【新唐人北京时间2022年07月14日讯】中国烂尾楼蔓延，业主集体停贷，楼市金融还能撑多久？斯里兰卡破产，中共“一带一路”输出风险？| 唐靖远 Jason | 热点互动 07/13/2022
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是7月13号星期三。中国各地楼盘停工烂尾的情况越演越烈，众多业主集体拒付住房抵押贷款。国内媒体数据称，全国已经有超过100个烂尾楼项目的业主集体强行停贷。中共官媒发文警告，此举不利于金融稳定，那么购房者为何被逼，出此下策？此事如持续蔓延会如何冲击中国的金融系统？
另外，斯里兰卡国家破产，民众暴动。在斯里兰卡510亿美元的外债中，超过10%来自中国。外界批评中共一带一路加深了斯里兰卡面临的债务危机。那么斯里兰卡有可能是中国局势的一面镜子吗？今晚我们请来两位嘉宾来讨论这些热点的事件，两位都在现场，一位是时事评论员Jason博士，Jason博士您好。
Jason：你好。
主持人：好的，还有一位是时事评论员唐靖远先生，今天唐靖远先生是通过电话和我们连线，唐靖远先生您好。
唐靖远：方菲好，观众朋友大家好。
主持人：谢谢。好的，我们先请Jason博士来给我们解读一下，中国房地产以及业主集体停贷这个事情。Jason博士我们看到这个事情可以说是在持续发酵，国内的媒体它其实说是有100多一点，后来海外的媒体今天晚些时候说已经有150个项目的业主集体停贷。先给我们解释一下，业主在烂尾楼这方面集体拒绝支付这个叫做抵押贷款，这到底是一个什么意思？另外，这中间牵扯到哪些方面的关系呢？
Jason：其实这150来个项目情况是满复杂的，至少海外的彭博社报导，大部分是因为烂尾。个别其实也有个别的楼盘是因为降价，降价非主流，那么就主要按烂尾这种方式来说。正常的情况那就是中国有个期房这个概念，在美国比如说我买房子，它没有期房这个概念，就是说我就是买新房子，我去这个地方付几千美元的定金，把某块地定下来，把我的房子整体设计跟开发商商量好以后，我就再不用管了。
直到房子建好以后，我去跟这个开发商，然后和银行三方在一块儿，最后我给银行贷款，银行把钱给开发商，全款支付，这个事就算清了。中国的话，它事实上是有这种期房，其实不止中国，香港也有这样的一个概念。它这个概念是我房子还没有，我让你便宜，我就是卖便宜点儿。比如说原来1平方米2万块钱，现在我1平方米1万5，我可以卖给你。那么卖给你的话，这时候你在房子还没有任何影，楼盘甚至还没有开始建设的情况下，你就开始跟银行已经开始贷款了。
银行这个时候按理来说是有一个规定的，虽然你给银行贷款买这个房子，银行也不能把这个钱就直接打给开发商了。它事实上是有一个监管账号的，银行只能把这个钱，你买房这个钱放到监管账号里头，开发商是不能用这笔钱的。只有比如说楼盘已经建设到了50%了，那我给你从这个钱里能拿出多少，等楼封顶了我能拿出多少，最后你交房子了拿出多少，这是正常的一个运行规则。
但是在过去2年里头，整个的中国房地产处于一个非常不正常的状态。这个不正常来自于很多开发公司资金链都已经断了，它都处于这种烂尾的这个状态，很多都处于烂尾状态。为了解决这个问题，中国政府让，包括一些地方政府，比方一些城市的住建局，它主动出来做一个好像调停人。它要求银行，你以前它楼要建到90%，你再给它拨款。现在为了让它楼能接着修下去，你现在楼还没像样的时候，你现在就拨款，不然的话房地产公司根本就没有钱雇工人来盖楼了，这个楼就彻底黄了。
所以这事实上是由政府出面，强迫银行违规地把一些监管账号的资金拨给了开发商。但是这个情况出在了，开发商有的时候拿到这笔钱了，它依然资金不够，因为它窟窿太多了。你给我钱，我立刻就先把别的窟窿堵了，那么这个楼还是在停建的这个状态。这个时候就出现一个恶性循环，一方面买房的人他每个月得要交房供，给银行交。但是银行这边也不能拿着他的钱，这个钱已经给了开发商，而开发商已经用来补了别的窟窿。
在这样的情况下，对于买房的人就是极端危险，他就面临着，他可能把几百万人民币交过去以后，最终他也没有房子。所以说在这样的情况下业主，一般业主是不敢做这个事儿的，因为啥呢？因为业主本身不是跟开发商在做这个交互，它实际上是每个月的房贷，它借的是银行的钱，还的是银行的钱，它跟银行存在这种借还的这样的关系。开发商其实这时候已经脱关系了，只是监管这个机制在中国失效了。
