【yabo88官网大家谈】王维洛：重庆海拔220米以下的居民必须警觉

北京时间：2021-10-11 21:35

专访王维洛：重庆海拔220米以下的居民必须警觉！三峡评估黑箱内幕。（yabo88官网大家谈）

北京时间：2021-10-11 21:35

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【新唐人北京时间2021年10月11日讯】大家好，欢迎收看周一（10月11日）的《yabo88官网大家谈》。我是林澜（主持人）。今天的嘉宾是德国著名研究三峡问题的学者王维洛先生。

今日焦点：重庆海拔220米以下的居民必须非常警觉！三峡评估黑箱内幕；1个关键问题，泥沙组和移民组说法打架；防洪库容竟算错了15%；三峡移民安置，又一个弥天大谎；

在上一集专访亚博官网中，我们有请德国著名研究三峡问题的学者王维洛先生，阐述了三峡大坝建设决策过程中的种种内幕。而当时中共宣称的三峡大坝的效益是否真的实现了呢？今天我们继续有请王维洛先生来探讨。

王维洛先生，您好！

王维洛：林澜你好，大家好！

长江以前很宽基本没有洪水灾害

林澜：欢迎您！我们知道当年中共宣称，建三峡大坝最大的效益就是防洪。但是，包括您在内，这么多年一直有很多专家在反驳这一点。认为这种说法忽视了很重要的一点，就是“水力坡度”问题，能不能请您详细的阐述这一点呢？

王维洛：其实我们在上几期里，就讲了一个观点，就是说对于中国河流的治理，中国的水利政策，其实是分作两大派，出发点的不同，就是对于中国河流的判断：中国的河流是恶河，还是善河？

老子说“上善若水”，中国的领导人的办公室里都挂了这条字条的“上善若水”，水是最好。黄万里先生还写过几首诗，关于黄河、关于长江的，他有一首诗是《哭长江三峡工程开工》，诗里面就讲了，长江是世界上最好的一条大河。

长江在唐朝以前很少有洪水记录，它的洪水记录是从明朝开始越来越多了，到了清朝就更多一点，到民国就更多，到了中华人民共和国，它的频率越来越多了。长江几乎是年年有洪水，而且洪水频率是越来越高了，而不是越来越低了，这主要是和人占领了太多的长江河道，是有关系的。

我们读唐诗就可以看到，很多的唐诗里面写的长江，它的宽，对不对？“孤帆远影碧空尽，唯见长江天际流”，你要在现在的长江里，你去看，谁能找到这样的意境？找不到的。

因为这个河流就已经很窄了，而且河流两边也都没有河漫滩了。以前的长江是很宽很宽的，正因为它宽，所以它就没有洪水灾害。后来人们把长江两边的河漫滩都开出来农田，继而又开拓了城市，最后又开拓了水井坊。大家就把长江缩得很紧了。

长江洪水为何产生？人类干预

我们举个例子：如果长江5公里宽，那么洪水水位不会很高；现在的长江也就一公里宽，就是说同样的水量的话，它的水位就会很高，这是产生长江洪水的最主要的原因。

大家都知道李锐和林一山，曾经在毛泽东的面前进行过一次关于三峡工程的辩论，就是在南宁的中央会议上。当时李锐根本就没有准备的，而林一山和毛泽东进行过6次私人长谈，所以他是很有准备去的。大家都认为李锐根本就没有胜算的，辩论也就是装装样子，你就输了下来，但是辩论下来，（结果）是李锐赢了，林一山输了。

我总结了一下李锐和林一山的输赢关系，主要是在2点上：

第一，李锐阐述了长江洪水产生的原因，长江洪水发生频率越来越多的主要的原因，就是人类干预、占领的河道占的太多了，这个原因。而不是“长江从一开始就是一条恶河，它原来就老是洪水泛滥”，不是这样的，他把这个道理讲明白了，就是这么回事。

