【方菲访谈】哈斯：中共海外“猎狐”手法无下线

北京时间：2022-03-16 10:02

保护卫士：最新报告全面揭示中共海外“猎狐”手法无下线。（方菲访谈）

北京时间：2022-03-16 10:02

【新唐人北京时间2022年03月16日讯】大家好，欢迎观看《热点互动》。

今年1月31日，联邦调查局局长克里斯托弗‧雷在罗纳德里根总统图书馆发表了一篇讲话，就中共对美国构成的威胁发出了警告。在讲话中，他具体谈及了中共的“猎狐行动”，并表示：该项行动针对居住海外的前中国公民，中共将这些在政治和经济上对其构成威胁的人抓捕并遣返回中国。

而并非巧合的是，欧洲的非盈利人权组织“保护卫士”发布了一份报告，详细阐述了中共在海外抓捕逃脱人员的行动。今天，我们请来“保护卫士”组织的倡导主任劳拉‧哈斯女士（Laura Harth），来向我们说明他们的发现。

劳拉你好，非常感谢你今天来到这个亚博官网。

劳拉：方菲你好，非常感谢你的邀请，也感谢你注意到这个问题。

调查“非自愿回国”

方菲：您的报告全面阐述了中共在全球范围抓捕海外中国人的计划。首先，您的组织是怎么注意到这个问题的？为什么决定调查这个问题？

劳拉：我们的报告标题叫“非自愿回国”（Involuntary Returns），它是在1月18日发布的。我邀请所有观看本亚博官网的观众到我们的网站去看一看。我觉得他们会认为这是一份内容很有意思且很深刻的报告。那么我们是如何注意到这个问题的呢。我觉得可以把它称作是涟漪效应。

“保护卫士”组织一贯关注中国大陆人权卫士和迫害人权的问题。另外，我们也相当关注中国司法程序的状况。显然，自从习近平当政以来，我们看到司法体制的严重恶化。

在强制失踪、未审判即拘捕、酷刑、强迫认罪等方面，我们看到这类事件的数量大幅度增加。这是“保护卫士”组织一贯关注的问题，我们也致力于在全世界提升人们对这些事情的认识。

那么问题是，如果我们长时间放任这类问题不管，而同时中共在与其它国家打交道时，采用越来越蛮横嚣张的态度，因为他们看到世界各国不对他们构成挑战，所以他们的行为也变得越来越激进。

所以中国大陆的侵犯人权状况出现涟漪效应，正在逐渐蔓延到世界其它地方。我觉得这是理解正在发生的事情的非常好的角度。在中国国内的压迫越来越出口到世界各地。

“猎狐行动”打着反腐旗号追捕异议人士

天网系统是2015年推出的，自2018年开始便转为国家监察委员会管辖，“猎狐行动”也归这个委员会管，他们打着所谓的反腐行动的名义，但是显然我们知道，这个反腐行动主要不是为了打击中共的腐败，而是为了巩固中共高层的权力。

可以说，天网系统属于中国国内的压迫在往国际延伸，显然它打击的群体是正在快速扩大的海外华人群体。联合国难民事务高级代表办公室的官方数据称，自习近平上台以来的这些年，来自中国的难民人数上升了700%。

所以中共想要控制这些人，中共不仅要控制国内人的思想，也要控制海外的人群。而且要让这些人知道，他们无论在哪里都不安全。

我还要补充的是，中共这样的做法在很多国家都未遇到挑战，去年，即2021年，中共中纪委（CCDI）的官方数据是120个国家的超过一万人通过各种途径被遣送回中国。

这些案例绝大多数都未遇到挑战，也未报导。各国当局没有采取任何措施来制止这种行为。另外我们看到这种涟漪效应，现在已经不仅是把放逐海外的群体当作目标，不仅是海外的中国公民（可能因为他们的祖父母或父母是公民），现在连英国公民、丹麦公民，甚至是国会成员都被中共警告，称国际刑警组织可能会给他们发引渡令。

方菲：哇，我的理解是，虽然中共宣称这是反腐行动，但是他们追捕的目标往往是异见人士或人权捍卫者，是吗?