原来这个监管机制有个监管银行，银行拿着这个钱也不会给开发商，但是钱已经给开发商了，这个时候就不光是一个银行和和买方买主之间的关系了。那么买主就利用银行这样的一个违规操作，而且也利用，因为这个违规操作是政府强迫的，所以这时候业主就说，我不能成为冤大头，我不能成为所有这些窟窿的补的人，最终是我作为一个小民来补这个窟窿。
那么这个事儿是谁做错呢？第一，开发商杠杆太重，所以漏洞百出。第二，整个政府主动地违规，要求银行把这个帐拿不该给的钱给了开发商。第三，银行你按理来说不该给，你合同上规定到哪个期限才能给，你没到这个期限你给了，虽然你是政府的指令，你也是担了责任。所以说在这样的情况下，对于我这个买楼的人，我是最没有责任的，我一直到现在还都是一个月一个月地交房供，而真正的责任都是你开发商政府和银行的责任。
在这样的情况下，不应该由我来成为最冤的人。那么这时候最开始当然是从河南开始一些，不是河南，好像是江西景德镇，最开始恒大一个楼盘开始做这个事儿，迅速的，短短就是大概一个星期多的时间，就蔓延到全国100多家。因为这是个持续的问题，一直没有人有勇气做这个事儿，突然有一个人有勇气了，指出了这个事情的核心问题所在。那么大家都觉得这样做是有理有据的，就这样的集体行动了。
这么做出来以后，确实对于整个中国的房地产整体的这种非常岌岌可危的，处于金融崩溃的这个状态雪上加霜。所以说中国政府非常紧张，整个银行体系非常紧张。
主持人：对，您刚才说的那个，我很快读一下，因为网上有一些集体停贷的通知书，这些业主。他们就讲到，比如说像这个是郑州的一个通知书，他就说了他多么多么，就是很多次地去沟通，跟开发商沟通、跟银行沟通，然后所有的承诺都没有兑现，都是骗的，一次一次往后拖。最终他就说我给你一个最后期限，你7月30号一定要全面复工，工地上人数不少于180，否则的话我们就从8月30号开始强制停贷。
然后他的通知书中他说，由此造成的一切损失由开发商、各贷款银行、监管部门共同承担。然后他最后有一段话，可以感觉到他为什么要出这种策略。他说当我们的生存都是问题的时候，当我们感到绝望的时候，征信对于我们来说也就是一个纸老虎，一个随时可以丢到垃圾桶的枷锁，这是我们万千百姓无奈的呐喊。它这个指的征信是什么意思？就是诚信是吗？
Jason：不是的。它实际上我刚才谈到了，表面上是他跟银行之间的一个借贷关系。表面上来看的话，银行确确实实把他买房的借的这个几百万块钱已经打给了开发商的某个账号，而他确确实实是从银行借的钱。所以说从最低层的角度来。他确实是和银行之间存在一个借贷关系，那么他现在说我不给你银行还钱了。表面上看的话，他是借了银行钱，不给银行还。那么银行历史上威胁的方式就是说，我不管你开发商的状况，我不管你楼盘状况，你欠我的钱，你就得每个月给我还。
你不还的话，我就把你作为违信人员告上法庭，然后把你放在违信的名单里头。从此以后你再也不能比如说坐高铁或者任何的消费，也不能任何贷款，你这辈子还得背着债，还得背着司法官司。所以很多中国人，他实际上是不敢这么做的，因为他担心银行这么样子把他告上法庭，把他整个名誉都毁了。当然刚才你读的那个话的意思就是说，真的是就是我不怕了，因为就我来看，很多人他已经到了山穷水尽的程度。
我一方面因为最近的疫情各方面，很多人收入已经很糟糕了，已经交不起房贷了。而另一方面，我就是交房贷，我的房子也不一定存在。在两重这种压力下的话，你银行起诉我，反正我也是一无所有。在这样的情况下，你起诉我，就我一个人，你能把我怎么样。这已经是有点儿这种民不畏死，奈何以死惧之那种情绪来对待整个这个事情。
主持人：而且我觉得这个事情确实是非常可怕的，因为官媒现在它发文章警告说这个会影响金融稳定，然后分析了一大通。
Jason：当然会影响。事实上本身这个事情，它就是靠老百姓这个钱来维持整个这个体系还能活下去。为什么恒大一两年前就已经死翘翘了，为啥现在恒大好像这个公司还在，它就是贪这笔钱。恒大哪怕不复工，这些银行的这些人，就老百姓也得一个月交钱。至少恒大这个名字还能让政府收回来很多钱，恒大一倒，这些东西都不存在。所以说在他们看来的话，中国老百姓就是撑着整个中国的房地产和银行体系的一个主要的支撑杆。