那么到了1998年，长江洪水以后，朱镕基也认识到三峡工程，并不能发挥所谓的“防洪效益”。所以朱镕基就利用了国债投入了300亿人民币，重新加固了长江干堤，使得这段干堤，现在的防洪能力是能防百年一遇的洪水，所以它就和三峡工程的所谓宣传的防洪能力是重叠的。

三峡工程2003年开始投入运行，2009年全部建成之后，就是2012年经过一次洪水，2016年经过一次洪水，2020年经过一次洪水，那么从2020年的洪水里面，我们就可以看到三峡工程发挥了什么作用。2020年长江一共经过了五次洪水，第一次洪水刚过的时候，武汉就出现了历史上第四高的水位，第一高水位是1954年，第二高水位1998年，第三高水位是1999年。

2020年长江洪水流量不如1954年经济损失远远超过

《中共百年党史的大事记》里面，它把1954年的洪水记录了，1998年的洪水也记录了，长江的洪水也记录了，2020年的洪水没有记录。

因为根据中国的救急部（应急部）发表的数据，2020年长江洪水的流量，不如1954年，也不如1998年的洪水，都比这2年小。但是2020年的洪水，经济损失远远超过了1998年，也远远超过了1954年。

大家可以去看网上有这么一个图像吧，是从上面给延续下来的：“三峡工程能防万年一遇的洪水”——“三峡工程能防千年一遇的洪水”——“三峡工程能防百年一遇的洪水”——“不要对三峡工程寄太大的希望”到了2020年的时候，就加上了——“三峡工程－我们已经尽力了”，我们就这点本事了。

（那么）三峡工程对下（游），对武汉地区，它没有起到减低洪水水位的作用；对上（游），对于重庆来说，它是加大了洪水的灾害。长江第4号和第5号洪水，直接影响到重庆。特别是第5号洪水出现的时候，重庆的寸滩的水位达到了191.63米，当时的洪水流量是74,600立方米／秒。

相比1981年寸滩经历过一次洪水，洪水流量是85,700立方米／秒，就是说比去年的洪水要大11,000立方米／秒，而水位要比去年低大概14厘米，就是191.42厘米。

大家都知道洪水流量大，洪水水位就高；洪水流量小，水位就低。那为什么2020年的洪水水位高，而流量不大；而1981年的流量大而水位低呢？这是由于三峡工程的下面“顶托”的原因。

2020年，当长江1号洪水出现的时候，中国的专家就出来解释说，为什么武汉的洪水这次比较高呢？解释的原因，叫做“下顶”。“下顶”就是下游的洪水，对上游的洪水位有影响，下游的洪水过流不畅的话，就迫使上游的洪水水位被抬高，正好5号洪水就是这样。

由于三峡大坝的水位抬高了，抬高了将近100米，所以使得寸滩洪水在相同的洪水流量下，它的水位抬升了3米，这就是三峡工程对上游洪水、对重庆洪水的危害。

上游的三峡库区洪水灾害也很严重

我们这里还忽略了对上游的三峡库区的洪水灾害，2020年、2021年三峡库区洪水灾害是很严重的，损失也很严重。根据重庆市的报告，说在2020年洪水过程中，受5号洪水的影响，重庆市紧急转移了26万人。这些人都是受到三峡大坝的顶托，抬高了洪水，而房屋被淹的人。他们未来也是必须要搬迁的，不搬是不行的，要不然你就每年这么淹一次吧。

建水库大坝，它原来防洪主要是靠库容，根据三峡工程防洪组的要求，三峡工程的防洪库容是起码300亿立方米。但是它最后没有做300亿立方米，它最后说是做了221.5亿立方米。正如张光斗说的，（实际上）防洪库容没有221.5亿立方米，这是计算的错误。

大概计算的误差在15%以上，所以它完全是一个计算的错误。如果我们做规划的时候，就是允许自己的错误率可以在5%之内，那就是说很ok的；10%还勉强；超过10%就算是规划错误。

