【新唐人北京时间2022年02月16日讯】观众朋友好，欢迎收看这一期的《方菲访谈》。本期亚博官网我们再度专访李南央女士。
今天焦点：北京冬奥凸显中共用利益腐蚀全球；美国正危险地采用更多中共治理模式；为什么全球化结果是“东风压倒西风”？
主持人：之前我们就是跟您做亚博官网，有一期您也说到，就是说全球化在您看来是把清水和浑水混在一起了，那整个水都变浑了。
北京冬奥凸显中共用利益腐蚀全球 封杀自由
李南央：对，没错，你说的一点都没错。而且我们现在其实看得越来越清楚，东风的力量实际上比西风的力量要大。西方是这个私有制的制度、游戏规则；东边是金钱和利益的诱惑。
你看那个白邦瑞在他的《百年马拉松》里就有一个例子，就说有一个是好像是橄榄球的球星吧，他退役以后就到中国去发展，开始是想做啤酒业，因为他觉得青岛啤酒特别有名，他又觉得美国的啤酒技术上比较好，他想去发展。结果后来就是他所有的贷款、所有的什么就全都赔得光光的、就全赔光了。
但是他也没退出来，后来他就慢慢地摸、摸、摸，他就把中国的这个套数、路数给摸熟了，就是你要在这个地方想发展，你就把当地的官员给贿赂好了，就没问题了。结果后来他就做得非常地大、非常地成功，所谓的非常成功就是遵循了中国的游戏规则。
咱们再举一个现在最眼前的例子，就是前不久不是发生了金州勇士队篮球队的那个……一个小OWNER，他后来不就谈到了新疆……人家采访的时候就问到了这个新疆的人权问题。他说这个谈新疆人权对我来说太奢侈了，这跟我一点关系都没有，我干嘛要谈那么奢侈的问题，我只谈我自己怎么赚钱。
而这个人是从斯里兰卡过来的难民，他自己是个难民哪，他以难民身份到美国，但是你看他赚完钱以后，他就完全把这些还在受压迫、受剥削、受苦受难的这些人的这个苦难全都忘掉了，他觉得谈他们是一种奢侈。
你再看现在的这个北京的冬奥会，北京的冬奥会把所有的运动员已经控制到了，在美国都不可以想像到的程度。就是你的手机，你一定要装叫这个什么冬奥通，然后你的任何的个人信息、你的通信，都在这个共产党的网络的监视之下。
而且共产党就可以明目张胆地跟你说，你到了我北京，你就参加比赛，而且明着告诉你就是不要谈人权问题，不要谈政治问题。更可笑的就是只能鼓掌，不能喝采，这都是明文规定的。你想想这个在美国根本不可能的，你怎么可以这样要求运动员，这是不可能的。但是运动员居然就接受了，没有说你要这样要求我就不去了。
还有呢就这些赞助商，我到现在为止我没听到说哪个赞助商说，你这个冬奥会简直就是一个大监狱，我们不赞助这种监狱，不赞成这种完全没有人身自由这样一个体育竞技比赛，我们是不支持的，没有任何一个人。
所以你想啊，川普（特朗普）先生说过一句话，他在一次讲演中说一句话特别地打动我。他说你这个人呀你要追求的事情越是正义，你所受到的阻碍就越是险恶。那么就是一边是金钱，对于运动员来说，就是名利和声誉；一边呢就是自由，而自由是要付出险恶的代价的。
像过去裴多菲说的“生命诚可贵，爱情价更高，若为自由故，两者皆可抛”。有几个人能做到这种境界，所以金钱的利诱，名利的利诱，远远要高于自由的诱惑。所以我后来渐渐我才看清楚了，这是人性使然。
我想大多数人大概对于运动员都是理解的，有几个人出来谴责？这就是为什么所谓的全球化，一定是东风压倒西风。因为坚持西方的普世价值、坚持自由，是要付出代价的，是要丢失金钱，是要丢失人身的自由的。你看看这个中国的企业家，我认识很多朋友，“六四”以后就都下海了。
就是做其它的生意的还好，做地产生意的，真正的好人，没有几个最后做下去的。最后就是不希望把自己的这个心完全被钱给熏黑了，就急流勇退了，就出来了，就是这个事情我做不了，不做了。你看看中国后来这些……这个顺风顺水啊，做得那么风生水起的，像赖昌星、像马云、像任正非的这些人，有几个的个人品德值得我们学习的？除了他能赚钱以外。
这些人哪几个人值得我们去尊重的？说起来就是像孙大午先生这样的，还有一定的良知的，最后你的结果就是进监狱吧。所以对于中国来说，是一种腐蚀。因为这个全球化带来了巨大的、从国外来的这样的经济利益，那么真正赚钱的人，是没有良心的人。
