【新唐人北京时间2022年05月05日讯】“马某”还是“马某某”，民间竞猜，市场狂跌；谁能真正平安？美高院意见书外泄，堕胎权裁决为何事关重大？| 唐靖远 横河 | 热点互动 05/04/2022
【热点互动】海外传言：习近平被逼宫？“马某”还是“马某某”，谁能真正平安？美高院意见书外泄，堕胎权裁决为何事关重大？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天5月4号星期三。央视周二发布了一则杭州“马某”因所谓勾结境外势力，煽动颠覆国家罪被抓的简讯，引发了科技股的狂跌。直到党媒随后澄清是马某某不是马某，市场才慢慢恢复正常。一起一跌是因为什么官民都心照不宣，这也算是当今中国的奇葩现象之一。上周中共官方刚刚放风，说要放松对高科技公司的监管，立刻就发生这么一档事，这到底是乌龙还是敲打？
另外，美国昨天高院有关堕胎权利法案的一个初步意见书泄露，引发了朝野的震荡。意见书显示美高院可能推翻罗诉韦德案的裁决，这个事情为什么如此意义重大？今晚请来两位嘉宾来讨论这些热点事件，一位是在现场的时事评论员唐靖远先生，唐靖远先生您好。
唐靖远：方菲好，观众朋友大家好。
主持人：谢谢。还有一位是通过skype连线的中国问题专家横河先生，横河先生您好。
横河：方菲好，大家好。
主持人：好的，谢谢二位。那我们先请在现场的唐靖远先生来谈一谈，唐靖远先生在谈马云之前，我们很快来谈一谈今天最新的一个消息，请二位很快点评一下。就是海外的社交网路上在传，说习近平在国内被逼宫，已经同意退居二线等等，二十大以后就下课，那就说面对了很多的阻力等等。这个我们现在没有任何其他的可以证实的消息，但是这个是在社交网路上传的。您怎么看这个信息？
唐靖远：这个信息我也看了它整个完整的爆料，从头到尾我都看了。它大体上说的意思就是说可能习近平现在已经被剥夺了权力，退居二线。但是在表面上它会维持着习近平还是最高领导人这个形式不变。然后包括它现在所实施的一些主要的政策，可能就是说为了不过早地被摊牌，它也会大体上保持不变。一直要等到二十大以后，可能才会来揭开这个谜底啥的，大体上就这么一个传言。
我个人是这么看，首先第一个，这个传言我们现在根本就无法去，就是有任何渠道可以去核实它的这种真实性，它本身自己也说了嘛，至少是现在看起来，习近平主要的这些，对他的个人的形象、定位、他的政策，基本都会大体保持不变，会一直维持运转到二十大。那么至少在二十大之前，你是无法从政策的变化上面来判定习近平是不是还拥有权力的。但是从另外一个角度上面来讲，我觉得它可能也侧面说明一点。
就是它有合理的成分，我为什么说它合理成分，你可以看到现在习近平他很多的政策，他的确在这两天，就是在4月底到5月初这几天的时间，很多重大的方面它都在发生了一种转变，同时的。比如说在经济方面，大家都知道他突然开了一个会，可以说是对这些科技大公司的打压、监管风暴突然他要叫停了。然后还有在对美国的外交政策方面，突然你看见不管是驻美大使秦刚，还是外交部的发言人赵立坚，都对美国突然开始释放非常友善，我们中美又开始友好啊，这样的一些信息，突然来了一个急剧的转弯。
还有中共自己在包括俄乌战争这么重大的一个问题上，你看从战争爆发到现在两个多月，中共官方其实它的立场一直都是没有变的，都是明里暗里一直是支持俄罗斯，而且拒绝，一直拒绝承认说俄罗斯是入侵乌克兰。但是再就是，也是就是在这段时间，而且还是央级党媒是明确的，现在又开始报导出来说，出现了俄罗斯入侵乌克兰这样的一个表述。所以你从这些迹象它看出来，我们相信这个客观事实告诉我们，不管习近平他是不是还在位，他就即使还在位，他的权力也一定是受到了很大程度的这样的一个限制。
或者说他在党内、在这个内政、外交上，他都面临着巨大的压力，所以他可能不得不被迫地做出来一些这种调整，或者说是甚至是很大的改变，甚至是转向了，它其实是出现了这么一种迹象。所以在我看来这种传言，现在我们其实，我个人是比较存疑的。因为要是在这样的一种情况下，说习近平他其实本身基本上掌握了党政军所有的权力，你因为开一个会，然后一下就像当年毛泽东一样，说开一个会就可以，或者像当年胡耀邦，开一个会就把他的权力给剥夺掉，他都没有做出任何有效的反击，这种我总感觉它的可能性相对来说比较小。