劳拉：没错。所以我认为当中共说反腐的时候，我们需要明白中共真正的潜台词。我们的报告中记录了62起这样的案例。显然，真正的人数超过一万人，其中很多人并不会站出来，他们会恐惧，无论是为了自己还是他们的家人或依然在中国的亲人，这都无可厚非。

不过我们看到，很多这样的案例牵涉的是逃离中国的维吾尔人、西藏人、活动人士、人权卫士，包括不能用传统意义定义的异见人士或人权活动人士等，这些人可能只是发了一条批评中共的推文，然后就成为了中共抓捕行动的目标。

中共试图抓捕的比抓到的多得多

方菲：是的。您的报告中有很多详细的信息，像您刚才所说的，记录了六十多个案例。您收集这些资料花了多长时间，有没有遇到什么困难或障碍。

劳拉：是的，肯定有。首先，我要祝贺我们的调研团队，他们负责了主要的工作，做得非常出色，非常细致。

这份报告关注的是非自愿回国的问题，与引渡相比，被非自愿回国的人数其实更多，所以在一年的过程中，我们遇到的一个主要问题是寻找愿意站出来说话的人，寻找案例。因为一个重要问题是，我们要求各国政府开始密切注意并调查这样的做法。

因为我们从中国那里获得的数字是非常有限的，他们只会公布被成功抓捕回国的人数。但是我们知道中共试图抓捕的人数比这要多得多，我们记录的62个案例中，50%是成功的，50%不成功。所以这些数字是不公布的。这是其中一个主要问题，那就是官方数字远不足以体现真实情况。

第二个困难，就是寻找愿意站出来说出遭遇的人，哪怕是匿名的，因为显然这些人都生活在恐惧中。这正中中共下怀。我是说，这不就是这个行动的目的吗，不仅是要遣返这些人，还要确保更多的人保持沉默。所以，要站出来讲这些手段、被骚扰、在国内的家人被骚扰或拘留、被惩罚等，这对于他们是很沉重的负担，所以我们可以理解，很多人不想冒这样的风险。

中共主要用三种手段逼迫人回国

方菲：请再跟我们说一说这份报告。劳拉，中共主要使用哪些手段把这些人带回中国。

劳拉：基于我们报告中记录的62个案例，我们大致总结出三种类型，我们管这些都叫“非自愿回国”。当然，中共和监察委把它们叫做自愿回国，他们喜欢让这些人上电视向公众认错。

但是基本上有三种类型。第一是威胁这些人在中国的家人、亲戚，要胁他们配合，逼迫在海外的这些受害者们所谓的自愿回国。这是第一种手段。

如果这种方法行不通，中共会在对方国家没有同意的情况下，派特务秘密到海外执行抓捕行动，有时候也会与对方国家合作，直接在该国去骚扰、恐吓受害人。过去我们也看到过设计诱捕的情况，或者恐吓这些人，使他们没有安全感，导致他们不得不搬到其它对中共而言更容易引渡回国的国家。

最后第三类，也是最令人震惊的，当然前两种也是非常恶劣，但是最恶劣的就是绑架，这显然是完全非法的。中共秘密派遣特务到海外。比如我们在澳大利亚就发现过；大部分绑架事件发生在东南亚国家，包括缅甸、泰国、柬埔寨等，但是澳大利亚也有。我们已经发现九起直接绑架事件，当事人被绑架，并在被下药后送上船，非法秘密送回中国。所以这种事情在全世界范围都有发生。

方菲：那么美国呢，这种绑架也在美国发生过吗？

劳拉：我并没有发现直接绑架的情形。我们知道美国政府担心这样的事情会发生，因为美国已经看到这样的事情在其他国家，包括美国的盟国，都在发生。至于其它手段，我们已经看到在美国均有发生。很重要的一点是，在我们的报告发布之后，联邦调查局局长确实提及了这个问题，并且承认这是一个日益严重的问题。

王靖渝的家人被中共骚扰

方菲：你能否具体举一两个例子，告诉我们这些不同的手段在现实中是怎么使用的，中共怎么通过这些具体手段把人带回中国。

劳拉：有不少案例，他们会采用混合的手段，其中有些合法，有些不合法。如果一种手段不管用，他们会换其它手段。有一个例子是最近一个青年男子的案例，他大概19到20岁，现在他在荷兰，前不久拿到了政治庇护。