这时候老百姓突然觉醒了，那么对他们来说这支撑杆没了，它当然说我们整个这个金融体系岌岌可危。
主持人：那您觉得这种集体停贷还会持续蔓延，甚至很快蔓延吗？如果真的再蔓延的规模再翻几倍的话，这个对于金融和房地产会有什么样的影响？
Jason：在我看来的话，这个事情肯定还会蔓延，因为这个事情是个全国普遍存在的现象。但是中共一定会杀一儆百，在整个这个过程中，让银行体系、司法体系都为它服务，逼着老百姓接着还钱，就是中国处理问题的很多这个办法，因为它不可能整个让老百姓脱了关系了，表面上没理的事儿它都能让你认了罪了。它现在表面上它还有一层理，就是你借了银行的钱，你给银行还钱，这样的一个理，我想中共不会放过这些贷款的老百姓。
主持人：那也请唐靖远先生分析一下。唐靖远先生您怎么看中国出现的这样一个史无前例的，我觉得集体断贷的这个事情，甚至就是像滚雪球似的，现在似乎越滚越大。
唐靖远：在我看来它其实最主要是跟两个因素有直接关系。一个其实刚才Jason已经有谈到了，就是整个中国大陆的这些房地产企业，它们其实存在的一个非常特殊的，它叫做就是预售制度。这种预售制度就是说它其实房子还没建起来，甚至有的时候才刚刚拿了地，还是一片空白的时候，它就先把这个房子就先可以卖给你，它就是把这些买房者，就是你稍微比较优惠一点的折扣，你就把这个首付款先付了。
这种做法它其实会，它实质上是一种什么样的玩法呢？它就是一种高杠杆和一种高周转的一种金钱游戏。我要把它说穿了，在我看来它就是挖东墙补西墙，借新钱还旧债，然后不断地循环。所以你会看到在整个大陆的这些房地产企业里面，它们基本上都是靠的这种杠杆游戏，它当然是一种高风险，有点像踩钢丝一样。就是先拿地盖房，盖完房之后然后回款，回了款之后然后再来还债。
甚至有的时候它们还出现一种重叠的情况，什么呢？就是说我说它拿这个金钱去还旧债，它们甚至这一个旧的项目的合同款，它其实就是旧的专案都还没有完成，它就把这个旧的项目的合同款作为下一个新的项目的拿地的资金，它是这样子。所以它导致一个结果就是什么，就是所有这些预售的资金，这些购房者、业主所交的首付款，这笔资金、这笔钱经常都是被这些开发商是挪用的，挪用到其他地方去了。
所以它这个资金链，就是这种高杠杆、高运转的、高周转，它就有一个前提，一旦这个资金链要是断了，它整个楼盘就面临着烂尾。这个我觉得是第一个因素。第二个因素就是中国经济大环境。因为我们看到其实这种现象，因为楼盘烂尾导致了很多业主是拿不到房子，然后处在这种左右为难，这边要给银行每个月要给还贷款，要月供，这边又拿不到自己的房子。所以这种现象其实在两三年前其实就已经有了，但是那个时候相对来说比较少，它是一种散发的状态。
但是我们看到从近几个月开始，从去年底到今年上半年这段时间，这样的一个现象就好像越来越多开始密集出现，我觉得它跟这个经济大环境还是有关系的。尤其是从去年底开始到现在，整个新一波的疫情在中国大陆一下卷土重来以后，当局不是采取这种清零封城的政策嘛。那么清零封城政策其实它是直接打击了经济，它其实带来两个后果，一个就是很多的房地产企业本身它由于这种物流、材料，包括资金链这样一些受到严重的冲击和影响，它就断裂。
还有一个就是很多的购房业主本人，他们也是因为受疫情冲击，自己的公司倒闭了，或者大批的人都失业了，这种是属于被动地断供。就被动的断供潮，在这次这个疫情卷土重来的时候就已经出现过了。所以这个是经济的大环境导致了很多人，他反正我都断供，反正我都没钱我也还不上了。然后其他有很多人一看，反正这么多人都还不上，我们干脆大家一起报销，我们干脆都不还了，我要再还下去我也还不起了。它其实是存在着这么两个最主要的因素。
第三个，我觉得它现在为什么出现这么多的集体停贷，大家这么抱成团，这些业主抱团集体停贷。他们其实最主要，你会发现它有一个特点，他们并没有说要求解除这个购房的合同，他们只是说我不还这个贷款了。所以我觉得他们至少在现在这个阶段，他们的目的还不是说我就要求解除这合同，这房子我不买了，我不要了。他们其实现在是想通过这种方式来施加压力，就是把这个压力先施加给银行。
