我们愿意为真理牺牲多少呢？我们对极权主义的理念是基于冷战。我们想到的是苏联的古拉格劳改营。我们想到的是秘密警察。我们想到的是等待分配救济食物的队伍……问题是，我们并不真正了解什么是极权主义。
一种软极权主义正在席卷西方世界，正是我们对苦难和牺牲的恐惧使它得以立足，罗德‧德瑞尔（Rod Dreher）说。他是《不靠谎言活着：基督教持不同政见者的手册》（Live Not By Lies: A Manual for Christian Dissidents）一书的作者。
这里是《美国思想领袖》亚博官网，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
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接上文：【思想领袖】软极权主义正席卷西方世界
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家庭重要性和中心地位受到攻击
杨杰凯：我发现了一些非常有趣的事情，那就是有这种公开的公共话语，甚至在弗吉尼亚有政治家出来说，下面是我的转述，“是教师而不是父母对孩子的教育有最终决定权，这是完全合理的。”我记得，有一个哈佛教授质疑家庭教育（在家上学）的理念，认为它在某种程度上是对儿童教育的颠覆。
这让我思考了很多关于家庭的问题，这也是你在书中关注的重点，就是，一方面，在极权主义空间中，家庭如何成为一个存在信任的单元。而且，我想在某种意义上它也是社区的基本单位。而在另一方面，大概正是因为这个原因，这些极权主义意识形态，家庭单位的重要性和中心地位也受到了攻击，我想深入探讨一下这个问题。最值得注意的是，你深入了解了本达（Vaclav Benda）一家，学到了很多东西，包括如何保持这个单元的力量。请跟我说说这个。
德瑞尔：思考家庭在极权主义环境下的作用非常重要，因为导致极权主义社会的原因是，在个人和政府以及国家之间没有中间机构。因此，这对极权政府来说非常重要，他们消灭了家庭、传统家庭，消灭了个人和国家之间全部联系的一部分。因为只要他们允许了家庭的存在，那么政府就会看到一个统治意识形态的对手的出现。
所以，如果你回头看看早期马克思主义关于家庭的言论和宣传，你会看到，他们认为传统家庭是封建主义和资本主义的遗迹，必须被摧毁，以解放个人，而实际上，“解放”个人意味着，使之成为奴隶。总之，我们看到同样的事情现在正在我们国家的左派身上发生，就在我们这个时代。
你提到了学校，这是马克思主义宣传发生的地方，大多数人会在那里找到它。当在这个国家，学校已经控制孩子，往他们的大脑中灌输批判种族理论、各种宣传，还有性别意识形态。你甚至看到许多学校有正式政策：如果一个孩子，无论年龄多小，说自己是变性人，那么学校将根据政策拒绝让其父母知道，理由是父母会压迫这个孩子。
家庭是抵抗极权力量的重要来源
我的意思是，这是不折不扣的极权主义社会的做法，就发生在美国。然而，家庭是抵抗力量的重要来源。这是我从布拉格的本达一家中了解到的。瓦茨拉夫（Vaclav）和卡米拉‧本达（Kamila Benda）是仅有的宗教信徒，他们是瓦茨拉夫‧哈维尔（Václav Havel，捷克作家及剧作家，著名的持不同政见者、天鹅绒革命的思想家之一， 于1993年到2003年间担任捷克总统）和捷克斯洛伐克持不同政见者的核心圈子里的天主教徒。
他们有五个孩子。瓦茨拉夫‧本达于1999年去世，但是他们把孩子培养成了忠诚的基督徒，同时也是持不同政见者。我去了他们在布拉格的公寓，那里曾经是持不同政见者社团的聚集地。部分原因是，它就在秘密警察总部附近的拐角处，当人们在前往接受审问的路上，他们会在本达的公寓前停下来祈祷，寻求建议以抵抗审问等等。