我觉得你可能听说过这个案例，这男子叫王靖渝。

方菲：是的。他的案例被广泛报导，他是一名来自四川重庆的19岁男孩。

劳拉：是的。他在2019年离开中国，前往欧盟国家。再次重申，他并不是传统意义上的活动人士或人权捍卫者。他只是一个年轻男孩，想要融入更宽广的世界。

在2月21日，他在社交媒体平台发表了一些贴文，质疑中印边境冲突中，中方的官方死亡人数是否真实。所以，确实他在质疑官方数据，但是他这个事情也算不上什么地动山摇的大事。

可是在他发了贴文后的半小时内，警方就找到了他父母家，拘留了他父母，搜查了他的家，拿走了电脑，拿走了所有他们认为有关联的东西。警方告诉他的家人，他会立刻因寻衅滋事的理由被指控。这显然是中共一贯的伎俩。但是我们不要忘了，通常这种事情是发生在涉及国家安全的案例上，也就是重大事件上。而他们说王靖渝属于污蔑蔑视英雄，造成负面社会影响。

所以这个事件只涉及一个社交媒体贴文。他的父母被拘捕，并在二月份在不同的地点被审讯多次。警方开始是要求、威胁并施压他的父母，给王靖渝打电话，让他主动回国接受审判。他的父母拒绝了。后来，他的父母也多次被骚扰，承担了大部分的压力。

当中有一次，他父亲在晚上成功从家里跑出去，给王靖渝打了通电话，告诉他他们家遭遇的事情，告诉他要小心。后来这些骚扰基本停止了，因为王靖渝接受了“美国之音”的采访，他的遭遇被媒体报导了，他也失去了与家人的联系。

在那之后，所有联系途径被切断了，他无法再联系上他的家人。但是他收到过警方直接给他发的电子邮件，威胁他回中国。他还收到过其它信息，告诉他的妈妈被送去医院了。

最后，他的父亲被逮捕，而且被控的罪行根本毫无道理。因为事实上，他的父亲屈打成招，说他儿子和一些去香港支持示威游行的人有关。中共和警方通常喜欢人们相互告密，不然怎么定人们的罪。但是在这个案件里，这些做法显然是为了要让王靖渝回国。

所以这是采用第一种手段的例子，利用你的家人来对付你，但是还不止这样，在他的案例里，中共采用了多种手段，因为王靖渝后来前往阿联酋的时候，他一到当地，就在飞机场被警察拘留。

他们想把他遣返回中国。如果我记得没错，他们指控他侮辱伊斯兰，但这根本是污蔑。

所以他们又想别的办法。但是随着国际社会越来越注意这个案子，因为我们和媒体都得到了消息。所以最后，美国国务院也施加了足够压力，王靖渝被释放了，并到了荷兰。后来他成功申请到了政治庇护。但是我们不要忘了他的家人仍然在中国。我不知道他父亲现在的情况。他是不是还在监狱？所以他们付出的代价相当大。因为他无法跟家人取得联系，所有这些仅仅是因为他发了一条贴文，虽然那条贴文是批评中共的，但是并不是什么惊天动地的大事情。

方菲：是呀，他这故事很不可思议，我真高兴他现在在荷兰了，希望他安全了。在他这个案例里，他们唯一没使出的手段就是直接绑架，对吧？我估计如果他们可以那样，他们会那样做的。但是，你知道中共直接把人绑架回中国的例子吗？

唐志顺在缅甸被抓

劳拉：是的，在2015年就有一个很好的例子。这是发生在东南亚的，我们有很多这方面的材料。那人开始时并非维权人士；在中国大陆这很寻常，在那里通过维权起家是很难的。我的意思是，很难有条件形成这样的群体，老百姓没有集会或发表意见的自由。所以大家很难参加维权活动，而且那样很危险。

劳拉：他那时是名工程师。他名字是唐志顺。

有事触动到自己时，你就会意识到更大的问题。因此，他与其他维权人士有了关连，并且在2015年10月帮忙把人权律师王宇的儿子偷渡到缅甸，王宇当时被秘密关押在监狱里。

他们的目标是将男孩带到国外，王宇的儿子当时16岁，这样他可以在国外接受教育。显然，当时是不准他离开中国的，于是他们帮助他偷渡出境。到了缅甸，他们想暂时在那里藏身；但是事情出了差错。如果大家感兴趣，去看看我们的报告，那里有更多说明。