反正我个人我会比较持质疑、观察的态度，但是习近平的权力他受到了限制，这个可能是一个比较客观的一个事实。
主持人：党内受到挫败这是可能的。横河先生很快，您怎么看这样一个传闻？
横河：我基本上同意唐靖远先生的说法。这个可以跟1962年的时候这个7千人大会相比。7千人大会其实并没有指责毛泽东，在整个会议过程当中还是在吹捧三面红旗。但是这里头有一个比较明确的方向性的转变，就是刘少奇做了一个书面报告，正面肯定三面红旗的。然后做了一个口头报告，这个口头报告里面就有一些追究。而这以后就发生了一个其实政策上的重大转变，就是三自一包。就是农村放松了，对私有制进行一定程度的放松。
这个变化跟现在的变化，其实我觉得还是有点类似的。一个是对私有制，因为这毕竟是十九大以来，这三、四年以来一个大的大政方针。人们都认为是对过去改革开放的一个反方向的努力。那么现在突然之间又放宽了，因为你不打是一回事，打了以后又放宽，那是另外一回事了。如果不是说在党内受到了非常大的压力，甚至是权力受到限制的话，几乎没有可能做到这一点的。
因为这并不是一个，就看到这个情况不对了，然后进行调整。因为在这之前，无论是内政、外交，都有很多很多，对于党内高层很多人来说，都是不可思议的事情，认为是绝对不能做的，后果都已经看出来了。但是政策没有任何调整的迹象，一直坚持下来，不会说今天突然之间就发生变化了。所以说我觉得有个诱因就是说，所有不同的派系的人都有在一个旗帜下，联合起来施加压力的可能性。
虽然说不见得影响到现在的位置，但是这个可以逐一扭转一部分的政治形势。那这个很可能出发点就是上海的抗疫。上海的疫情的处理方式，使得大家拿到了，就是你必须要有一个，出师要有名嘛，那上海的疫情可能就是出师有名的一个关键。所以它这几个事情吧，它的时间顺序和它同时转向的几件事情，太巧合了。它可以解释，一定程度解释，但我也是认为就是不至于。
因为今天5月4号人民日报、新华网都是放在头版头条的，习近平给青年，五四不是青年节嘛，给青年的什么勉励大家什么之类的。这和其实跟62年的时候类似的，就是还是把毛泽东捧得最高。但是实际做法已经开始转变了，这个实际上反映的就是党内斗争的这个风向的转变，比表面上看的可能会要大很多，才能够发生转变。
主持人：好的。那也可能是确实党内的这个斗争激烈到很大的程度，它反映到这样一个事情上，虽然传闻有可能夸大，但是我想这个压力是不小的。那说到这个，正好我们谈一谈马某的事，马某、马某某这个事情。官方是一开始说马某的时候，阿里巴巴的股票就是应声大跌。之后官方说，啊不是马某，是马某某。然后网民就搞笑说，哦！马某某，那腾讯的应该跌了。
所以实际上官方和民间都明白是怎么回事，只不过都不说破。可是也有人认为说，你央视来一个简讯，说在杭州，又是马某，又是什么被抓，你难道不知道这个后果吗？所以有人就是分析说，这其实不是一个简单的乌龙，而是可能是有意地敲打，这问题您怎么看呢？
唐靖远：首先第一个，我认为它不会是一个简单的文字乌龙，它应该是故意为之的。为什么呢？我觉得至少是有两点理由，首先第一个，央视过去，其实不光是央视，整个中共官方媒体在过去，对类似这样的一些报导的方面，它们是有固定格式的。就是对它即便是出于说我们为了保护当事人的隐私嘛，我们不报导他的全名，比如说他的三个名字，它一般要嘛就是用马某某，或者是通行的最近的规则。
主持人：马某什么什么是吧？
唐靖远：比如说这个人叫马什么国，它就把他叫做“马某国”，或者是叫“马某君”，它一定是以这样的一个格式来报导。最突出的一个证据就是我们看此前，前段时间铁链女那个事件。官方一直都使用什么“杨某霞”这样的一种表述方式来称呼她的这个名字。但是在这一次你看它非常奇怪，这个马某某本来他就是名字是三个字，所以你按照正常的情况下，任何它的这种官媒，它都是在这方面是非常看重的。
要嘛它就是使用“马某某”的表述，要嘛就是我们说的“马某国”或者“马某君”这样的一个表述。它不会把他居然简化成为就只是一个“马某”。因为你这三个关键字，一个马某、一个杭州、一个互联网，这三个关键词组合起来，所有人他毫无疑问，第一念头一定想到的可能就是这是不是指的是马云。那么它就会带来一个非常巨大的舆论的这样一个效应，一个博眼球的效应。