希望通过倒逼银行再去给这个开发商施加压力，迫使这些开发商你们赶快想办法，把这些挪到其他地方的这些资金拿回来，然后把这个楼盘重新的复工，重新的开工，然后把这个房子完成，完成交房，我们就钱货两清。你从法律角度上面来讲，业主和银行之间它的关系是一种借贷关系，那么业主和楼盘开发商之间的关系，是一种买卖关系，这其实是两种不同性质的商业关系。
按说的确像刚才Jason所分析的，从表面上的道理来看，你们这些业主，你应该说你欠的钱你是银行的，开发商它没有交给你房子，那是开发商的责任，是另外一方，跟银行并没有直接的关系。但是的确这里面存在一个非常重要的问题，就是银行的这个贷款的这样的一个资金，就是抵押出去，它付给开发商的这笔资金，它应该是要受到监管的。这个在中国的法律里面，比如说住建部也好，还是金融方面的这些法律法规也好，都是有明确的规定的。
银行是有责任要对这笔资金去进行监管的，就是不允许开发商轻易地挪用，不允许开发商拿去乱搞的。但是在实际的运作之中，它出现了很多的这个，因为银行和开发商嘛，严格说它们有的时候为了它们自己的利益的一种勾兑。
主持人：是有利益的勾结。
唐靖远：它有一些勾兑在里面，一些利益的输送在里面。所以它们其实都有意无意地把楼盘烂尾以及资金链断裂的这样的一个风险，全部都转嫁，全部都扔到了业主，就是消费者的头上去。所以这样一来就造成你可以看到，就是消费者这些业主，他就是处在这种左右为难，这边也要交钱，那边也拿不到东西，买了东西又拿不到，这样一种非常尴尬的处境。所以从这个角度上面讲，银行其实也不能说是完全没有责任。
也可以说银行它好多时候，最起码它没有做到，负起它的监管的责任。从这个角度上面讲，这些业主去向银行施加压力，说既然你没有负起应有的监管责任，那么现在我们就要给你停贷，我们必须让你也要感受到这种压力，你不能把这个风险全部都让我们来承担。所以我觉得从这个角度讲，也可以说是合理的。
主持人：而且因为业主他这个钱是用来付你开发商的楼盘的嘛，那你这个楼你这房子一直都没有给我，什么都看不见，我当然不能再继续付了。不管是通过银行还是通过什么，所以我觉得这方面开发商也是脱不了干系。但是现在问题在于说，他如果给银行施加压力的话，银行再给房地产开发商施加压力，可是现在房地产开发商的状况是非常非常惨的。台湾的财经专家谢金河先生他就说，在中国的前60家最大房企中，有15家在第一季度都没有能够给出报表，所以它这个交易是停着呢。
香港的股市已经把6家的大企从它这个股指中除名了。所以现在官媒发表文章说，啊，这个会影响金融稳定，呼吁地方政府要帮助把这个烂尾楼弄活了，您觉得这个有可能吗？把它弄活。
唐靖远：我觉得这个可能性，我个人是一点都不乐观的，它非常难，为什么呢？其实这个原因说穿了2个字，就是为什么这个楼盘烂尾了呢？它就是因为缺钱嘛，缺钱的原因刚才我们提到它是2个，一个是微观环境，就是这一类的房地产项目，它们本来就是这种。通过高周转高杠杆在运作的，现在这些资金它早就已经被挪用到其他地方去，再加上现在整个经济的大环境也不行，你让它怎么去想办法把这些钱给弄出来。如果说没有政府强行的用这种行政，强制性的力量来进行干预的话，我觉得你要想指望的开发商他们自己把借钱给弄出来，然后它再把这个楼盘给你重新复工，盖完了然后交付，几乎就是不可能的事情，我觉得这个是第一个。
那么第二个就是说，刚才我们提到这个宏观的环境，我们看到现在整个中国的经济明显的放缓对吧。放缓到就是甚至按照官方的说法，说他们想要达到今年的全年的经济GDP的成长要达到5.5%。其实我看到就是稍微，就是靠谱一点的这种机构的预估说，中共现在今年要是能够达到2%或者说是3%可能都已经是非常不错了，更别说这个5.5%。那么在这样的一个经济环境下面，就是它就有点像那个道理，就是锅里有了碗里才有，你锅里都没了，锅里都少了这么多，那碗里自然就少了，它很多楼盘其实根本就是撑不下去的。那么同时还有一个原因就是，我比较赞同刚才其实Jason提到了一点这个分析，我想把他这个就是深入提到一下。
