说其实美国经济虽然有这个通货膨胀的疑虑，但是因为它的失业率目前还是属于充分就业，所以其实没有直接感受到那么强烈，只是大家都很担心通膨居高不下。那么这个拜登政府也做了一些操作，包括释放出战略的主流出来，所以这个是一点；第二点呢还是要很基本的态度，因为共和党这个打的选战里面是比较激烈的，可是民主党最后面讲是说，我们要保护我们的民主制度。所以民主制度对当前来讲，因为从这个总统选完之后已经两年了，还在乱。那么有的人可能觉得是说，我们需要move on，不希望在为过去的历史作为他的一个人质，所以这个也是一点。
另外当然有些基本面，尤其是女性的选民里面，对这个Roe v.Wade的这个堕胎的法案的话，我想是反弹的力量还是很实在的。所以美国现在要通过一个法律可能对未来妇女在这方面堕胎的权利的话，可能会有一些机会做个调整。那这个都表达出来就是说，共和党在过去这两年不断的在炒作，上一次总统选举这个川普失败，那么是不是美国多数的选民觉得是说enough is enough我们需要move on，我觉得不妨从这个角度去看的话，大家希望有一个新的开始。那么这个我想对于他们未来经济跟国内的一个稳定，应该是一个正面的发展。
主持人：了解。那同样的问题我想请教一下横河先生，您怎么观察为什么这回的美国经济情况没有带来红色浪潮呢？
横河：关键问题你怎么看红色浪潮，实际上在这个参议院和众议院的选举当中，就是席位当中没有发生红色浪潮。但是同时你可以注意到几个问题，具体的红色浪潮是发生了在纽约州，实际上民主党已经在检讨了为什么纽约州会发生这么大的红色浪潮，就是它翻的地方很多。另外一个就是在popular vote上面，就是在那个普遍选票方面。你记得川普当时和那个，就是川普第一次和希拉蕊竞争总统的时候，竞选总统popular vote希拉蕊比他高的，希拉蕊是比川普还要高一点的。popular vote只是说在位置上。但这一次中期选举其实 popular vote的那个，就是普遍选票总体来说，共和党比民主党要领先了大概500万到600万票。虽然这个数字不是特别大，但是已经比这个总统选举的时候已经变化了很多了，所以这跟选区的划分有一定的关系。
另外呢现在还有一种提法，有一种提法叫做Mini red wave就是这个微型的红色浪潮，这指的什么呢？指的是美国各个选区，就是各个学区的选举，就是在全国普遍范围之内，保守派夺得了很大的这个，就是学区的控制权，所以他们把它叫做Mini red wave。所以你要从不同角度上来看的话，现在总体来说实际上是保守主义在回潮，只是说它没有在席位上体现的那么明确，这点其实也不是共和党在炒作，其实民主党包括左派媒体一直在大张旗鼓的说，就这次会有红色浪潮，会丢掉，民主党会丢掉20到50个席位，这是个普遍的看法，我觉得这个跟美国选举制度的变化有相当的关系。
就说在做民调的时候，就这一批人们说这个白色浪潮，说白色浪潮就是这次真正出现的白色浪潮就是邮寄选票，信封是白色的，就是说他在正常的这个民意调查当中，可能接触不到这批人，就这批人他是不大参政也不大，平常也不大会自己去投票的，就这一大批会影响到整体的这个席位的变化，就是投票，因为你投票就跟席位变化有关系嘛，所以说民调本身出了问题。这个是跟选举的整个很多具体的方法，这个不是阴谋这是阳谋，就说这是一种就是推动的一种法律上合法的一些这个程序上的变化，所以在这个变化当中，其实就是说这其实已经推行了很多年了，实际上保守主义到最近这几年才开始认识到这个问题的严重性，才开始组织反击，但这个反击究竟有多有效？还有多少是针锋相对的？这些我觉得还是需要观察，这就是为什么这次没有出现在席位上的红色浪潮。
主持人：您刚才提到了白色浪潮，其实我们一会儿也会看到。因为在佛州，因为不存在白色浪潮，他基本上就是投票当天很快就出了结果了，然后佛州基本上这回也是全面翻红。那所以我们稍后就会具体谈这个问题。我们现在就来看川普参选2024，那在川普昨天晚上宣布之后，拜登就发一个推文。他就说川普在任期内是辜负了美国，那纽约时报也报导说，白宫正在为川普投入2024的选战，在制定应对计划，而且还有一个名字叫做川普项目。
那我们再看一下川普潜在的党内竞争对手，前副总统彭斯和佛州州长德桑蒂斯，也分别发表了各自的回应。我们先来看一小段影片。