那么西方呢，想得到这些从中国生产的廉价的产品，再回卖到自己的国家去赚大的利润的人，他们的良心全部被熏坏了。所以这个全球化的真是一个逆向。
主持人：对，这个我觉得真的是。因为您刚才提到北京冬奥，我也是有同感。就是说在中共这种犯罪的行为对迫害人权，不管是新疆，还是它迫害其他的比如说对法轮功的迫害啊，还有对地下教会的这些人，包括对维权律师、对……等等等等吧，所有各种群体的迫害，这些事实已经不断地被揭露的情况下，然后在冬奥之前还有这个彭帅事件，对吧，一时之间也弄得全球哗然。
在各种事件的发生，包括中共对疫情的严控，对人身自由的严控。这种情况发生下，除了一些外交抵制之外，没有看到任何的抵制，然后所有的运动员、所有的赞助商，都是正常地前往。所以很多人就把这届北京冬奥比做是，就相当于柏林奥运会一样，就你给这种强权暴政去捧场。
美国越来越多地采用共产治理模式 政客被熏黑
李南央：是，你说的一点错都没有。
我们加州最近在网上有个事儿特别地有名，就是铁道游击队偷东西，把铁路上塞塞得满满的，我们纽森州长就到现场去清理垃圾，清除铁道，然后说这是怎么回事，我觉得这完全是共产党的作风跑到我们加州来了。
因为共产党的这个头儿、官儿最喜欢做这种政治秀了。但是你想想多可笑，我们怎么会去需要一个捡垃圾的州长？我们需要的是一个你把这个州管理得没有垃圾的州长。
可是我就没听到一个人点出这个问题来，所以就是这种共产党的思维、共产党的治理方式，通过很多被共产党的钱捧上去竞选的人，像我们这个Eric Swalwell这些人，都是共产党的钱慢慢给推上去的。慢慢美国的政客人的思维，我就觉得成了共产党的官僚了，跟共产党的官一样了。
还有他们已经通过的基础法案，这个就是共产党的方法了，就是把国家经济发展的方向，特别是这个绿色，叫绿色能源，绿色经济吧。把经济，国家经济发展的方向控制在政府的手里。这非常地危险，现在已经往这个方向走了。
现在我们还可以说，它是控制在政府的手里，它很快就会控制在一个党的手里。如果民主党的这些方法一直地做下去的话，最后它就不是控制在政府的手里了。它最后就是控制在一个党的手里。这个最后可能不要几年，我们这些从大陆来的人，就会感受到我们在美国，已经生活在中国的制度之下。
主持人：所以这就是为什么您说全球化，其实就等于中共化、共产化。
李南央：就是我父亲的那个，就是他同一代人他最喜欢的朋友是李慎之，当时二十年以前李慎之跟我父亲一样是积极地推崇全球化的，但是李慎之有他的过人之处，他当时他说这个全球化的前景到底如何，实际上我们现在知道的并不清楚。他说生活永远比理论要丰富。
现在呢我们这二十多年来吧，我们已经相对有了一些比较丰富的生活了，而这一个在全球化中过来的这个生活，实际上已经把全球化的理论，我个人认为是已经批得体无完肤了。你看这个美国现在拜登上台来以后的这个局面，非常说明问题。
本来嘛美国应该是引领全球化的风气之先的，结果它现在成了中国模式的跟屁虫，这话怎么讲就是，拜登上台以后发布了十几道总统行政令，还有国会通过这一系列的大撒币的方案，这实际上就是中国的由政府、实际上就是由一个党控制国家发展的方向。
我们现在看得很清楚，你看拜登上来以后这个加税。就等于说我们老百姓的钱袋子，这个企业的钱袋子，像马斯克是最明显的，这一下交了上亿的这个企业税。就是这些本来属于我们私人所谓的钱袋子，现在被政府控制着，政府说什么时候掏就什么时候掏，什么时候要掏多少就掏多少，你根本就没商量。
这个实际上就是李慎之当年预测的经济的全球化，实际上就是文化和政治的马克思的全球化。马克思的精髓就是要消灭私有制，这样搞下去的话，私有制其实渐渐就逐渐地就消亡了，那么在这个全球化私有制逐渐消亡的过程中，真正富有的是谁？是佩洛西、拜登、柯林顿和奥巴马这样的极权的，这样有权势的家族吧。
你看就因为现在这个大撒币，实际上把中国的模式以美国的法律的形式，因为它是立法嘛，国会是立法，用法律的形式定下来了。那么有一天当西方人醒过来的时候，突然发现自己是生活在中国共产党造出的这个大泡泡之中呢，这个bubble里这个时候呢，其实一切都已经晚了。
主持人：您觉得这种全球化，让中共加入世界经济这样一个后果，是不是其实真正根本上是用金钱把人的道德和原则腐蚀了？因为很多西方人他发现说，哦你还可以这么不顾环境地去做一个事情，然后你可以挣更多的钱。哦，你还可以这样不顾人权地去做一个事情，然后你可以挣更多更多的钱。
