【新唐人北京时间2021年07月12日讯】专访程晓农：中共经济改革埋下了美中冲突的种子；计划经济为何垮台？国企私有化真相中共不敢谈 | 热点互动 07/11/2021
主持人：大家好，欢迎收看美中关系系列的特别亚博官网。在上期亚博官网中，程晓农博士为大家回顾了美中关系在过去60年的发展轨迹；中共是如何从敌视美国到亲近美国；中共当初为什么会改革开放，为什么非改革开放不可。而美中关系的真正亲近是从90年代开始，特别是美国帮助中共加入世贸之后。那么为什么当时中共要加入经济全球化？美国为什么在那个时候愿意帮助中共？本期亚博官网，我们继续请程晓农博士解析中共的经济改革，以及为什么中共经济改革埋下了美中关系恶化的种子。晓农博士您好。
程晓农：你好，观众朋友们大家好。
主持人：谢谢，晓农博士上期亚博官网中您谈到，虽然中苏交恶之后，中共开始和美国接近；但当时老毛在的时候，和美国的接近是有限的。真正中美两国开始亲近是90年代，特别是美国帮助中共加入世贸之后。那么中共既然在过去那么多年，一直是搞自己那一套的计划经济，在90年代的时候为什么要申请加入世贸组织？那段历史可以给我们讲一下。
中美经济全面合作因何而起？
程晓农：中共与美国关系最亲近的时间，就是90年代后半期一直到本世纪的前20年。这段时间里头，最关键的是1997年，从那年开始中共突然抛弃了它的社会主义经济制度。那这种经济制度的两大支柱，就是企业的全面公有制，还有就是计划经济，全国范围的计划经济。那么中共抛弃了社会主义经济制度之后，它只能选择企业私有制和市场经济，那么也就是资本主义的经济制度。
正因为如此，美国就以为说中共已经走上了资本主义道路了，转向市场经济，所以就同意中共加入世界贸易组织，然后大批的美国企业就把生产线、技术还有订单都陆续转移到中国来，帮助中国建立起了“世界工厂”。同时也就把美国的制造业掏空了。接下来就是中国对美国的出口大幅度增长，给中国带来了巨额的财富。可以说，这段时间就是美国帮助中共经济上“崛起”的一个关键年代。
为什么美国以前不这么做，一定要到90年代后期才开始这样做？那么中共又为什么不早走这一步，非得到90年代后期才去加入经济全球化？其中的答案在于说90年代后期到本世纪初，刚才我讲的中共抛弃了全盘公有制和计划经济，那美国就把中国当成了和台湾、日本一样的市场经济国家了，所以向中共完全开放了美国的庞大市场，甚至美国的很多企业还把中国当作了自己可以长期依赖下去的制造业基地。
但是，直到今天，很多美国的企业和美国的中国问题专家对这一切当初为什么会发生依然懵懵懂懂。也因此当中美冷战爆发，中共点燃了中美冷战之后，美国的企业还是稀哩糊涂，不知道为什么它们从上个世纪初开始，那种20年里中美做大量生意的这种中美经济蜜月会突然改变，这个环境为什么不存在。简单来讲，美国的中国问题专家当中，其实有少数人是心中有数的，但他们嘴上不说，更不愿写成文字，或者是怕得罪中共，或者是想为中共服务。
那么大部分美国的中国问题专家一直不了解中共突然转向市场经济的真实原因。其实，中共当时抛弃社会主义经济制度的两个支柱，就是公有制和计划经济，原因是这种社会主义经济制度当时已经走投无路，它要把中共的经济整个拖垮了。中共是为了摆脱困境，才不得已选择了这样的一条路。但是，美国却把这种中共不得已的选择，误解成了弃暗投明，改邪归正了，以为中共从此就会成为世界上一个遵守国际法规的一个友好的国家，所以对中共大力支持。
那么现在，中共把这段历史是完全掩盖起来，把它简单的说成是伟大的成就，但是它始终对国内隐瞒真相。当时是国内有几千万国企职工被迫下岗，生活艰难，他们只知道自己成了牺牲品，但始终不知道为什么会成为牺牲品。很多70后、80后、90后他们的父辈、祖父辈曾经充当了共产党经济制度的牺牲品、替罪羊，但现在这些中年人、青年人对自己家族当年的痛苦仍然是一无所知。