所以我从这个角度上讲，我认为它们这个播发的应该是一种有意识的，它不会说犯下这么低级的这种错误，这个是一个。第二一个，它在报导这个yabo88官网的时候，我们都知道这个嫌疑人，你看后来不是法治日报，还有很多党媒都把这个案件的一些详细的情况给报导出来了。这个人的年龄其实相差是很大的，他才35岁，是85年出生的。同时他的工作职务只是一家IT公司的一个主管，一个部门主管。
也就是说其实这个站在yabo88官网的角度上面来看，你在报导yabo88官网的时候，这两个要你哪怕再附加多说一句话，这个嫌疑人哪怕你用的真的是用马某，那你说嫌疑人年龄35岁。或者说你说嫌疑人只是某家IT公司的一个部门的主管，研发部的，还说是硬体研发部的主管，你只要这些资讯给出那么一点儿来，所有人他都不会产生这样的一种误会。
主持人：而且杭州的事需要央视去报吗？抓一个基层的。
唐靖远：对，所以的确是这样。因为这条yabo88官网按说，你看一个，说是涉及到一个国家安全，抓捕了这么一个人。这种案件在过去已经其实报导过很多次了，但是这一次的这条yabo88官网，确实被党媒好像以这种第一时间非常重要的头条挂出来这样的一个进行推送，挂在客户端，各大党媒都把它挂在客户端进行推送。那么这个动作的本身就好像在提醒所有人，这条yabo88官网是非常重要的一条yabo88官网。
所以在这种暗示之下，大家再一看，哇，又是马某，又是杭州，又是互联网，那个毫无疑问。换句话说，我就认为它是有意地把这个舆论引导，有意地让你去误解为这个人很有可能是马云。这样的话它就形成一个巨大的舆论关注度。
主持人：所以这是关键的问题，如果是敲打的话，它为什么要敲打？他上周刚刚说过，刚刚放风说要放松对高科技行业的监管，对吧？那你今天如果是来敲打，你要敲打马云，你为什么呢？
唐靖远：正是因为这个原因，我觉得从逻辑上来说，它其实是有点矛盾的。我个人看法，我还认为它可能，就是说它是为了敲打马云，或者说以此来敲山震虎，敲打马云所代表的这一批巨头。我觉得从逻辑上来说有点说不太通，因为就像你刚才说的，它刚刚才开了一个会，而且这个会明显也是通过党内的一些人士故意这么放风放出来，我们现在要放松监管了，我们要营造一个相对宽松的这样一个营商的环境，怎么怎么地。
你才刚刚才过了，也就那么一两天的时间。当然中共的政策像月亮，初一、十五不一样，这个是大家都知道的。但是你说在这么极短的时间，几乎就是一瞬间，一夜之间，你一下子又变成，形成一种这么巨大的一个恐吓。这个其实说是敲山震虎，说白了就是一种恐吓，形成这么一种恐吓的效应。我觉得这个从逻辑上来说的确是很难说通的。所以我个人认为它其实这件事情有可能，它真正的用意，就是党媒它想要来推送这个东西，故意引导你去误以为这个是马云的这样的一个目的。
它真正的目的可能是想要转移现在大众的视线，因为现在大众，尤其是对国内一个是封城清零所带来的巨大的次生灾害，以及民生问题，吃不上饭、饥饿等等，看不上病。还有就是封城造成的对经济带来的沉重打击。大家现在大批的失业，然后也没有钱了，然后也垮了，厂子什么这些都垮了，其实人就是欲哭无泪。也就说国内的这种矛盾非常尖锐，在这种情况下，它们想要用这种方式来转移焦点。
因为这个案子它的焦点核心信息是什么？就是国家安全，然后境外反动、反华势力怎么怎么怎么地，因为这个也是中共的文宣部门过去一贯的手法了。每当国内的矛盾非常尖锐，非常激化的时候，它就会来给你炒作一番某个境外势力的什么样的一个事件，然后把它炒得非常热，然后大家的注意力全部都去关注这个境外势力去了。然后国内的这些矛盾，然后又让中共它就是又度过一关吧。
就是这种手法它们已经是屡试不鲜，用过很多次了。所以我个人有点怀疑它这次是，因为也是想要借用这个，故意地借用马云的巨大的个人的名声，以及大家对这件事情的这种敏感度，然后本来是想要让大家都来看，哇，一个巨大的涉及到国家安全境外势力的这么一个案子，就是把你的注意力、焦点全部都转移到那上面去。但是没想到引发了一个，因为整个国内、这个社会，它已经形成一种惊弓之鸟的这种状态，可能远远超出了他们的想像。
结果没想到引发股市一个狂跌，甚至是断崖，几乎是断崖式的狂跌。到最后他们一看，可能一下跌得这个损失有点太大了，对社会的影响震动有点太大了，所以赶快才让安排这个胡刁盘出来，你赶快出来辟谣。所以他赶快先抛出来说，我去查证，就是马某某是三个字，而不是马某怎么怎么地，然后市场才趋平稳。所以我觉得它很有可能是这么一个情况。