他们被中共警方跟缅甸当地警方盯梢而被发现了。中共警察身着便衣，在缅甸拦下他们、拘留他们，并分开审问。但像他讲的，这只是一种形式，审讯也是由缅甸和中共警方一起做的，中缅当局显然是在合作。审讯过程很短。在缅甸，缅甸警方送他们到边境，就把戴着手铐的他交给边境另一边的中共警察。在那里，他们再次受到审问。

实际上，唐志顺有相当长时间被关在中共的恶名昭彰的黑监狱里面。在那里，人们被单独关押，被全天候监视，受到精神上、心理上的折磨，遭受审讯，基本目的是搞垮他们。

唐志顺于2016年12月获释。结局还算好，因为在2021年8月，他设法去了美国并回到家人身边。所以这两个案例结局都是好的，但在过程中付出的代价是非常沉重的。这再次显示出，中共是怎样明目张胆的这样做，以及中共觉得他们显然可以不用负责任。

方菲：是呀，我想很多人都没有意识到这个。一旦他们发现中共特务居然在中国境外进行这种活动时，他们会感到震惊。我想这些骚扰行为和公然绑架行为违犯了这些东道国的法律。那么这些东道国有意识到这种活动正在发生着吗？

劳拉：我认为一方面是缺乏警觉性，还有就是缺乏受害者的揭露，这绝对是出于可以理解的原因。再者，我们想要提高人们警觉性的原因之一是，当地警察和国家可能没有意识到这些事情正在发生着。当人们主动出面揭露时，警方可能不太容易接受；人们就不敢出面报告，因为他们不觉得受到了保护。

因此，我们首先要求所有国家开始调查这类事情、揭穿它们，真正监管这类事情，务必要人们觉得受到了保护。很遗憾，许多西方民主国家，无意地或在一定程度上有意地，在某些方面、某种程度上配合了这些活动，或者至少（我不得不说）让中共更容易进行这些活动。

很多时候，我认为某些政府并没有完全意识到他们在做什么，也许他们不想去意识到。而有些国家则在为解决这类事情而努力，加拿大肯定在这方面取得更多进展。我认为，尤其在欧盟，这是个大问题。

卧底特务在法国逼迫中国人回国

劳拉：其它国家，例如法国的报告中有一个很好的例子，属于第二类手段⋯⋯有卧底特务去了法国，威胁了一个人让她自愿返回中国大陆。这件事被曝光了，所以法国政府部门相当震惊，他们相当生气；他们表示，后果会很严重。但是，就我们所知道的，实际上并没有采取什么真正措施。

我们再说回这种涟漪效应，事实上所有这些违规行为都没有真正受到挑战，所以它们就不断膨胀，如同我们在开始介绍中讲过，它已经真正的影响到大家享有的基本权利和自由，那在欧洲是受到宪法、国际公约、欧洲人权公约保障的。

方菲：他们需要了解，受影响的是这些国家的公民，澳洲公民、法国公民，其中很多人拥有这些国家的永久居留权。

如果这些人被盯上，如果他们不阻止中共的企图，他们自己公民或其它种族公民都会被盯上。你们组织的创办人彼得‧达林先生，他被迫在中共电视上认罪，而他是欧洲人。我的意思是，中共不会就此而止。

国际秩序受到威胁我们生活方式正在崩溃

劳拉：是的，我完全同意。它不会就此打住。我的观点是，本来就不应该发展到这个地步，政府发现已经是个问题。因为任何来自中国大陆的人，也许有中国祖父母或亲戚，他们不是二等公民；他们都是公民，就像其他人一样。

让我们回顾一下《世界人权宣言》的意义。第二次世界大战之后，各国都意识到一个理念：我们要保护人权，普世人权是人民之间和国家之间维护和平之道。人们常讲，捍卫人权者很天真，人权是很好，但那是个附带的东西，因为我们不能不考虑做生意，我们要考量重大政策问题，我们有奥运会，我们有能源转型，所有这些重大事项。人权是很好、很重要，但或许⋯⋯

不，问题是，人权是维护和平的东西，我们正在目睹俄国和乌克兰的局势，它也是个涟漪效应。如果每一个侵犯人权的行为发生时，你不去制止，你不去挑战，这样的事就会越来越多，并且终究会波及其它国家。我们已经看到这样的事实了。