今天有关这一段中美经济合作开端的由来，我觉得值得我们好好分析一番。因为要了解为什么中共的公有制和计划经济撑不下去，你就先得先了解这个共产党经济制度的基本特点和当时的真实状况。
中共在城市计划经济的运作
主持人：是，其实上期亚博官网中，您谈到了中共治下农村的这种真实状况，就是计划经济造成的状况，以及农村改革是怎么发生的。那么在城市我觉得可能是更关键的地方，很多人肯定也很想知道，当时在城市是怎么样一个状况，中共这个计划经济是如何运作的？又是怎么样运作不下去的？
程晓农：上次亚博官网我是介绍了共产党国家经济制度一个大概的架构，也介绍了这套制度上世纪70年代末期是怎么样被逐步取消的。原因就是农民恨透了这套经济制度在农村的框架，就是老毛建的那个所谓的人民公社。但是，共产党经济制度的核心部分其实是在城市里，在工业、商业这些部门，而人民公社管控的这个农村体系，实际上是城市经济制度核心的外围和边缘。
上次亚博官网中，因为时间有限，所以我们就没有涉及到共产党国家的城市经济制度，今天我来介绍一下。我先从我自己的背景来讲起，因为我今天要介绍的内容和这个背景有关系。1978年我考到北京中国人民大学的时候，我进的系是计划统计系。这个系有三个专业，国民经济计划专业、统计学专业和生产力布局专业，那么我是统计学专业。这个系的国民经济计划专业和生产力布局专业都是为计划经济管理服务的。
所谓的国民经济计划专业就是培养国家计委，还有中央经济管理部门和省市计委的计划管理人员。所谓的生产力布局专业，就是从经济地理的角度，为经济计划部门分析工业企业的布点和矿山的开采地点，还有供电网路和交通运输网路的布局。所以我进入大学的时候，我们系里欢迎新生的黑板上写的是这么一句话，“欢迎你，未来的国民经济管理人才”。那么大家可能想问，为什么这个系的学生被称为“未来的国民经济管理人才”？
国民经济管理和一般人讲的经济管理有什么不同呢？在计划经济制度下面，国民经济管理指的是统管全国经济活动。上世纪90年代末期以前，中国经济管理的最核心部门就是位于北京三里河的国家计划委员会，简称国家计委。国务院的各个经济管理部门都是围着它转，各省市的省市计委也是把国家计委下达的人、财、物计划视为“圣旨”。因为按照计划经济制度，国家计委负责安排、平衡全国的所有物资、人力和资金。
然后把经济计划下达给各个部委和各省市，那么各部委和各省市收到了国家计委的计划文件之后，再分解了逐级下达。所以计划文件上的指标是只能严格执行，不能讨价还价，企业和地方政府完全没有经济活动的决策权的。正因为国家计委掌握了全国的经济权力和经济活动决策权，在那个年代，全国上下都知道，国家计委不是一个普通的部委，它远远高于任何部委，它就相当于经济管理上一个“国务院”。
一个局级的国企大厂厂长，到了国家计委的办公室要提点人财物方面的小小的请求，见了谁他都得点头哈腰。那么国家计委的普通干部架子也很大，因为所谓的国民经济计划管理，就是这些国家计委的普通干部们具体安排的。他们点头或者摇头，就能决定一个国有企业大厂的日子过得下去过不下去。那么如果当时一个大学教授或一个研究人员，能够参加国家计委委托的研究项目，那就被看作是中国经济管理方面的顶尖项目。
我本科毕业的时候，我们同一个系，中国人民大学计划统计系他的国民经济计划专业和生产力布局专业的不少学生，就分配到国家计委等中央经济管理部门，甚至就直接进入这些部门最核心的综合司或者计划司，还就真成了1982年以后的中国的国民经济管理人员。那么之所以是这样，是因为当时中国人民大学的计划统计系，本身是苏联模式的计划经济理论和计划经济实务的培养摇篮。系里当时有一个门我们必须上的重点课程，叫作“国民经济计划学”，讲的就是计划经济怎么样从上到下实行。然后呢这个具体的管理是用什么方法。那门课的期末考试很独特，它不是考一般的知识，而是让我们根据一系列全国的经济数据，每个人考试自己编一套国民经济计划的综合平衡表。所以这样的话呢，我和很多这个念经济出来学生是不一样的。我们不是一般的只知道一些经济学的概念，而是非常了解国家计委管理整个计划经济的基本方法的。