主持人：好的，那横河先生您怎么看呢？您怎么看这样的一个事件以及它到底是为什么会出现呢？
横河：除了刚才唐靖远先生说的几点以外，我觉得还有一点，我个人觉得可能性是比较大的。如果说我们说前几天对于大的科技公司的监管要放松的话，它是一个权力斗争的结果的话，那么这个权力斗争它一定是有两派。一派是主张放松的，还有一派是主张收紧的。这两派，放松派取得了一定的优势。在这种情况下，收紧派里面坐在某一个枢纽位置，这个倒不一定是坐在最高位置上的人，是坐在一个枢纽位置上，可以进行一定的操作。
这个我们在当时习近平上台的时候，上台前后中办的一些操作，其实我们可以看出来一些影子。这个是在一个枢纽位置上，非常有权力，但是这个人级别不一定达到政治局或者常委这个级别，可以是政治局，但也可以更低一点。但是是个枢纽位置，他可以进行操作。而且他知道他会讨好他的老板，用这种方式来警告，因为他不能够，政治局常委会议已经决定了执行，他是不能够改变的，他不可能改变个大方向。
主持人：他不可能明着去反对。
横河：监管要放松了，但是他会给你一点颜色看。所以这个就是说权力斗争导致了收紧派的，敲打派的这一批人，有人做了一个动作，就是通过文宣系统。因为这个宣传系统往往和收紧派在政治观点上是一致的。所以通过宣传系统去推送这么一个yabo88官网，当然具体宣传系统不见得就明白这是什么道理，但是和他们的这个利益，和他们的这个观点是一致的，所以他很愿意去推。
这一推的话，所以这是一个，我觉得是一个正好是前两天那个消息放出来以后的一个反动作，但是他不见得是同一批人，应该是相反的对立派做出来的事情。这个其实我们在十八大前后的时候，这种现象我们看得挺多。后来习近平掌权以后没有了，现在到了十九大结尾的时候，要进入二十大。因为正好我们看到了有很多怪现象出现的时候，我觉得这个可能性就比较大了，还真的不是说完全没这个可能性。
因为这个不大像是一个误操作，我没想到股票会跌得这么厉害，这个可能性比较小。它就是要造成这个效果，造成这个效果以后，当然事情过去以后，它又重新来澄清了，这个是很正常的，因为这种事情最终要被泄露的。这个人并不想把自己给压到这个事情里面去，他可以说这是一个误会。但是如果说已经发现问题了，你不纠正，那么这就不是一个误会了，你要承担责任了。
而且就可以看到你可能是一个阴谋集团的一部分，那就不愿意当了。所以这个可以看出来谁在明面上，谁在暗里，好像有点反过来了。
主持人：对，而且就这个事情，当然就是说它至少对科技公司发出的信号，就是说你不要太得意忘形，你别以为放松监管了，我们就真的不管你了。但是这个也给出了两个信号，一个就是说中共的这个放松监管政策，到底是不是来真的？然后是能实行多久？那么还有一个，其实民间和市场对中共的信心其实都不在了。因为你这个东西，党媒的这个并没有说是谁嘛，对吧？
你好歹你要查证一下，我感觉市场是完全不经查证，就是好像预期这个事情会发生，所以立刻下跌。所以这两方面的这个效应您怎么看呢？
横河：首先，经过两三年的打压以后，大家都已经看清楚了，就知道共产党当年从打土豪分田地，到后来把外国请回来的专家全部打成右派，一直到文革，这些事情呢其实现在的这些人基本上都没有经历过，那么这些人认为共产党变了。现在这一打压和打压两三年之后，大家都开始明白过来了，能够走得都走了。所以今年最热的词是润，大家都要润的时候，这时候你忽然说哎你们别润了你们别走了，我们可以给你们放松一点。
那么这时候其实这些人都是聪明人，他马上就回想起来，就是以前他们不知道，但是现在回想起来，哦原来当时这些人跑的是聪明的，都明白。所以说市场上的反应一定不会像中共想像的那么简单，它认为我给你放松一点了，你们都感恩戴德了。不会的，这些人如果你放松一点，有机会马上就很多人会把资金转移出去。所以下一步你可以看到对资金的外流会控制得非常严，出国会控制得非常严，就是一边在放松让你们在中国大陆在发展，但是你们不能把资金和技术转移到国外去，一定是这样的，所以这些人很明白。