这一次的这个，就是集体停贷的这个风波这个危机，可以说是一个危机，到目前为止它其实是已经带来，呈现出是两个层面的。第一个层面它就是由房地产本身的这种危机，它在开始向金融领域，就是向银行这边开始传导。所以这个是为什么中共高层特别紧张的，就是你本来这个只是局限在房地产这一个行业的，但是现在已经开始蔓延，它就像传染一样已经开始连锁反应，连锁到现在银行这个系统来了。因为银行系统现在也是面临着它的，它觉得它也有它的一个两难的处境。这边银行就是提供给开发商，因为这个楼盘烂尾了，提供给开发商的贷款它迟迟收不回来，它本身就已经是一大损失，它担的一重风险；另外这边这一大批的业主又开始强制性地停止还贷。所以它其实站在银行的角度它已经漏了，现在不是两头出血，我那边的钱我收不回来，这边进来的钱也都没了，所以这个是第一重风险。
第二重风险就是如此大规模的这种集体停贷，如果说真的是形成规模蔓延到全国去，它就会从金融危机变成一个社会危机，这个是中共感到最恐惧的一个事情。因为凡是能够就是在这种楼盘，能够买得起这样的一个楼盘的这样的一个人群，基本上可以说都是中产阶级。中产阶级我们说在当前整个中国的社会结构里面，他可以说是这个社会维稳，中共这种维稳的重点之中的重点对象。如果说这些中产阶级就像你刚才念的那分文件一样，它其实我看见有网友评论都是这已经近乎于是起义的这种口气了。
就说这么庞大的一个中产阶级，他们如果说都被逼到这种分上了，他宁可自己的征信他都不要了，我个人损失啥都我全部都不要了，我现在无论如何先要紧急止损，我怎么对这个贷款我先不给钱了，就是到了这种，就是多少是有一点，就是只有这个舍得一身剐我也要把皇帝拉下马，多少有点这种味道了，那这个对中共来说是非常大的社会危机问题。所以它现在站在中共的眼中，它现在并不是把它单纯的看成这是一个资金链的断裂，一个金融领域的这么一个问题，它是担心你要是再进一步发展会变成一个社会危机。社会危机一旦引发整个，尤其是银行系统我们知道由于这个河南村镇银行这次爆雷是吧，对整个银行系统的信用本身就是一次沉重的打击。那么在这种情况之下，如果说有这些风险它都相互叠加在一起，弄不好就会弄出一只巨大的黑天鹅出来，这个是中共当局我觉得它们是最担心的。所以它们其实着眼点，它们恐慌的着眼点是在这个社会危机在这个层面上。
主持人：所以您觉得中共会用维稳的手段来对付这些集体强制停贷的业主吗？因为刚才Jason博士似乎觉得并不乐观。
唐靖远：对，这一点我是比较赞同，我个人也是倾向于，就是因为中共这种体制，从过去到现在我们已经看见有太多的这样的例证。就是说一旦中共觉得这个问题上升成为一个社会危机，换句话说成为中共政权稳定的一个政权危机的时候，它就会把它视为一个重大的维稳的这个问题来处理，它不会按照就是一个商业金融的这样一个角度来看问题。在这种时候它的自己的政权利益和民众的金钱利益，这个二者之间它毫无疑问的，它会毫不犹豫地牺牲掉这个后者，然后全力地保住它的前者，这个可以说是一个家常便饭的事情。所以在这样一个背景之下，我个人对这一次它们这种集体停贷的最后的结果是不是能够乐观，能够达到他们想要的这种目的，我是非常的不乐观，对。
主持人：好。那Jason博士也请您很快分析一下，因为刚才说到这次过百家的集体停贷的这个烂尾楼项目中，有很多是超过三分之一是河南的，那么超过20%几是郑州的。那河南我们知道它这个村镇银行爆雷的这个事件还没有停歇，还在不断发酵。所以对于银行来讲，对于金融业来讲，一个是银行挤兑一个是这种集体停贷，您觉得这两个会成为一种金融危机的导火索吗？而且这两个事件都牵扯到社会稳定的问题，因为它牵扯到针对的全部是这种普通民众和中产阶级。
Jason：对，其实这是联系在一起的。银行那边它为什么出现没钱给租户就是存款户，是因为它以前的庞氏骗局玩不下去了，庞氏骗局通常玩不下去就是它的资金链，就是后来再给钱的人少了，前面的钱又还不了人家，整个庞氏骗局就破了。为什么后面人跟不上呢？整个河南的整个经济不行。房产一样，就是说河南这个整体经济极端的不好，造成的银行体系庞氏骗局破落，和整个高杠杆的开发商无法进行下去继续盖楼等等，而且整个河南那边买房的情况也非常非常差。就是整个房地产又更卖不出去，所以说这些东西是混在一起的。当然我们也知道了，因为去年确实这个郑州水灾等等这样的事情，其实河南这两年是没有停这种就是，某种上讲就是灾难性的这种事件，很多都是人为的事件。最终的话这些灾难事件累在一起，不管是河南的水灾和后期连绵不绝的疫情等等都造成社会的这个经济危机。经济危机紧接着连带的银行体系的问题，就是整个开发商的问题，一切的问题都展现出来。