我和卡米拉谈了谈，她现在已经是奶奶了，问她如何抚养孩子，为什么让这些孩子参与到家庭的抵抗工作中是如此重要。她说，他们不知道共产主义何时会结束，也不知道它是否会在她们的有生之年结束，他们不想让自己的孩子被共产主义意识形态夺走。
那麽，他们知道孩子们只能去共产主义学校，即公立学校。当他们傍晚放学回家时，本达一家，主要是父亲，会坐下来和孩子们聊聊你们在学校学了什么。他会帮助他们了解政权是如何说谎的。所以他给了他们一份珍贵的礼物，那就是知道如何分辨真相和谎言。
他们并不仅仅为了避免麻烦，而去顺从。他们还通过电影和书籍来教育这些孩子，什么是真理，什么是善。他们会看伟大的西部片《正午》（High Noon），加里‧库珀扮演警长，一个独自面对黑帮的警长。镇上的其他人都是懦夫，而加里‧库珀站在那里，为真理而战，勇敢地站着。
本达家的孩子们现在都长大了。他们说，“我们看着我们的父亲仿佛他就是加里‧库珀。”换句话说，父亲和母亲都给了他们的孩子一个可以敬仰的勇气榜样。我记得我和卡米拉在她的公寓里聊天，请注意，这是一个东欧的知识分子公寓，有14英尺高的天花板，每面墙上从地板到天花板都有书。
教导孩子爱真理，爱善良，爱美德
我问，“卡米拉，你为这些孩子做了什么，来帮助他们准备好热爱真理，爱上帝，并进行抵抗，获得勇气？”她说，“嗯，我每天给他们读两三个小时的书。”我问，“每天？”因为她也在大学教书。她说，“是的，每天都是。”即使在她丈夫瓦茨拉夫坐牢的时候，他当了四年的政治犯。她说，“我会给他们读书。”我问，“你会读什么？”
她说，“我会读神话，读西方文学经典，给他们读了很多托尔金的作品，比如《指环王》。”我问，“托尔金，为什么是托尔金？”她看着我说，“因为我们知道魔多是真实存在的。”
我意识到她是在告诉我，她做了一件多么天才的事，因为这些孩子，他们无法理解科学唯物主义。他们不能理解马克思主义之类的东西，但是他们能理解《护戒使者》（The Fellowship of the Ring，又译为《魔戒现身》，托尔金《魔戒》系列奇幻小说的第一部）讲的是什么，他们能理解魔多是什么。
他们开始理解他们的父母所参与的运动，这种持不同政见的运动类似于“护戒使者”。所以，她所能做的就是建立起他们的道德想像力，让他们爱真理，爱善良，爱美德，尤其是勇敢的美德，这样当他们长大了，可以参与到运动中来时，他们就会自然而然地加入这个行列。这让我明白了做好准备工作的重要性。
你可以称之为，帮助保持文化记忆，因为这就是他们所做的。所有的持不同政见者都知道，如果他们失败了，如果他们允许共产党夺走他们的记忆，不让人知道作为一个捷克人或波兰人或斯洛伐克人意味着什么，通过让他们远离传统，剥夺他们的历史和文化做到这一点，那他们就会迷失。
我在书中讲述的（以下）这个故事，不是关于共产主义，而是关于纳粹主义的。当德国人入侵波兰时，他们征服波兰人的计划是摧毁波兰人对波兰民族的理念——波兰是一个独立的民族的理念，摧毁他们的宗教——他们的天主教。年轻的卡罗尔‧沃伊蒂瓦（Carol Voitiva），未来的教宗若望保禄二世，当时是一名戏剧专业的学生，他们知道，拿起武器对抗德国国防军是毫无意义的。
所以他们所做的是，他和他的戏剧界朋友们写了关于波兰爱国主义、历史主题和天主教主题的戏剧。他们在地下为冒着风险前来观看的观众表演这些戏剧。如果盖世太保发现了他们的所作所为，他们会把他们都杀了，但他们从未发现，谢天谢地。
这位未来的教宗想要做的是，让文化记忆在这个迫害的时代保持鲜活。我们今天有同样的责任去做，以反击我们看到在好莱坞正在发生的事情，在我们学校正在发生的事情。他们试图抹杀美国的历史，试图丑化西方的历史，抹杀一切。这都是该计划的一部分，（我这么说）听起来像是阴谋论，但不是阴谋论，它正在发生。这是重新构想和改造西方社会计划的一部分。