那另外一个就是，这个作为市场来说，作为老百姓来说，你比如说你关了三十天忽然解封了，会有人去感恩戴德，但是像这种大企业的这些老板们，不会这样子，他即使做出来这样感恩戴德，他也知道他逃不过去。另外一个呢，市场就是投资者是最少斯德哥尔摩综合症的，就是他不会感恩戴德的。所以说就是这个投资者，中国大陆的投资者对中共的信誉怎么看，你就要看这一次股票跌的程度，就知道市场完全没有相信中共所说的话，完全没有相信中共对这个大企业的这个许诺。所以说对于中共来说的话，其实这是一个非常好的检验标准，就是说你说的这个话，你认为大家会感恩戴德的，立刻就会重新发展起来了，肥猪又自己把自己养胖了等着你杀，可能做不到这一点了，中共对自己改变政策引发的民众的支持，或者大公司的支持，是过高地估计了。
这个很冷酷的现实，就是把这个驳斥掉了。这个跟文革以后不一样，文革也会因为什么？换了一批人，那毛泽东不在了，其他人都是和文革都是作对的，没有利益相，所以民众容易相信共产党。但这一次民众就不能相信了，这个是对中共是一个很大的打击。
主持人：好的，那唐靖远先生您怎么看，就这个事件造成市场如此恐慌，这背后揭示出什么样的问题？
唐靖远：首先第一个它为什么能够形成这么大的效应呢？它这个背后有一个最直接的原因，就是中共它自己规定的这个通稿制度。我们都知道就是十九大以来，不是它现在是因为这个收缩了这个舆论这个窗口是吧，所以它对各大党媒，包括这个一些地方媒体，它全部都要求你必须，尤其是央企媒推送出来的yabo88官网，你必须得实行这样一个通稿制度，一个字都不能改。就是央媒怎么发的你就怎么转载。
所以这个通稿制度它带来的两个问题，首先第一个就是在时间上，它导致就几乎是在瞬间这一条yabo88官网央视的这个，就是你刚才不是提到查证吗，它其实就是通稿制度带来第个问题，就是让所有这些地方媒体或其它的相关的媒体，它根本就没有时间去进行查证。因为党媒一旦推送出来，你必须就要第一时间的转载，而且是一字不差地，你必须得原文转载，记述通稿规定的。那么另外一个，就是它这种通稿制度，它强行的人为指定了，强化了党媒消息的一个绝对权威，你必须得一字不差地这么去转载，你自己不能去做任何的这样的改动，或者说是进行质疑，甚至还更谈不上什么去进行调查。那么这样一来事实上，它就把，就是你要去查证的时间和查证的空间都给基本上压缩掉、消失掉了。
所以这样就导致一个消息一出来，它可以在一个非常短的时间之内，迅速地就在全国的范围之内，就被一大批的一个巨量的这个人群的数目吧，就他们全都一下知道这个消息，然后所以一下一旦形成了恐慌，大家的想法都是一样的，都在猜测是不是马云出事儿了，那我手里握着他的股票，就赶快丢，这个毫无疑问的是第一反应，条件反射一样。所以就形成一种恐慌性的抛售，它其实这个是一个，我觉得是从这个就是直接的技术层面来说，这个是它一个原因。
那么如果说我们换一个角度，就是从它的制度层面来看的话，就是它出现这样一种集体的恐慌，的确我非常赞同刚才横河先生提到的一点，他其实客观说明，就是民众对整个这个社会的，最起码是两方面；一方面就是整个营商环境，他根本就是不相信的。不管你中央出来说我们开了会了，我们不在这个搞这个监管风暴了，我们要放松啦，是吧，怎么地了，就出来安抚人心，这种政策大家没有谁会再相信了。大家只是看你这种动静，一旦有这样的消息一出来。有可能就是，因为都不知道中共现在的政策，它的确就是随时都会再变化的，你说的话就是官方的公信力已经彻底丧失。这个营商环境它已经被彻底破坏掉了，这个是第一个。
第二个就是所有人其实他已经从这个事件它侧面反映出来，就是大陆人，其实在他的潜意识当中，他已经默认了就是个人权利已经没有任何的保障了，整个法治，最起码的一个法治的这样的一个保障、这样的一个制度，已经被它的这个公信力，也被同样被摧毁掉了，所以它是已经不是说个别人这么想，是整个社会人群几乎全都是大家都默认了，现在就是领导人只要看你不顺眼，发一句话你随时随地都可能会消失掉，这个在过去大家还认为这个只是文革，已经是过去的历史了，不会再发生了。但是现在没有谁会认为说这个是不会发生，他其实就是实际上已经默认这个就是一个会发生的一个现实。所以他才会这样，就是想都不想，我也不想这个消息究竟是真是假，我先把股票抛掉再说。它其实客观反映出来，就是这种所谓民众的恐慌的背后，其实就是整个大面积的人群对整个社会制度、对法治、对市场、对营商的环境，所有这一切的信息已经完全丧失掉了，它基本就是这么一个现状。