就是在我看来的话，这就是一个换句话说就是末世难多呀，就是整个到了这个时间，你各方面就像一个人一样，就是已经快不行了，这时候任何一个风吹草动、得一个小病它都会蔓延开来，使整个机体方方面面都出问题。
主持人：对，所以就是说如果中共用维稳的手段对付，比如说对付就是村镇银行的这种储户，又要用维稳的手段来对付这些业主，然后到处都是危机四起，我觉得它到最终可能也对付不过来。特别是像房地产这种巨大的泡沫，然后像银行的这种金融危机，您觉得还能撑多久？
Jason：其实你不要低估了它们维稳的这种高压的能力，其实一方面我相信所有这些事情都是病入膏肓的表现。但与此同时，他可能因为不管是怎么样几十个楼盘、上百个楼盘，它也相对来一个楼盘，比如就是上千个人也不过就是万人或者十万人，他跟那个储户那个数量级是一样的，对于河南这样的近亿人的这样的大省，这个人群应该还是满少，它敢对储户做出那样的一个蛮横的，就是打回去的这种做法，那么对于这种停贷的这类人，它甚至可以就是刚才我说的，从银行司法体系、诚信体系各方面给你施压，让这些人接着还钱的可能性是非常大。
在我看来整体来说，特别是早期出现的这些极端现象，中共可能还是会沿用，因为它没有任何别的方法也只能沿用老的办法，强压，它没有钱没有任何其他的办法来解决这个问题，也不希望这个事情蔓延开，它只能是速战迅速的打压你。
主持人：好，那我们持续关注这个问题。还有一点时间我想先请Jason博士先来分析一下，就是斯里兰卡最近这个局势，斯里兰卡之所以引起关注是因为之前很多人都知道中共的一带一路在那边有一个什么赫班托塔港对吧，它租给中共99年作为一带一路一个重要的一个环节。那现在斯里兰卡破产了，而且最具讽刺的是中共国内刚好还在办一个什么一带一路如何这个风险治理提高班，在它这个研习班结束的时候斯里兰卡也破产了。所以很多人就是关注说，到底斯里兰卡破产原因是什么？那么中共在这其中，它的这种债务的陷阱起到了多大的作用，应该负多大责任，您的看法呢？
Jason：其实斯里兰卡这次破产，是长期因素和近期因素和短期因素各方面综合的一个概念。那么中共就在长期因素上起了很大的作用。我们知道了一带一路，其实这个东西有点是像习近平现在搞的“清零政策”一样。不管是执行方还是被执行方，都是凄惨的结果。中共给全球贷款，都是那些整个风险很高的、回报很低的地区。它这样的贷款的方式其实一开始就面临着，一方面是给中共贷款这方还款压力很大，另一方面被贷那一方有可能至此进入债务陷阱。那么斯里兰卡果然就是最早在陷阱的以后，不得不把自己的重要的港口、土地割让给中国。其实那个整个那个项目都是一个骗人的项目。
当时它是说是“我给你建一个港口、我给你建一个机场，然后以后中国的货运过来、中国的游客每年会有几百万人来。整个你这个地方就火得不得了。你看我们到泰国，把泰国玩得多兴旺。”当时斯里兰卡就很兴奋，就让它做这个事儿。但是整个没有配套设施，中国人根本就没有去那儿旅游的，去了几波就没有人再去了。这个结果是啥呢？斯里兰卡它花多少亿建的那个飞机场，最后全部都是牛在里头，后来不得不租给当地的农民在这飞机场里储存粮食。你想那个飞机场最后亏到啥分上？整个县的那个高速公路，最大的问题就是整片都是牛群在上面待着，车根本就开不起来。
其实那个整个地区最后落到这个分上。中共是亏了，但是斯里兰卡也亏了。这个亏是长期的，此时斯里兰卡在整个这个疫情来之前就已经国库给掏空了。那么随后近期的原因就是疫情了。疫情出来了以后，斯里兰卡模仿中共要堵这个、清这个，然后各种各样的高压政策把旅游业挡在外头，把自己的人民也挡在家里。最终斯里兰最后经济就一下子垮了，因为斯里兰卡本身是一个非常依赖旅游业的一个行业。那么到近期原因，就是我们知道了油价和食品价格突然暴涨。一方面你长期国库已经没有了，近期你又旅游业的收入又被你折腾完了，那么现在油价和食品价格突然暴涨起来。
那么整个涨起来以后，那你完全就属于完全没有任何钱买的这个状态。就据说在斯里兰卡目前80%家庭饮食是有问题的，就是处于有一点点吃不饱的状态，很多人就已经出来很严重的吃不饱的状态。而且斯里兰卡整个国家完全没有任何汽油了。原来是在紧急的比如说救护车、消防车还有点汽油，现在连这样的车辆汽油都要处于现供状态。所以说整个国家完全处于崩溃的状态，现在老百姓喊着让总统辞职、让总理辞职，他说“我辞职，好”但是辞职以后怎么样？那只是老百姓发泄的一个出气筒，但是整个国家现在处于一个完全无政府的，整个一个混乱的状态。这个状态其实没有任何的解决方案。