主持人：好的，刚才我们看到了，那个佛州的州长德桑蒂斯他是非常的巧妙的回应了川普对他的评论。那前副总统彭斯，则是在川普宣布要再战2024之后，明确的表示其实他是不支持川普的，认为美国会有更好的人选。那横河先生，您觉得这回川普宣布再战，美国政坛会又掀起一波怎样的浪潮呢？
横河：这是两个不同的事情，一个是政坛，一个是民间。对于这个政坛来说的话，那会动员起来很多力量来阻止他参选，这个是可以预料得到的，因为你想过去两年基本上就没有平息过嘛。这种事情在美国任何一届总统，其实都是没有遭到过这种待遇的，就是没有发生过的事情。那么这在政坛上是肯定是会有很大的浪潮。但是另外一方面，其实是彭斯讲的这句话，我觉得是有点道理的，就是还要看选民来决定。
因为对于共和党的目前来说的话，就在党内初选的话，川普是占有相当优势的。因为你不管怎么说的话，德桑蒂斯其实在政策上很大程度上跟川普的这个就是“让美国更伟大”的这个口号和很多具体做法是没有什么冲突的。所以在这点上，川普是占有相当优势的。就是在初选，党内初选上面，当然到了这个普选的时候又是另外一回事了。但不管怎么说的话，我觉得这是美国将要面对的事情，就是美国选民必须面对的一件事情。这个事件是避免不了的，不管上一次选举的结果怎么样。到下一次选举的时候，我想每个人都应该想到，就是说这是美国选民必须面对的事情。因为只有美国人民自己能够面对这样的事情，就是来最后解决，实际上就是看选民的意志。
主持人：了解，那陈老师您对美国的这个政坛的观察的话，您觉得如果川普再参选的话，像1月6日调查委员会，包括目前对他很多的纽约州也好，对他的家族生意的调查，会不会其实对他会有相当大的影响呢？
陈松兴：其实目前川普涉及的诉讼数量非常的庞大。但是其中有一项是比较明显的，就是说美国的总统不能因为他卸任了之后，把这个国家机密从白宫给带走。那么他这一次在佛州的这个被搜索里面有那么多的国家机密，里面还有一些可能流落到第三国。那这个部分，他其实是很难辩护。那我相信这个部分的话，DOJ本来就有在调查中，那么基于这个中期选举的敏感度，当然没有给他起诉。不过那个东西的采证，因为依我们念法律的人来讲的话，事实上是比较明确的啊。
至于说不管是在其他的这个Georgia也好，NewYork也好，或其他州里面的一些诉讼，包括州政府所提出来的话，那个里面当然需要一些时间来。但是，我相信这个从美国司法部的立场来讲的话，应该是这个国家机密的那个部分比较容易、比较没有争议。那么也不要让人家认为说这个是明显的政治上的一个迫害，而事实上是罪证比较确凿的一件事情。那从美国国内的政治来讲的话，因为Donald Trump的个性他是绝不服输的，他现在看到说如果是这个pence的话，他本来对pence就很有意见的，当然会对他比较有一种大幅度的一个攻击。但是即使是说一直都是接收Donald Trump的这个36:14philosophy的这个DeSantis的话，我觉得也是一样。对Donald Trump来讲，没有什么真正的朋友，只要你挑战到我的地位，那就是一个麻烦。
那对Trump很重要，因为他必须要继续选，他看有没有机会避免司法的部分的一种追溯。另外一个就是说，他必须要有选举，他才能够去募得选举的募款来资助他，那财务上他也是有这个需要。所以从几个角度来看的话，我想Donald Trump一定会相当大力的去保卫他自己的竞争的可能性。但是呢，对于他党内的竞争对手来讲，我相信他也会不遗余力的加以攻击。那因此共和党内部其实可能有一段时间会比较属于分裂。而这个关键点就是说，如果你一旦因为这个机密案子被起诉之后，你是不是还有这个参选的一个资格呢？这个就是未来我们看看美国司法部37:13比尔纳怎么样来处理。那这个东西可能在未来的一年之内也许就会看得到，因为他不会等到真正太接近总统选举的时候，才来做这个起诉。
主持人：那说到就是民主党的对手的话，您觉得拜登会不会再次面对川普呢？因为现在中期选举的结果看来还算不错，那另一个像佩洛西议长她也说希望拜登能继续参选。