我们大家知道清华大学水利系的教授张光斗先生，他给国务院三峡建设委员会副主任郭树言写过一封信，说三峡工程的水库库容没有这么大，这是清华大学水利系的学生、老师做出来的（研究结果）。钱正英部长也知道，但是他说“这个事情你千万不能告诉中国老百姓，这个事情告诉老百姓是不行的，我们只能通过减低三峡的蓄水位，把它降到135米来解决这个问题”。

这就是张光斗先生的态度，他对三峡工程设计中、决策中所出现错误的态度，就是“瞒下不报”，不能告诉老百姓，因为三峡水库的库容少得太多了。

“三峡工程论证”最大错误：内部结论矛盾

“三峡工程论证”里的最大的错误在于什么地方呢？它的最大的错误就在于三峡工程（论证）的内部结论是互相矛盾的。

“三峡工程可行性论证”一共分了14个专业组，比如说地质地震、水文、泥沙、移民、防洪等这14个组。这14个组，每个组都是自己管自己的，互相之间不准信息交流，也不准偷看别人的结论的，你就只管做你自己的事情，它是被孤立起来的。

泥沙组做泥沙（论证）的时候，三峡工程的水力坡度是存在的，三峡水库不是平的是斜的；那么三峡工程移民组说，不对，三峡工程水库是平的，不是斜的是平的，应该是像静态那么算的。

三峡工程泥沙组说，当洪水来的时候，我们要利用洪水把泥沙给冲走的；三峡工程防洪组说，洪水来的时候，我们要把闸门关起来的，要“蓄洪”的，发挥（防）洪水的作用。所以你就不知道，到底他说的哪一个是对的，他老是在选，对他们这个组来说是最好的，是有的还是没有的，是有水力坡度的，还是没有水力坡度的？

大家都看到了三峡工程在去年的时候，按照最大的水力坡度，在寸滩是191.63米的时候，和下游的水力坡度的差，大概是35米左右，就是说它抬高了35米。

有人说王维洛说的（水力坡度）是0.7‱，就是每一百公里升高7米，这是你说的，你就不怕你说错吗？我说打住，这不是我说的，这是三峡工程泥沙组说的。泥沙组的林秉南组长他说的，他写在他的文章里头的，说三峡工程在建坝之前，三峡河道的水力坡度是2‱，因为这个坡度比较大，所以三峡的河道里，是没有泥沙淤积的。

由于建了三峡大坝以后，这个水力坡度减小了，是原来的1/3，所以到了0.7‱。所以这个0.7‱是林秉南教授说的。如果错呢，你说我错也可以，说林秉南教授也可以，对不对？如果我们不错的话，移民组就错了，移民组就大错特错了。因为移民组说它是平的，对不对？

我随便抓一个，我是抓住移民组的（结论）打泥沙组的，泥沙组的（结论）打移民组的，你总得给我说清楚到底是谁对的？不能两个都对，对不对？

三峡水库，你不能一会儿是平的，一会儿是斜的，对不对？在大家都发挥了最大的防洪功能的时候，在最不利的时候，我强调一点，在最不利的时候，在你发挥最大的防洪效益的时候，在这个时候你到底是斜的还是平的？

“水力坡度”的问题

林澜：能否请您也给观众解释一下，“水力坡度”的概念到底是什么？为什么厘清这一点那么重要呢？

王维洛：这是一个常理，大家都说“人往高处走，水往低处流”对不对？水平的不会流的，一个碗里的水它不会流光的，对不对？水是从高的往低的流，特别是在河流里面，水在流的时候，它带动了泥沙一起流的。如果没有水力坡度的话，所有的泥沙都沉在水库里头了，这个泥沙淤积问题是没有办法解释的。

现在我来给大家讲一下，这是韩其伟教授的解释，韩其伟教授的解释比较简单，他说大家看，先是这么一个水力坡度，这是2‱的水力坡度，就是没有三峡大坝的时候。那么有了三峡大坝以后，这边被抬高了，就是下面的这个地方被抬高了（林澜：这边就是水坝所在的地方，对吗？）对，大坝所在的地方，大坝水抬高了，你看到是不是水力坡度，就是这个坡度是不是减缓了，原来是这样的，现在是这样了，（林澜：它被抬高，是因为泥沙淤积吗？）