主持人：确实是。而且马云他作为一个风口浪尖的人物，我想人们潜意识中可能都觉得，他很可能有一天会出事。所以这个消息一出现的话，大家就觉得噢就是了。那您怎么看呢？就是说虽然这次不是马云，但是马云会出事吗？真的就是在以后，会有这种…
唐靖远：只要这个中共这个体制还在，我个人的判断就说马云他出事只是迟早的事情。第一从时间上面来说，它只是迟早的事情；第二从他出事我们怎么去，就是理解这出事这种它的内涵，是吧，可能这个出事不一定说是他真的要像过去那个割资本主义尾巴一样，
主持人：各种形式的出事。
唐靖远：把他就是整个人，连人都抓进监狱去判多少年，甚至就直接枪毙掉了，过去极端的时候曾经是达到这种程度的。他倒还不一定说是人本身会出事，但是他的这种财产或者是说包括他藉以可以以积累这么一个巨大的财富的这样一个这种环境，这样的一个制度，这个肯定是迟早是保不住的。他会要发生改变的，只要中共这个政权还在，他迟早都会要走到这一步，这一点我觉得是比较肯定的事情。
主持人：对，我觉得马云这个，如果说真的放松监管，他是不是应该考虑出国，可能可以利用这个机会出去。不然我觉得他的这个，对他人身安全本身，其实我觉得也是没有保障的。
唐靖远：很难，刚才就是我比较赞同刚才其实横河先生提到有一点，就是说它中共它的确是一手抓一手硬的，就是它两手都要抓，它这边可能是给你放松一点，它放松的目的的确是有一点，像那个过去老百姓说共产党的政策就是养猪政策，猪养肥了就杀掉。它现在需要养养这个猪，或者说养养韭菜吧，等韭菜再长一茬了，然后我再来割，它大概是有点这么一个意思。但是另外一方面，它这边只要放松了，另外一方面它一定会要就是收紧，也就是说在出国、在移民这方面。所以你看现在不是已经出来这样的一个政策和通知，就说投资移民要进行这个公证的这个程序，基本上就已经是卡死了，基本上你不太可能和能够出去了。所以就是你反正这个肉烂了在锅里，你怎么样养来养去反正那个钱都在这个圈子里面，你跑不出去，所以它基本上就已经变成这么一种，说通俗一点就是关门打狗就是这么一个形势的。
主持人：人和钱可能都会收紧。好的那今天我们这个话题就谈到这里。那下面想请横河先生很快给我们分析一下另外一个话题，就是美国这两天很非常，就是可以说是最关注的一个事情，就是昨天美国的最高法院，它的有一个初步的意向书被泄漏了，那这个意向书恰好是有关，有可能推翻这个罗诉韦德这样一个案件的裁决，结果就是朝野震荡，请您谈一谈为什么这个事情这么重大？就是罗诉韦德这个案件当时的裁决是什么样？今天如果高院真的推翻了那个裁决又意味着什么？
横河：我先讲一下背景，这个背景是美国在历史上一直是比较保守的，就是说它是基督教建立的一个，就是在基督教的基础上建立起来的国家。那么这个国家信仰基督教的比较多，那我们知道大部分的这个宗教信仰，它都是对生命很尊重的，所以说美国在以前早期它没有这个法律，因为大家都没有这个问题，没有堕胎的问题。
后来到了上个世纪前半段的时候，就有很多州有很多人开始争取女权，甚至就是说要堕胎。那么这时候各个州就定了很多州的法律，因为在这方面宪法没有统一的规定。所以州法律基本上都是限制堕胎的。后来这个事情就到了1969年的时候，德克萨斯有一个女的，29岁，她是生第三个孩子，但是怀孕了以后她不想要这个孩子，她没有结婚。前面已经有两孩子了，第三孩子她不想要。不想要，德州当时的法律非常严格，就是说只有两种情况可以堕胎的，一个是被强奸以后，还有一个就是…
主持人：就是母亲有生命危险是吧。
横河：对，母亲有生命危险，就是继续怀孕有生命危险可以堕胎，其他不可以。所以她就冒充自己是被强奸了，但是结果没有成功。后来又到私人诊所去设法堕胎又没有成功，结果她走投无路的时候就和这些女权组织联系上了。然后她的律师就建议她用一个化名，所以这个罗伊是她的化名，用一个化名起诉德州的法律违反宪法。她说这是她个人的事情，就说是个人的权利，堕胎是个人权利。这个案子后来在德州的地方法院和巡回法庭，都判了这个州里面是失败的，就是败诉的。后来州里面就把这个案子就一直告到最高法院，后来最高法院就做了一个裁决，这是在1973年的时候做了一个裁决。那么这个就是很有名的。这个裁决它分成了三段，就说女性在一定的阶段是有她堕胎权利的，而州政府对这个堕胎的约束是有限制的。它定了三个阶段…
主持人：对，一到三个月、三到六个月。