我们在可以并应该挑战中共的时候，我们没有那样做。我们仍然没有在捍卫人权，因为还有生意，还有很多东西要考虑。

我们已经感觉到，全世界以规则为基础的国际秩序受到了威胁，我们的生活方式正在崩溃，这些都是从人权开始的。

方菲：是的，我认为从本质上讲，这个世界正变得更危险，对在这儿生活的每个人而言，这世界变得较不安全了。那么，您觉得发表您的报告有助于提高公众意识吗？进而给这些国家的政府增加压力，要他们为此多做些事。

红色通缉令是滥用职权国际刑警组织成问题

劳拉：我不得不讲，这份报告深受好评。我们很高兴它受到了非常多的关注，并且持续受到关注，民众和记者们看到了这事的重要性。我认为，显然有很多记者，因为他们在中国大陆成为被猛烈攻击的靶子，这包括外国记者，而且显然中国记者的待遇更糟糕。他们非常非常接受这份报告。所以这很重要，因为这有助于推动政策改变。我们已经收到了某些政府的一些积极正面的信号。

我们显然已经看到了包括来自美国联邦调查局局长，以及来自加拿大、世界各地的国会议会的各项声明；还有其它组织也开始关注这个议题。我们已经看到，欧洲议会过去几年的决议，都采取了非常坚定和明确的立场；所以我们充满希望。

要让政府采取行动，是有点困难；特别是在欧盟，这不是他们想要解决的问题。因此，我们会继续推动此事，提高对事情的认识，并且寻求一些非常明确的短期目标，首先是在欧盟内部中止引渡条约，我们认为现在是时候那样做了。

方菲：是的，非常需要。还有一件事我想问你。我读了联邦调查局局长克里斯托弗‧雷讲话的全部文稿。他确实提到，中共的“猎狐行动”往往从国际刑警组织发布的“红色通缉令”开始。所以他说，由于政治目——的发布红色通缉令是滥用职权。我希望国际刑警组织意识到此事。

劳拉：哦，他们知道，但他们不采取行动。是的，国际刑警组织是一个大问题，就在上周，欧洲议会公布了一项调查，深入了解那些出于政治动机而滥用国际刑警组织红色通缉令的事件，并且推动改革。我们要记得，西方国家是国际刑警组织的最大捐助者。但出于某种原因，那并没有导致真正的改变。

阻止中共引渡营救了人权捍卫者

我们最近有个案例，是正在处理的一桩悲剧性案件，一名维吾尔人跟他的妻子和三个孩子一起在土耳其安家、工作，他是人权捍卫者。他去摩洛哥的时候在机场被拦下，就因为国际刑警组织在2017年发出的红色通缉令有他名字，此事他并不知情。从去年夏天到现在，他仍然被关在摩洛哥监狱里，他弄不好会在那里待很长时间。

我们设法阻止了中共引渡，因为联合国禁止酷刑委员会发布了临时措施。但你要知道，他被拦截后，现在已经和他家人半年无法见面了。实际上，我们一知道这个案子，就向欧洲议会和媒体提出了这个问题，它就成了一个大案子。那时候，国际刑警组织才进行了审查，就中止了这个红色通缉令；几周后，他们说：哦，这个红色通缉不符合规定，那意味着它违反了国际刑警组织的规则，因为它是出于政治动机。

但是，他们未曾回复我们。他们却回复了摩洛哥政府，声称“是的，这个红色通缉令不符合规定，它违反协定了，但考虑到这个案子现在已经归属于你们与中共的双边引渡协议，现在它归你们处理了”。因此，我们取消了红色通缉这一事实，并没有实际改变他们仍然有理由逮捕这个人。这是一个很好的例子，显示了正在发生和继续会发生的事情。

很遗憾，我们也一直试着在那儿采取行动，试着发一些预防性通知；那不是一个真正的工具，例如，受到香港当局威胁者，成了红色通缉的目标，那么我们可以通知国际刑警组织，这种通缉令是出于政治原因而发的。但这种情况仍然在发生，而且不仅仅是红色通缉令，当我们查看传播工具时，问题甚至更糟，而且效果和目的均与红色通缉令相同。但在发布红色通缉令之前，国际刑警组织甚至没有义务去核实其内客。