“1619计划”试图重塑美国建国史
我在《活着，并且不说谎》中谈到了“1619计划”，该计划试图重塑美国的建国史，用奴隶制来玷污它。他们试图把这个想法推销给人们，说，“哦，我们只是想让我们的学生想想奴隶制有多糟糕。”那很好，但这不是事实。这绝对是在篡改美国历史，玷污建国精神，教育整整一代美国年轻人不相信他们的国家，不相信他们国家的理念。
所以，他们会被这种极权主义重塑。重申一下，六七年前，我可能会把这叫做阴谋论，但是现在和这些真正经历过共产主义的人谈谈，很明显可以看出正在发生什么，很明显，如果我们美国人不醒悟过来，不认真对待这些移民的预言性证词，我们就会失去我们的国家。
杨杰凯：就在纽约的自然历史博物馆，他们刚刚移走了泰迪‧罗斯福的雕像。我觉得这样的时刻非常有助于理解你现在讲的话。
德瑞尔：在共产主义环境下长大的人知道推倒雕像意味着什么。去年，我记得是在纽约市的议会大厅，他们移走了托马斯‧杰斐逊的雕像，因为他拥有奴隶。听着，没人说美国历史充满了圣人。这些人都是有缺点的，他们在自己的时代是伟大的，但是他们有缺点，他们是人。我们应该能够接受这一点。
但是这些极权主义者，这些新极权主义者，他们要求意识形态的“纯洁性”。他们试图改写历史，让过去为他们的意识形态服务。而我们也随声附和，没有站出来，以自由的名义，以历史准确性的名义捍卫这些雕像，我们害怕那样做。而与此同时，我们的孩子在学习什么呢？我们的孩子将永远学不到我们许多人学到的、作为美国历史一部分的东西。
当你和那些曾生活在共产主义国家的人交谈时，他们只是点点头，好像在说，“这是共产主义的一部分，他们想夺走对过去的任何记忆，因为谁控制了过去，谁就控制了未来。”我在布达佩斯与一位老师交谈过。他是一位英语教师，与我年龄相仿，55岁左右。
文化记忆正在丧失 流失速度比共产主义时更快
他说他一生反共，他说，“一个真正的悲剧，一个残酷的讽刺是，在匈牙利，在共产主义垮台后的30年间”，他说，“我看到我们的文化和我们的文化记忆正在丧失，其流失速度甚至比共产主义时更快。”
这是自由市场资本主义造成的。在我们开始这期亚博官网拍摄之前，我们就聊过了尼尔‧波斯顿（Neil Poston）的故事，伟大的尼尔‧波斯顿，是已故的媒体理论家，他谈到今天我们生活在一个赫胥黎式的反乌托邦中，那里没有人需要禁止书籍，因为从一开始就没有人想要读书。
这就是这个经历过共产主义的人，名字叫托马斯‧沙伊（Thomas Shai）的人，告诉我的，他说今天他看着自己的孩子生活在一个自由的匈牙利，但是这些年轻人中有很多人只想让匈牙利成为一个magyar（注：匈牙利语，意思是“匈牙利的”）瑞典。他们不想阅读书籍，不想学习音乐，不想学习历史，只想成为消费者。
杨杰凯：我们不会完全变成那样，因为你的书写得很好（更教育他们）。
德瑞尔：是啊！
杨杰凯：所以有一些人会想要阅读。
德瑞尔：是的。有趣的是这本书——我写了很多书，有三本《纽约时报》畅销书，包括这本——这本书比我其它的书都要好得多，尽管主流媒体完全忽视了这一点。我认为它写得很好，因为它能让人们知道一些事情，一些危险的事情，正在发生，一些黑暗的事情即将到来，他们要做好准备。
去年我去了科罗拉多州，给一个大型基督徒团体做了一个题为“不靠谎言活着”的演讲。后来有个人来找我说，“我希望你能来我的教会里做这件事”，那是一个福音派教会，“在我的教会里，长老们读了你的书，我们已经开始建立柯拉科维奇团体，并开始建立网络，因为我们可以看到这一切就发生在我们自己的州。”
我说，“谢谢你！谢谢你告诉我！这让我感觉很好。这让我觉得我在做我应该做的事，没辜负这些前东欧人民托付给我的证词。”因为你看，和这些人交谈是多么有趣。