横河：大概意思就是中间三个月的时候，这个孕妇和他的医生还是有决定权的，但是州里面有适当的干预权，在特定情况下。而在前三个月是州里头完全没有干预权的，最后三个月是基本上不允许堕胎。就这么一个把它拿出来，拿出来以后就等于是美国历史上从来没有过的，在联邦这一级的一个法律是允许堕胎了。在这之前是没有的，因为宪法里面没有。所以说很多人争议很大的一点是在于最高法院本来是解释宪法的，但最高法院在这个案子里面创立了一个宪法当中从来没有过的权利。这是个最大的争议。
那么所以后来保守派特别是以宗教团体为首的保守派，这么多年来一直想扭转这个情况。但是因为是最高法院裁决的，在美国你没办法推翻。所以最近几年各个州设法再立法。各个州在立法的过程当中就都会碰到堕胎的支持派基本上是自由派了，那么堕胎的反对派基本上都是保守派和宗教团体。那么自由派就会去利用这个罗诉韦德案来去驳斥他们，所以说各个州立法非常非常困难。那么一直到这一次是密西西比州通过一个法律，大概是15周为界，15周以后就不能堕胎了。就是是一个非常严格的反堕胎的一个法律。那么后来这个官司就又打到了最高法院，那么最高法院就要对那个案子做出裁决。在这个背景下，最高法院出了这一个对当年罗诉韦德案的一个意见书，也就是说在这个裁决之前他们很可能要对罗诉韦德案进行一个推翻。
主持人：对，那这意味着什么呢？
横河：这个就意味着美国将没有在联邦这一级限制各个州，对这个反堕胎的立法，它就没有这个约束了。
主持人：所以各州就可以…
横河：马上就会有几十个州大概20个到30个州之间，就是以共和党在众议院或者参议院里面占优势的这些州，会快速的立法。现在有好几个已经立法了，像德州我们知道“心跳法”，密西西比州还有奥克拉荷马州、爱荷华州这些都已经正在立法或者是已经立法了，更多的州会立法。它对这个很宽松堕胎的是没有管辖力的，就是它只是去掉了一个限制，而没有去对另外方面有什么管辖。但是它会鼓励特别是南方和中西部的一些保守的州，会飞快的立法就造成堕胎会很困难。特别是在没有什么理由的情况下的堕胎，就会越来越困难。那么这就实际上，在美国是属于保守派和自由派之间争论得几大焦点的其中一个。
尤其这两年我们知道美国社会分裂的很厉害，所以说这个问题这么多年为什么一直没有推翻呢？很重要的原因就是一个人们逐渐逐渐地才认识到最高法院半个世纪以前的裁决，对美国社会造成分裂的这个因有多大。那么再一个就是说是到时候了，就是现在保守派在美国最高法院里面占绝对优势，所以是一个机会。在这之前保守派一直是在美国最高法院是处于劣势的，就是票数比较少的。那么这就是为什么会泄露这个东西，就是有人对这个他们可能做出的裁决是非常非常担心的。所以说才会出现了这个泄露的情况。泄露就是想通过社会的压力，把它改变最终最高法院的裁决嘛。就是这个意思里头。
主持人：对，一个是说泄露本身这种行为是前所未有的，所以很多保守派就在说这简直是对这个高院制度，甚至是对美国三权分立制度的一个重大的打击。那另外一个就是说泄露本身到底会不会影响高院最终的裁决？这两个问题您怎么看。
横河：其实不是，在这之前有过泄露的事情，不是第一次，所以但是确实是非常少。那个福克斯有一个亚博官网，它专门列举了最高法院的一些泄露的Case，就包括据他们说罗诉韦德案在最后裁决出来之前，也有人提前公布了。就说确实是有一些人提前公布，最短的是提前两个小时公布。但是这种案子非常非常少。那么所以说对于美国特别保守派，它比较相信法治、法律和秩序。所以说认为这对最高法院的权威，对美国法治的基础是一个很大的挑战，就是很大的破坏。这个我是基本上同意的。
就是说你有什么问题的话，你也可以打官司，为什么要你在这个里面工作的这个便利去把它泄露出去，然后来通过社会施加压力呢？当然现在首席大法官罗伯茨他也专门发表了一个个人的声明，一个是要追查是谁泄露的，再一个是认为他说这个最高法院的大法官们不会受这个影响，最高法院的裁决也不受这个影响。但是这确实是有先例的，就是最高法院的大法官在裁决的之前没多久突然改变主意、改变他的投票，这种现象是经常发生的。所以你也不知道他是因为什么发生的。总的来说我觉得这个事情就变成了一个全国性的大辩论的事情。这两天我觉得在美国媒体上和社交平台上，这是最热门的一个话题，没有之二。
主持人：好的，那唐靖远先生很快请您分析一下。就是您怎么看就是这么一个判决，这么一个案件为什么会引发如此重大的反响，在美国社会？