王维洛：它没有，因为它要蓄高水位发电。它是要靠这个东西发电的，发电的这个它的能量，就是它的流量乘以它的高度乘上一个系数，这是它的发电量。蓄的（水）越高，发电量越大，对不对？

那我们现在再回到这个，它给抬高了，现在他给这么高了。那么它抬高了以后，泥沙都要在水库里面淤积了，对吧？泥沙组的人就说“三峡工程通过100年以后，它又会重新回到冲淤平衡的状态”，这句话比较“烧脑”，因为他不敢把话直接说出来，有点哲学的东西。就是说要来一个“自我否定了”。

因为以前是这么一个坡度，现在抬高了，抬高了以后，就开始淤积。淤积可能在这个口上，也可能淤积在后面，他就说了，跳过中间的，他说我们这个水力坡度，又会回到以前的水力坡度上去了。

如果回到以前的水力坡度上去，又回到以前的冲淤平衡的状态上去。大家就想一想，哪一点抬高了以后，你才能回到以前的这个水力坡度上去？只有后面的抬高，对，只有后面的抬高，就是说只有重庆的水位的抬高，才能是回到将来的冲淤的平衡。

谁要是能够把这句话，把林秉南、韩其伟、戴定忠他们说的这句话理解了，那你就真正的理解了三峡工程是个什么东西，为什么是祸害老百姓的。

我们重新把这句话再重复一遍，三峡工程在建坝之前，它的水力坡度是这样子2‱，建了三峡大坝以后，因为你要抬高水位发电用，对不对？那么水力坡度就平了。我再顺便讲一下，三峡大坝下游的坝址处的自然的水位是63米。那现在最低的水位是145米。如果要升到175米的话，那正好是增加了113，原来是62.5米，增加了113.5米。

这样它把这里抬高了，所以你的坡度就平了。但是你大坝这里的地方也是不能降下来的。所以未来的发展，它又回到了“冲淤平衡”的状态，那么“冲淤平衡”要什么样呢？就是坡度又要上去了。

重庆未来水位将不断上升 220米以下恐被淹

如果大家有兴趣的话，可以去看看林秉南先生的学生，清华大学水利系的周铁军教授的文章。他在文章里面也是比较直接的，但是他没有直说，比较直接的把这个问题给讲出来了。他就是说，未来重庆的水位，是不断上升的一个结果。

所以对于重庆人来说，应该很清楚这个问题。其实重庆在做规划的时候，重庆的一个最年轻的规划师，现在可能还在监狱里边，坐监狱了，那也是我们的一个同学，他是最年轻的城市总规划师，他把重庆市的最重要的建筑物，就是建筑高层定在220米的地方。

大家去想想，重庆人自己可以去看，你们现在的这个重要的地方，是不是建在220米的地方，对吧？所以在220米以下的那些地方，现在尽管还没有被洪水淹的，慈谿口、朝天门这些地方居民们，大家要自己知道、有数，将来你们是要被淹的。

林澜：是，您刚才讲到水力坡度的问题，就是说当水坝坝口它蓄水的高度，比如说达到175米的时候，那在重庆水位照您刚才讲的水力坡度的计算，重庆的水位大概应该是多少米呢？

王维洛：重庆水位，在最不利的时候，就是说在175米的时候，而且正好是在防洪的时候，它的流量的关系，在防洪的时候，比如说到了像去年的7.5万立方米每秒的时候，重庆的水位按照0.7‱的这个水平的话，它应该是217米。那217米正好是在汪洋政协主席，他当重庆市委书记的时候，他批准了城市总体规划的220米以下的地方。