其中在斯洛伐克有个人对我说：“在苏联共产主义时期，我们向西方寻求希望和指导。现在，你来到这里，从我们这里得到这些内容，真是不可思议！是的，真的，谢谢你在那里，分享你从我们这里听来的故事！因为如果有足够多的西方人认真对待你说的话，我们可能会避免最坏的情况。”
痛苦被看作是要不惜一切代价避免
杨杰凯：对我来说，你所写的最重要的部分之一，是一些我认为很少能读到的东西。我也读了很多这方面的书，包括一般概念，因为找不到更好的词，比如，痛苦的价值。
痛苦的价值，以及能够接受它并能坦率地把它作为生活的正常部分来对待的重要性，这些在某种程度上与，我想，可以称之为赫胥黎式的世界，我们已经进入了这个世界，是背道而驰的，在这个世界里，痛苦被看作是要不惜一切代价避免的东西。并不是说每个人都希望这样，但那是另一回事，不是吗？
德瑞尔：是的。事实上，这就是抵抗的秘密，也是你处理痛苦的方式。我还记得，在采访了一位年长的牧师之后，他是莫斯科的一位俄罗斯浸信会牧师，我们走出茶馆时，克里姆林宫附近的莫斯科街道上正在下雪。他看着我说，“你回美国去吧。你告诉教会，如果他们不准备为信仰承受苦难，那么他们的信仰就毫无价值。”
他是一个饱经沧桑的人，他知道自己在说什么。我无数次地发现，面对可怕的迫害需要韧性，其关键是愿意忍受，不只是委曲求全地承受，而是要找到一个方法来改变它，净化它，让它成为美好的东西。
《不靠谎言活着》一书的主人公之一是西尔维斯特‧库奇马瑞（Sylvester Kurchmary）医生。库奇马瑞医生是一个一般信徒，一名普通的天主教徒，也是一名内科医生，是柯拉科维奇神父的副手。20世纪50年代初，在捷克斯洛伐克，秘密警察把他从街上抓起来，并把他关进监狱。他在后来的监狱回忆录中说，他知道自己不能让自己陷入自怜的境地，因为如果他为自己感到难过，他会在酷刑和监禁面前精神崩溃。
相反，他进监狱时对自己说，“我来这里是要为上帝做探察”，意思是我来这里是为了了解监狱里的人们是如何受苦的，我如何能出于爱为他们服务，我在这里为他们祈祷，和他们在一起，教导他们，我在这里加深我自己的皈依和悔改的程度。
因此，他为自己制定了一个计划，在监狱里执行了10年，以防止自己失去希望。他相信，作为一名天主教徒，作为一名基督徒，就应该像基督一样生活，甚至意味着要像基督那样受苦。我认为其中蕴含着非常深刻的智慧，尤其是当你把它运用到我们今天的生活中时。
中产阶级生活舒适 对痛苦有可怕的恐惧
我们完全没有经历过像库奇马瑞医生和其他持不同政见者那样的生活，至少在美国没有，但是我们确实对痛苦有一种可怕的恐惧，因为我们很多人都是中产阶级，生活舒适。我的意思是，我也为一件事自责，那就是极权主义、软极权主义的运作方式，使我们害怕任何不适。
我被告知，东欧的大多数人最终都顺从了，随大流，以避免麻烦，那些有勇气接受苦难或面对苦难的前景来捍卫真理的相对少数人，他们是成功的人，而且他们不仅仅是基督徒。《不靠谎言活着》是我以一名基督徒的身份写给基督徒的，但我一直很高兴，虽然并不惊讶，发现那些与我的基督徒信仰不同的人也在《不靠谎言活着》中找到了很多价值，因为它谈论了愿意承受痛苦而不绝望，以及有勇气站出来的重要性。
我记得在布拉格我问过卡米拉‧本达。我说，“卡米拉，你和你丈夫是瓦茨拉夫‧哈维尔核心圈子里唯一的宗教信徒，其他人都是无神论者。对你来说，和他们一起工作是不是很困难？因为你对善的来源有着截然不同的看法，而且有一个完全不同的宇宙观等等。”
她说，“不，一点都不难，罗德，因为你必须明白，当你面对极权主义时，每个人身上最重要的美德就是勇气。”所以如果你找到一个勇敢的人，一个愿意冒一切风险挺身而出的人，这个人一定是你的盟友，不管他们有什么其它的特点。