所以他们认识到还可以这样的话，中共给他提供了一个例子，我们可以这样去做事，他们就跟着这样去做事。实际上我觉得最根本上是用金钱和利益把他们道德和原则就给腐化了。
李南央：对，你说的没错。在中国吧，我们一直在说，说腐败是经济发展的润滑剂。结果现在这个润滑剂已经出口到了美国，美国现在这个腐败，成了政客获取权力的润滑剂。你看最近，就说亨特‧拜登的腐败，和在中国的商业利益，还有在乌克兰的商业利益。当时这些主流的左派媒体和民主党的这些大佬们不是不知道，但是他们认为这个腐败是无关紧要的。
一概不说，几乎成了一种共识。因为从政以后就可以利用自己的权力捞钱，很多人都在这么做，大家就默认了。最明显的就是AOC。
AOC在当众议员之前，她就是一个酒吧的调酒女，对吧？她当了众议员才几年，我都没数清楚是当了一届还是两届？有四处房产。所以如果这个腐败不追究、不严格地被司法去追究，甚至起诉把他们送进监狱的话，这个金钱的腐蚀很快就会把美国绝大多数的政客的心全部熏黑了。
中共是全球化最大受益者 但中国民众和国家极大受害
主持人：再说回中国，很多人说中国其实是全球化最大的受益者，这个问题您怎么看呢？
李南央：中国，第一全球化第一受益者是共产党，没有这个全球化，共产党八九六四以后可能就垮掉了，因为太不得人心了，而且当时全世界都在谴责。你看看现在俄罗斯要所谓的要进攻乌克兰，现在我们还不知道是怎么回事，咱们就算它进攻乌克兰，这还一个人都没杀，你们西方世界就已经囔囔成一团了，要杀要打了。
八九六四死了那么多的人，你们西方世界最后照样跟共产党做生意，所有全球化的最大受益者是共产党。然后我们再说的具体一点，共产党里的这些官僚，但是共产党里的官僚，现在因为又走到了毛泽东时代。
所以所有的人都不安全，只有习近平和习近平周围的女人们是安全的，就跟毛时代一样，毛的最后实际上就是毛泽东安全，张玉凤安全。除此之外，没有任何一个是安全的，都是朝不保夕的，每个人都战战兢兢的，不定哪天就没命了。
你看现在中国抓出这么多的贪官污吏，就说明所有的人都不安全。习近平想让谁下台就下台，或者说全球化最后走到今天这一步，是造就了一个中国的新皇帝。谁受益了呢？原来看好像马云受益了，对吧？赵薇受益了，你看看他们的下场。
那你就说普通的老百姓了，普通老百姓前一阵不是有一个，好像是东北过来打工的，一个找儿子的农民工，被测出是阳性，然后曝光了他的手机信息。你看他一天到晚他睡觉吗？他为了挣钱，从这儿奔到那儿，从那儿奔到这儿，在北京这样一个大都市像蚂蚁一样，像一个工蚁一样，没日没夜地干活，谁受益了？
就是这个全球化对于中国，这个最大最大的危害现在其实想起来，是对河流和土壤的污染，这个是不可逆转的。所谓不可逆转就是说你现在立即停止排泄，像土壤和像河流里的排泄污染物的话，也还要经过几百年，几百年就是上千代的人了，这样的一个自然进化的过程，所以这个对中国的伤害实在是太大了。
我有一个在中国做环境的一个朋友告诉我说，中国商店里卖的绿色食品，你根本就不要相信，因为中国的水和土壤已经不能够生产出真正的绿色食品了。
共产党变来变去 就是要千秋万代掌权不变
主持人：其实我们刚才也说到从共产主义、马列主义的这个源头来说，它们就是想把这个所谓的红旗插遍世界。就是说用现在的话来讲，是实现人类命运共同体。所以在过去这么多年，中共其实都在处心积虑地去渗透全世界，那到了习近平年代这个也是一以贯之。
所谓的“一带一路”，然后你看看现在南海、台海。就是大家说他已经抛弃了邓小平韬光养晦的政策，他已经在这种全球扩张的这个道路上急速地走。但是另外一方面又像您说的，国内现在这种局势似乎又开始倒车，往这种闭关锁国的那种路上走也好，就是往更左的、更毛时代走也好。您觉得这两者之间是不是一个矛盾呢？
李南央：我觉得不矛盾。因为他当时开放的时候是为了救这个党，他今天闭关锁国还是为了救这个党。所以他的出发点是一致的，方法会变来变去。但是目的是一个，就是共产党要千秋万代地执掌政权下去。