陈松兴：目前对拜登继续参选，我觉得概率应该是比较高的，应该是这样讲。虽然是说党内也有人希望是说他年纪大了，尤其是当他看起来有一些的动作比较迟缓一点，是不是可以不要再参选。但是在当前的环境，尤其这次中期选举胜利之后，虽然他的胜是另外一种的胜法，不过他基本上可能会在这方面得到的支持度还是比较高。目前在这个民主党里面看不出来有明显能够跟他竞争的人，所以除非他个人因为健康的因素或其他的考虑要退出，那这个情况的话，看会不会有其他的个候选人出来。
如果就民主党目前党内的这种派系，跟他目前的一个运作情况之下的话，他毕竟是掌权的人。所以，看不出来有其他的候选人目前能够跟Joseph Biden来竞争。如果说是共和党，那么确实在党内的初选里面，那么决定是由Donald Trump出来的话，那两个人再一次对垒的可能性是存在的。不过我刚刚也提到，就是说一切还要看，因为政治就是很现实啊，那么如果你手上拥有这些司法的工具去打击你的对手，我觉得我们很难想像他不去利用它。
主持人：好，那我们现在还有一点时间就讨论一下，刚才横河先生提到这个白色浪潮啊。确实是这回在很多大量邮寄选票出现的州，确实没有出现红色浪潮，那这个原因其实佛州州长他也给出了他的一个看法。我们来看一下他是怎么说的。
主持人：刚才德桑蒂斯这段话其实也说的非常清楚，就他最初德桑蒂斯在四年前，他在竞选州长的时候，其实他和对手的差距是不到1%。那在这四年当中，他就不断的在佛州内实施了一系列的政策，去改变一些他认为是所谓的大的这个问题。那横河先生，您觉得就是其实我觉得德桑蒂斯提出这个观点，也是非常值得共和党人去思考。那像2020出现的情景，在今年某些州像亚利桑那州的州长选举，包括宾州参议员选举，其实我们都有看到好像是在重演。所以您觉得这种共和党自己的反省，包括他去真正的落实一些政策上，是不是确实值得反思？
横河：这个太值得反思了。因为我刚才讲的几个，一个是就这个a million red wave，就是这个微小的这个红色浪潮，他实际上是最基层的保守派做出来的事情。就是他们争夺一个一个的学区选区，那么在有某些州他们确实是设法做了一些事情。你比如说佛州就是比较典型的，就是说把它规范化，就所有的法律上的漏洞尽量的能够堵的尽量堵掉，尽量堵。而且就是旗帜鲜明的打出来，就是比如说反对在学校里面进行这个Work的这个教育，这一方面的教育。
就是说它是个全方位的，就是第一不回避自己的观点，第二采取具体的措施，第三确实给佛州的这些家长们一个结果。所以这样的话，大家都能看到他的施政的这个好处在什么地方。这使得佛州应该是这么多年来第一次变成了一个稳固的红州，以前它是摇摆州嘛。那么其他的州是不是有这样做？所以我认为共和党在高层，在中层和高层，就是各个州所做的努力比较少，只有少数几个州。当然也有一些州它原来就是红州，而且他不需要做太多的事情，所以也看不出来。
但是一些摇摆州确实是应该是这样做的。另外在共和党高层的话，确实这两年我觉得他们没有做什么事情，基本上就是任其发展。有的事情你不需要去承认，就是说2020年的大选究竟是怎么回事，你不需要去追究它。当然有人去追究，但是到目前为止，我们没有看到任何追究有结果的。倒是佛州扎扎实实的做了很多具体的事情，我觉得这两者都需要。但是在目前来说的话，我认为就是在高层扎扎实实的做一些事情，这是很重要的，但是问题就在于他不想做，你怎么办？所以说这还又牵涉到了这个美国的选民，就选民在多大程度上希望有这样的改变，回归传统，回归美国原来的样子。
就是因为进步主义，它就是变嘛，什么都可以变，没有原则嘛，保守主义实际上就是回到他原来宪法的这个根基上面去嘛。所以我觉得不是说吸取教训，实际上是选民来决定美国应该往哪里走？这才会决定他们选出来的代表是不是能够真正的能够代表他们的意愿。因为在没有压力的情况下，他不会做任何事情的，只有当有了压力，有了一群人。所以这里牵扯到一个，第一个是能不能出领袖人物，你得出一个领袖人物才能够做。那么在没有出领袖人物之前，怎么办呢？选民就要施加压力，给不想做的人逼着他们做一些事情。我觉得这可以说是一个教训吧，但其实也是没有办法的事情。
主持人：确实也是像彭斯副总统讲的，就是美国人民要决定究竟要选择出来什么样的人来当我们的总统。那因为今天时间的关系，那观众朋友也请您把自己的意见留给我们，您认为您希不希望川普继续再选总统，还是希望看到新生代的力量出现。那这次亚博官网时间又到这里了，感谢您的收看，下次亚博官网时间，再见。
（责任编辑：李红）