林澜：如果照这个计算的话，那可能重庆很多地标建筑都会被水淹的。

王维洛：他另外一个选择，就是说防洪的时候，我不蓄到175米，它老保持在一百五十几米的地方，把防洪的功能降下去。

中国每次都是吹捧，就是说175米的正常蓄水位的蓄水位线每年都是达到了，对不对？

从2010年开始，还是到现在每年的175米（蓄水位）它都达到了，这句话说的没错。那么2008年的时候，他冲的时候，就冲（蓄水位）175米的时候，它没冲到，为什么？因为那年洪水比较大，流量比较大，所以它没敢往上蓄。因为那个时候的坡度比较大一点，所以它没敢往上蓄。

到了2009年的时候，它又往上蓄的时候，那年因为是水特别小，由北港往上蓄。因为下面鄱阳湖那一带，哇哇乱叫的说“我们水没了”，所以它没有蓄上去。到了2010年以后到现在，它是每年都蓄到了175米。那么大家记得这个175米的三峡工程定义是什么？“正常蓄水位”。

“正常蓄水位”的一般的理解，应该是水库常年应该保持的一个水位，对不对？那么这11年来，三峡工程保持在175米的，每年没有超过一天。它到了175米以后，马上就稍微降下来一点点，降个十几厘米，降20厘米。

为什么那个时候还是有一点点坡度的，也不是一点点坡度也没有的．有一点点坡度，所以现在的175米，每年都能碰到一次。就像学生打篮球一样，你要摸篮筐，摸到了一次，就算摸到了，一年摸一次。

那么今年也快了，大概大家稍微注意一点，就是每年11月份的时候，它会蓄水，蓄到175米。然后从那个以后，它就往下就开始降的。

“排浑蓄清”失败 “就地安置”变外地安置

三峡工程有2个神奇的词：一个叫做移民的“就地安置”，说三峡移民都可以（就地）安置的；第二个词就是“排浑蓄清”解决泥沙淤积问题，这是潘家铮教授提出来的，他觉得他很厉害，很值得骄傲。

到了2010年的时候，大家通过前2年的蓄水的经验，就知道潘家铮的“排浑蓄清”的运行方式不行了，所以他们就把运行方式给改了。当然现在中国人的文学水平比较高了。它不是说我要给它改了，它说我要给它“优化”了，对不对？

所以它现在就是每年把蓄水的时间往前提，使得它能够达到175米。其实从那个时候开始，“排浑蓄清”的方案就已经完了。而三峡移民“就地安置”的这个政策，朱镕基早就把它送进棺材了。他把二十多万的三峡移民都送到外地去安置了。

朱镕基也不管你说什么“就地安置”不“就地安置了”。我就是说要移出去安置，就是移出去安置。

林澜：您刚才提到，说他没有办法就地安置，是不是一部分原因是因为它忽略了水力坡度的问题，导致它原来估算的一些可以就地安置的点，实际上是在正常的水位线以下了？

王维洛：这倒不是主要原因，这个原因是后面的，而是由于三峡工程移民组，在这里撒了一个大谎，它做了个论证报告，它说我们三峡地区有足够的荒地可供开垦，可以安置三峡移民。它说我们起码有300万亩土地，来安置这一百多万移民。而且它还说我们后续的，如果我们把范围扩大一点的话，我们有3000万亩土地可以安置.

这是李伯宁在他自的书里面写了的，李伯宁就是给这些三峡工程反对派写信告状的那个人，他自己的书里面写的。当时三峡工程的生态环境组的专家，就论证了说，三峡库区地区里面，一共只有28万亩荒地可供开垦，最多只有28万亩，所以其它的土地没有。

潘家铮他反正是不管他的，潘家铮做这个论证报告，也没有综合。我们说了这14个组都是分开做的，它也没有综合，它也没办法把它综合起来。因为大家的假设的条件都不一样的。他想了个办法是什么样呢？

说你们就像开小组会一样大家汇报，就说你们自己汇报的时候说，你所研究的要素，是不是阻碍三峡工程上马的因素？所以这14个组的组长就是说，我们泥沙组的不构成阻碍三峡工程上马的因素，我们防洪组也不构成，大家就想抛出去宣示一下吧，这是他的论证办法。