唐靖远：首先第一个从这个法律的层面来讲，它涉及到的就是对这个隐私权的这个定义的界定。因为这个堕胎当初罗诉韦德案的判决的这个依据，就是说这个女性她是拥有她的隐私权，她要堕胎还是不堕胎，这个是属于她隐私权的一部分。这个是不能够干涉的，这个权利是得到宪法保护的。因为美国的宪法上是规定了就是根据要对生命的基本的人权提供保障。
但是这个就带了一个问题，就是说美国当初最初写宪法的时候，并没有把这个明确地有隐私权。因为那个时候甚至还的不涉及到这个堕胎这么一个现在普遍的社会现象，他不会把它写进到宪法里面去。所以这个就带来这个第一大争议，就是说都认为尤其是保守派的，他们就认为你这个隐私权，其实在宪法的条文里面，并没有明确的规定的。那么这个解释本身，隐私权是不是就意味着你可以有权随意的处置这个胎儿？这个就是一个疑问。
主持人：因为他不是你，他是另外一个生命。
唐靖远：对，第二一个就是说隐私权里面是不是就包含了这个堕胎权？堕胎权是不是应该能够把它包括在隐私权里面，会得到这个法律的保证？这个也是另外一个问题。所以这两大焦点，其实造成的就是整个美国社会对这个问题的这种争议和分裂，可能说是长达几十年了。那么这个我觉得只是法律层面上的，但是其实从另外角度上我觉得它真正的分歧在什么呢？就是这种认为可以堕胎，他把它视为…就是左派、自由派不是有这么一句话吗？叫做my body my right。
主持人：我的身体，我做主。
唐靖远：我的权利，我要做主。然后所以她就认为这个胎儿好像是她的附属品一样，说是她身体的一部分，她想要怎么弄她就怎么做，想怎么做就怎么做。但是这种观点其实它和美国立国之初的这个最根本的，就是我们都知道美国是以宗教、清教，他的这个基督教的这个原则他来立国的。它的宪法其实也是在这样的一个精神之下被写出来的。那么它就和我们这个最基本的美国立国之基的这个价值观，也就是说其实它涉及到就是一个有神论和无神论的问题。如果说你要是按照美国立国根基的这个，是神给你的生命、神造的人，就是你生命是神给的。那么这个换句话说，就是你的身体包括你怀的胎儿他的生命，不仅仅是属于你，他其实也是属于神的。
我们就是要按照宗教的观点来这么说吧。但是这个自由派他的意思就是说那我的身体一定是要我做主，他就把它绝对化以后，他其实不就相当于否定了神吗？就是否定了宗教的这个“人是神造的”这个最基本的、最根本的观点、最基本的东西。因为无论是耶稣还是耶和华还有圣玛利亚，他们都是这么讲“人是神造的”所以它其实这个背后真正的根源，我觉得它涉及到一个有神论和一个无神论，这个根源之争。这个是它最根本的东西。
主持人：对，我觉得从人的层面来讲，它也是一个对生命的尊重问题。就是你把不把这个胎儿视作一个真正的生命，这确实是有这个方面的问题。另外一个就是对泄漏本身，您怎么看呢？就是它对于美国的最高法院的这个东西能够泄露出来，而且提前了很久，还不是说我马上就要发布了我就泄露出来。这个东西很多人认为是对法治的一个破坏，您怎么看呢？
唐靖远：这个是一个巨大的挑战。这么说吧，因为我们都知道这样的一个它本来就是一个意见，草案内部的，本来是不应该被公开的。能够接触到这份文件的人，加上九个大法官在内，再加上可以说是亲密的助手，加起来可能也就是那么三四十的人。就只有这个人群才可以接触到这份文件。换句话说，这个人群这三十多个人是最高法院可以说是全美国…
主持人：核心。
唐靖远：都是法律界的最精英之中的精英，最顶尖的人物组成的群体。但是在这个群体里面却出现了有这么一个人，他可以因为他的政治理念凌驾于这个价值观、凌驾于最基本的这个法律原则的基础之上。他把这个捅出去了。这不就是党性高于人性，党性高于了宪法吗？就是他认为他的这个政治意识形态，或者是比如说他赞同某个党的这样的一个观点，他把这个意识形态已经凌驾于宪法之上。他认为比宪法都重要，所以他就可以先把这个弄出去。所以这个其实他背后反映出来是这么一个非常严重的问题，就是政治凌驾于法律了，在美国已经出现。而且是出现在了最高法院。最高法院是美国法治三权分立的最后的一块基石，最后一道防线。这个防线要是被突破了，那美国可能就不存在了。
主持人：对，这真的我觉得对三权分立这个制度都是一个破坏。那好，今天时间很快又到了，非常感谢二位的解读。我们也感谢观众朋友收看，还是下次亚博官网再见。
（责任编辑：李红）