一个国家当你走到这一步的时候其实已经没有解决方案。如果你在十年前你把你的政府跟中共媾和的时候，你把它推翻了，那个时候可能还有解决方案。此时此刻走到这一步都是大家共同承受的一个过程。目前来说连国际货币基金组织，想给斯里兰卡贷款都已经很难了，因为都已经找不着政府了。
主持人：没有对接，没有接口的人。
Jason：对，所以说人类有的时候他一旦走入一个状态，那个状态只有受苦，几乎没有解决方案。现在目前来看的话，斯里兰卡政府能不能起死回生或者能不能恢复一个正常状态，这都是一个巨大的问号。整体那边的民生或者说是整个会不会出现人伦危机，各方面都是个巨大的问号。
主持人：对，我觉得斯里兰卡对于很多中国人来说可能也会有一种借鉴感。因为斯里兰卡是还不上它的主权债务嘛，它外汇储备枯竭，然后人就开始没有能源，然后吃不上饭、粮食枯竭等等。那中国现在也很多债务，不管是国家债务还地方债务还是房地产的债务，那各种危机也是四伏。最终这个粮食或者是什么的，你真的说不好。所以您觉得斯里兰卡这种对于中国这种下一步的局势来讲，会不会也是一个镜子呢？还是说没有这么糟糕？
Jason：虽然整体中国是个很大的国家，而且中国这两年积攒了一些财富，直接全国性出现那种状态可能性还是蛮小的。但是确确实实斯里兰卡，是世界的一个相当于说比较贫穷的一个国家。如果你把整个全世界隐射到中国的话，你会发现斯里兰卡发生的事情，很可能会在中国的一些贫困地区、贫困人群出现类似的情况。因为如果中国再次在收入不高的情况下，出现物价上涨各方面这个问题如果出来的话，那么真正的低收入人群，他有可能会进入斯里兰卡现在整体全国这种贫困，但是没有任何解决方案状态。
主持人：好的，唐靖远先生也请您来解读一下。就是刚才我们也有提到说，中共还在国内搞什么一带一路风险治理，提高什么研习班。就是它还在教别人这个风险治理的这种技术，然后结果斯里兰卡就破产了。所以整体上来说，您觉得中共在这个事情上它要负多大的责任？或者它给这些国家它到底输出了什么呢？
唐靖远：首先第一个我觉得中共在这件事情上至少是负起三大责任。第一大责任，就是我们都知道中共所提供了这个贷款，它占的比例占了整个斯里兰卡外债的大概是债务的10%以上。斯里兰卡现在是欠了510亿美元左右，那么中共其中占了是65亿美元。这个看上去这个比例本身就已经不小了，而且最关键的是中共提供了这一部分贷款，它是加深斯里兰卡的债务危机最重要的、最关键的因素。为什么呢？因为中共投入的这些资金、这些贷款，它基本上都是很多大型的基建项目，而且这些基建项目几乎全都是不盈利的。刚才Jason其实有提到了举了一个例子，就是说它建的那个国际机场，其实还有包括这个汉班托塔这个港口。这个港口当时据说也是按照中共它把它设想的，就是吹嘘得非常的豪华，说这个港口会成为什么交通的枢纽。
结果我看到的一个数据是在2012年就是这个港口它已经建成了以后，全年在这个港口能够停住的船只只有34艘船，是这么一个概念。它建了那个豪华的国际机场一周只飞5个航班，它也是这样的一个概念。同时还有就是它建了一个豪华的板球体育场，那个体育场现在唯一的功能是什么呢？就是时不时地被一些人租用来就是举行一个婚礼，它是这种状态。所以就说虽然从表面上看起来其实真正斯里兰卡它最大的债权国，就是它欠钱最多其实是日本。日本是它的这个数额是排在中国的前面，但是日本它作为民主国家它对斯里兰卡投资的这些项目，它都是经过严密的考察的。它也对这个项目的资金的走向是有监管的。所以这些项目其实他们真正你说最后要会还不上钱了、还不上款了，这个彻底黄掉，这样的一个可能性其实是要小很多。恰恰是中共投入的这些贷款带来的这个风险，几乎是全亏而且都是巨亏，这个风险是最大的。所以这个是它大大加深了斯里兰卡的债务危机，这是它第一个责任。