就是这14个组，每一个组都不构成阻碍三峡工程上马的话，三峡工程也可能是不应该上马，因为它综合起来还是不行的。这是认证里面所必须要进行的、必须要综合认证的。但是潘家铮他没办法，因为大家做的（论证）出发点都不一样。

泥沙组说有（水力）坡度的，移民组说没有（水力）坡度，所以等到你要安置农民，要用土地来安置他们的时候。朱镕基总理说，他没有土地了。没有土地怎么办呢？没有土地就移到外面去吧。

175米蓄洪线形同虚设保重庆必须对下游泄洪

林澜：您刚才讲到的175米蓄水线的问题，我不知道这样理解，对不对？就是在您刚才讲到是，在最有利的水位条件下，也就是说它上游的水位没有那么高，没有那么大洪峰的时候，它可以去像每年去碰一次这个峰顶一样，去达到一个175米的这个水位线。

但是一旦上游真的有洪峰的时候，它并不敢达到175米的水位线。因为如果在坝口这里达到175米，会导致水位壅高，由于水力坡度的问题，会导致重庆那边的水位高达到二百多米。可能导致重庆很多地方被淹，是可以这样理解吗？

王维洛：对，你这个理解是对的。所以它只是在这里，选择一个在145米到175米之间的某一点，现在经常选的是155米或者158米的地方，进行所谓的防洪调节。而使得比如说加上上面的40米的话，最多是一百九十多米这么一个水平。所以它就认为这个问题不是太大，既有利于发电，洪水的淹没不是太大。

但是每年，2020年、2021年，重庆市都要求国家抗旱防汛指挥部，要求长江水利委员会，要求三峡集团能够降低一下大坝处的蓄水位，以减轻重庆的洪水压力，他是这么来修饰，这你的理解是对的。

所以，它不蓄到175米，它从来也没有在防洪的时候蓄到175米，它只是在口头上、在纸上说我们的水库可以蓄到175米，我们的防洪库容有这么大。

林澜：也就是说这个175米的所谓蓄洪线，完全是可以说真正的在汛期的时候是形同虚设的。它如果要保重庆，必须要去对下游泄洪？（王维洛：对，它必须有泄洪）这本身就是一种很悖论，因为它当时宣称它最大的效益就是防洪。

王维洛：三峡工程本身在设计的时候，它的防洪、发电、航运和调水，它是互相矛盾的．所以它在调度的时候，很难服从于一个目标的，它就看谁的权重大嘛，（向这个目标）倾斜一点．

三峡地质是破碎的也很复杂

林澜：是，能不能请您再简单的谈一点，就是从三峡的地理地形来看，它是不是其实也并不适合，来设计做一个这么大型的蓄洪？因为它地貌是非常狭长的，并不像所谓的阿斯旺大坝那样，它是一个比较大的地方。

王维洛：对，你说的很对。如果我们大家从三峡，它的形成来理解的话，就可以知道以前的地形，当时的西藏高原还没有抬起的时候，西藏高原的水是向西流。但当西藏高原被隆起了以后，它的水是向东流，那么这个水向东流的时候，这个水寻找了岩石当中最薄弱的环节、最脆弱的环节，也就是被敌人最容易攻破的环节。

它冲出来的就造成了三峡这么一个奇观，天下的奇观，它两岸的陡壁，就是地质是很破碎的，也很复杂，结构也很破碎也很复杂。

三峡地区其实不应该做坝址所在的，特别是不应该做防洪的坝址所在。就是说在以前坝址的选择，比如说美国人萨凡奇的坝址的选择，是选在现在的葛洲坝这里，南京关这一带，那是一个比较大的一个“肚子”，正好已经是长江进入了宽阔的平原地区的，刚开始的那一部分。张爱萍就说选了个更窄的那个地方，就选在石台的那个地方去做的，它就更不适合来做这样的大坝了。

但是他考虑的是另外一个问题，他考虑的是一个军事安全的问题，他是建立一个水下的大坝。别人看不见的水下的大坝，它是这么来建的。所以三峡地区的地质灾害是很严重的，滑坡、岩崩、泥石流、地震都就是经常发生的．