所以她说，“你要明白，这个国家的大多数基督徒都很低调顺从，因此，作为基督徒，我们发现这些无神论者愿意站出来，甚至为真理而入狱，我们知道这些人是我们想要在一起的，愿与我们同舟共济的。”
那么，今天也是如此。巴里‧维斯（Barry Weiss）是早期采纳这本书观点的人之一，是《不靠谎言活着》的倡导者之一。这位年轻的记者退出了《纽约时报》，因为她知道她在《纽约时报》不能说实话。巴里，我猜，是千禧后，可能是Z世代，中间偏左的犹太女同性恋者。她在电话里告诉我，“听着，罗德，如果你两年前告诉我，我会和保守派的罗德‧德雷尔在任何事情上站在同一边，我就不会相信你，但现在我们就在一起。”绝对的，我们就在一起。我绝对支持你，巴里，因为你有勇气，你已经证明了你愿意忍受痛苦而不靠谎言活着。
愿意忍受痛苦 不靠谎言活着 大有人在
无独有偶，左翼无神论者布雷特‧温斯坦（Brett Weinstein）和他的妻子希瑟‧海因斯（Heather Hein），两人都是科学家和学者，被一群“觉醒”暴徒赶出了常青州立大学（The Evergreen State College）。他们也接受了这本书，因为他们在这本书中看到，尽管他们不是宗教信徒，但是他们在这些勇敢的持不同政见者身上看到了一个楷模，一个我们今天所有人的榜样，无论我们的政治立场是什么。
你会遇到埋着头的保守主义者，他们乐于告诉我和其他出来的人，说“干得好！很高兴你能站出来。”但是他们自己不想冒任何风险，那些人不是你能指望的人。你可以指望巴里‧维斯、希瑟‧海因斯、布雷特‧温斯坦、彼得‧博格森。这些人会与你风雨同舟，在你困难的时候不会抛弃你。
杨杰凯：这是一个有趣的问题，实际上，对这个问题我有一点思考，因为我确实认为，尽管这本书在某种程度上有点像基督徒的指导手册，但是似乎超越了这一点。所以它让我思考，我想，有一种基本的精神特质，这种特质能够抵抗任何形式的极权主义。我的意思是，这是因为，你描述了一种情况，有人想像自己能够像基督一样忍受那种痛苦。但是你知道彼得‧博格森不是这么想的。那么这些特征是什么？你考虑过这个吗？
德瑞尔：我认为这是一种对真理的热情承诺，不靠谎言活着，要靠真理活着。瓦茨拉夫‧哈维尔（Václav Havel），剧作家，他领导了捷克的持不同政见者运动，并成为自由捷克斯洛伐克的第一任总统。1977年，他讲了一个关于绿色食品杂货商的寓言。他举了一个人为什么要活在真理里的例子。
他说，“想像一下，在一个共产主义城市里，有一个绿色食品杂货商，他的商店橱窗上挂着一个牌子，上面写着‘全世界的工人团结起来’，这是马克思主义的口号。所有店主的橱窗上都有这个标志，没人相信它，但他们把它摆在那里，这样他们就不会有麻烦了。”“那么，结果呢？”哈维尔说，“如果有一天绿色食品商把牌子拆掉，说‘我不打算把它挂起来，这是个谎言。’”
“秘密警察就来了，逮捕了他，夺走了他的生意，他不得不靠擦地板等来谋生。他的家庭也失去了特权，他们不能旅行，孩子们不能上大学，等等，等等，他遭受了严重的损失”，但他得到了什么？除了他的正直，他保持了他的正直，他还向其他观察世界的人表明：如果一个人愿意忍受痛苦，并为此付出代价，就有可能靠真理活着，而不靠谎言活着。
我认为这就是巴里‧维斯、布雷特‧温斯坦、希瑟‧海因斯、彼得‧博格森等人的生活准则。这里面有很多高贵的东西，这面有真正的美德，可悲的是，我的很多基督徒同胞没有这种美德。所以我认为这是关键。
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（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导／秋生翻译）
（转自大纪元/责任编辑：李红）