第二个责任就是在今年4月的时候，其实斯里兰卡的经济危机已经比较严重了。当时斯里兰卡直接就向世界货币基金组织，包括世界银行还有它的邻国，最大邻国是印度。包括中国在内，它都有去寻求希望能够给它提供30亿美元的资金，让它避免整个国家破产的危机。当时它向中国这边提出的说中国这边只需要求助给的大概是10亿美元的新的贷款，这样的话它就觉得基本上自己是可以解决这个问题的。但是中共却选择了袖手旁观。所以中共它为什么要选择袖手旁观？这个原因很多，这个要详细展开说的话它就会牵扯出很多的东西出来。但是至少在我个人看来，就是10亿美元这个数字对中共这种过去一贯是大撒币，对很多非洲国家一出手就是几十、几百亿的这种手笔来说，根本其实不是一个什么太大的数目。但是为什么中共一直都袖手旁观？我觉得它就是另有打算的。不排除它可能等着就是让你的这个危机加深了，到时候彻底落水以后，我就像拿掉你的汉班托塔港这种类似的例子。我可以再来接手你的很多的关键的这样的一些资产、这样一个产业，这个是中共要负的第二个责任，就是见死不救。
那么第三个我觉得就是斯里兰卡整个这次危机之中，还有一个非常突出的。斯里兰卡政府本身它也是比较腐败的，而这个腐败跟中共输出腐败也是有密切的关系的。我举个很简单的例子，在2018年的时候，那个时候的斯里兰卡总统他就曾经公开地炫耀，他就说“习席主送给了我一笔20亿人民币的大礼，我可以用于任何我所喜欢的项目。”你从他这个话里面你就可以听出来，就是说他根本就没有任何打算说是把这笔钱用来按照这个合同，我可以用在必须的、指定的就是经过了评估、经过了核算的这样的一些项目之中去。那么中共它其实对这方面，它根本就没有任何的起到这种负责任。说我给你带来这么大一笔钱，那么我对你要起到负责监管的一个作用，促使这笔钱怎么样能够收回来。
而且从美国的媒体自己爆出一些内部的政府文件，可以看到在中共贷款给斯里兰卡政府的这个贷款里面，有相当大一笔资金，至少是700多万美元直接就被打到了斯里兰卡总统他的竞选活动的分支机构去了。所以输出腐败这个事，我觉得中共要负上的第三重责任，这也是促成斯里兰卡在这次的危机最终造成崩溃的一个主要的原因之一。
主持人：对，斯里兰卡这一次它的总统现在就是逃走了，然后民众暴动冲进总统府，然后还在总统府游泳什么的。中国网民还有个热议的点，说这个斯里兰卡军队并没有被出动镇压民众，这一点就是跟中共形成了鲜明的对比。这个您很快谈一下，就是为什么会有这样的一个差别？两分钟。
唐靖远：我觉得这个差别它最主要是两个原因。首先第一个，斯里兰卡它至少在形式上它是一个民主国家，虽然它的政府比较腐败，出现了这么一些这种暗箱操作。但是至少斯里兰卡它这种民主制度决定了它的军队是国家化的，它不是对政党负责的。所以站在这样一个角度上，军方它不会贸然地就动用武力来镇压百姓的这种抗议活动。
那么第二一个还有主要的一个原因，就是这一次斯里兰卡刚才我们提到它的经济崩溃、民不聊生，其实跟这个政府的重大的在经济管理方面的失误是密切相关的。那么出现了这样一个经济崩溃，不但说是老百姓这个生活民不聊生，老百姓生活受到重大的影响。包括这些军队，他们自己的这个军人他们自己的待遇，甚至包括他们的很多的亲人、他们的家庭，其实也都是受到冲击的、受到影响的。所以站在他们的角度，他会觉得那么民众去对这个政府去进行这种抗议，他可以说是一种理所当然的。因为是作为这个政府你自己就没有把这个国家管理好，你造成这么一个巨大的问题，导致我们整个国家的经济都濒临崩溃、民不聊生了。那么在这种时候，军队它其实没有任何一个合法的理由来对这个进行镇压和抗议。
再加上斯里兰卡因为它是民主这种制度的话，它其实还有反对党的存在。其实这一次这些民众的抗议，反对党其实也是起到了一个非常大的一些作用。所以在这样一种体制之下，我觉得它还是这种制度所决定的，制度约束了对这个权利。虽然斯里兰卡的总统他们其实也有不同程度的贪腐，但是至少这个制度在相当的程度上约束住了他们的这种权力，他不至于说出现像中共的红色集权独裁。那么这些军队他们就没有理由对他进行镇压和抗议。
至于说你刚才提到他们举办什么研修班这种，中共，这个的确是比较戏剧化的。这边刚刚才破产，你这边还在办什么研修班。其实这个研修班我觉得它只是起到一个作用，它就是把中共的意识形态对斯里兰卡进行这种输出。因为这种研修班它不仅仅是简单地开开会而已，它其实还要涉及到所谓分享中共的发展经验，以及中共的实用技术。也就是说中共的触角它会进入到斯里兰卡去的。
主持人：好，那非常感谢唐靖远先生和Jason博士今天二位的精彩点评。我们亚博官网时间很快又到了，也感谢观众朋友们收看，下次亚博官网再见。
（责任编辑：李红）