但是我觉得这事儿特可笑，你就说从习近平来说吧。说我们这个红色江山要永远地保护下去，因为这江山是我的父辈打下去的。好，那我现在就从你红二代的这个角度去看问题。你从县一级干部，你看到中央一级干部，有多少干部出身于红二代啊？没多少跟你是一块的红二代了。
保什么江山啊？这些人的爸爸妈妈早就不是跟你的爸爸妈妈一块打江山的了。所以我觉得这就特别荒唐可笑，因为现在这些当官的人没有多少红二代了。等习近平下台，红二代就更少了。
那么好，咱们就是从老百姓的角度讲。老百姓你上面管你的人，哪个是你自己选出来的？哪个官不是骑在你的脖子上拉屎撒尿啊？哪个官是替老百姓办事儿的。所以我就说不管你是从红二代来说、从老百姓来说，共产党这个江山它应该亡。
因为它不给任何人办事儿，它现在只给习近平一个人办事儿。所以咱们就说它完全地不矛盾，而现在的不矛盾更可怕，因为现在没有章法。现在没有章法，没人敢说话。你想习近平一个清零政策，武汉实行的清零政策，因为那是一尊定下的原则。
那么这个清零政策就得一以贯之，一直贯彻到冬奥会。这个冬奥会明摆着是没法清零，但是因为这是我们一尊定下的方针，事实上就是自己给自己刨坑。
信仰缺失 人心变坏 导致“东风压倒西风”
主持人：那您觉得我们说了很多全球化它真正的就带来的恶果，东风压倒西风。就是说中共的这种腐败、邪恶、唯利是图啊，它压倒了西方的这种所谓的自由、民主、普世价值。但是最根本的原因，它为什么会这样呢？您的看法呢。
李南央：这应该说是人性吧。
我是觉得为什么全球化的结果最后走到这一个，就是一个人要清廉，要保持道德水准，是一件很难的事，要有信仰。
美国这个国家为什么开国之初，一百多年以后一直好，就是它是有信仰的国家。它大多数的人都信仰，虽然我不信仰上帝，但是我对他们信仰上帝的那些人的德行，我是非常敬佩的。我觉得这些人都是心特别地善，而且是对于自己的有些不道德，总是有不断地忏悔和不断地自我检讨。
而现在美国这种道德、这种信仰，特别是这种宗教的信仰精神，越来越淡薄了。你看看像佩洛西和拜登，好像他们都是信教的。但是他们居然同意堕胎，这个是完全违反宗教信仰的。但是佩洛西去梵蒂冈去参拜现在这个大主教……
主持人：教宗。
李南央：好像是阿根廷的吧，教宗吧，阿根廷的也是左派的。他居然就可以接待这些同意堕胎的教徒，而他不会去说你这根本就不是一个信徒应该遵循的事情，对吧，这是违反的。所以我就觉得这个道德的沦丧和私利的，为什么也在美国也渐渐显现出来。
你可以做一个调查，我觉得当年美国建国的时候大概90%多的人都是信仰上帝的。而现在这个大学教育里头已经完全没有，很多大学里头都已经取消了这个宗教的课程，已经没有了。
年轻一代里信教的和信仰共产主义的人，你比一比，绝对应该是信社会主义要多一些，信仰宗教的人是越来越少。而你现在这样的非法移民的大量的侵入，这些不信教的人或者说信邪教的人，那将来就会把美国的成分彻底改变。
主持人：是，所以我觉得说到底就是还是每一个人其实自身的信仰、道德、原则各方面，其实综合起来，每一个人对当今社会的这种现象都有责任。美国也是就像您说的，它其实可以说是一个信仰比较坚实的国家，但现在已经被腐蚀成这样。
但说到如果能够恢复信仰什么的，可能还真的就是说在美国至少珍惜美国自由的，包括你、我，包括很多人，我觉得这方面还是应该努力。那其实我觉得我们说到全球化，很多时候当个人面对这种利益的诱惑的时候，其实也是应该多想一想你的这个道德原则。特别是像您所说的，因为你也要为你的下一代负责，你希望他们生活在什么样的社会，对吧。
李南央：是，是，是这样。就是你当追求正义的时候，你是要付出比追求金钱更多的东西。这是值得付出的，对吧。
主持人：好，那非常感谢南央女士。我觉得今天跟您探讨这样一个全球化的问题，其实它很复杂，牵涉到方方面面的。但是有些地方，我觉得还说得挺多，有些地方我们可能也就是一下带过。那以后有机会我们可以再就一些热点的这样的一个事件和现象，再做进一步的探讨。那今天就先到这里了。
李南央：好，谢谢，好。
主持人：好，观众朋友那也感谢您收看这一期的《方菲访谈》，我们下次亚博官网再见。
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（责任编辑：李红）