那么另一方面我想说明一下，就是我个人上大学之前的经历，对我了解计划经济的基层管理也是有所帮助的。上次亚博官网里我提到过我曾经管过一年人民公社的生产计划，所以知道计划经济在农村是怎么实行的，其中的真相是什么。那这样就让我积累了关于农业经济计划的方面的一些知识。我离开农村以后呢，我是去了安徽省一个地质局，在那里工作了3年多。这段时间的这个地质队，叫327地质队。它按照地质部的布署在安徽省的庐江县进行富铁矿的勘探会战，为这个会战调集了安徽和江西两个省的许多专业勘探队集中施工。
那么我呢是负责管安徽省6个地质队，参加会战单位的统计工作。这是属于计划经济体制下工业管理的基层操作。那么我也编制过这些单位的生产计划，年度生产计划。那么由于当时地质部是派总工程师这些干部来指挥铁矿勘探会战，那我也就有机会了解到，我所执行的日常工业管理方法，也就是整个地质系统统一的计划管理方法。所以对我来讲，计划经济的工业管理方法，我在上大学前就亲身经历过了，我就是干那个的。但是也正是因为我上大学前，担任过计划经济的农业和工业方面的基层管理工作，所以我本科的时候，上“国民经济计划学”这门重点课程的时候，老师是很神圣的在那向我们介绍这个国家的工业计划、农业计划的重要性、严肃性。我听了心里反而暗暗的笑，而且开始有点怀疑。
因为我不但知道农村的公社干部、大队书记们是如何，永远是在瞎糊弄，而且我也知道地质系统的管理干部的所谓计划制定，是非常的僵化和草率。那么这种经济现实里头计划管理方面的瞎糊弄和草率，在中国这个计划经济管理的教科书里头，还有在政治经济学教科书里头，都被解释成计划经济制度的“优越性”。我听到这种话我就开始怀疑。我怀疑的就是这个计划经济体制，因为我现实当中我自己经历过计划管理。所以我发现基层的计划管理和这个教科书，国民经济计划学强调的计划经济的优越性，是毫不相干。
所以后来我念完研究生以后就离开大学，到国家体改委从事宏观经济研究，那么我自己给自己设定的方向就是认为应该取消计划经济，推进市场经济。那么中共中国呢，是从这个50年代初期把“苏联的今天看成是我们的明天”，那时候从这一点起步的，然后把整个国家变成苏联式的体制。但是，也是在中国苏联的计划体制只有50年的寿命。到上个世纪末，中国的计划经济体制最后就被取消了。
计划经济为何垮台？
主持人：对。所以就是您刚才谈到了，就是您其实已经蛮了解这个计划经济它的很多问题。请您进一步跟我们阐述一下，到底这个计划经济它最根本的缺陷是什么？那中共最终是怎么样抛弃这个计划经济了呢？
程晓农：现实当中的计划管理、经济计划管理和国民经济计划学理论强调的计划经济优越性，为什么我说它毫不相干呢？因为这套苏联的理论有重大缺陷。它让整个国家的经济活动陷入呆板、僵化、毫无活力的状态。那么这种状态就让共产党的经济，永远的、必然的落后于市场经济和企业私有制的其他国家。那么计划经济管理的僵硬特点在哪儿呢？首先就在于说，上面是不可能充分考虑每个生产单位的具体情况的，所以它只能简单化的按照本部门的计划，来安排物资和产品的调配，每个管理部门又只能在本部门内调动物资。
我举一个例子。沈阳有两个厂，一个是变压器厂，它的主管部门是第一机械工业部；另一个厂是冶炼厂，它的主管部门是冶金部。这两个厂是一墙之隔，但是因为它属于不同的中央的经济管理部门管理，所以就老死不相往来。变压器厂是需要大量铜的，那么冶炼厂的主要产品就是铜。但是，变压器厂所需要的铜要由第一机械工业部，从云南的部属企业调过来。而冶炼厂、沈阳冶炼厂的铜生产出来以后，又由冶金部调到全国各地去。这样的话就是变压器厂只能等第一机械工业部的部属企业把铜调过来，按照这个部的计划才能有原料。但是它不能向隔壁的冶炼厂购买铜。所以呢，铁路的大量运力就耗费在这种国家计划的盲目乱调上头。但是按照计划经济体制，企业没有自主权，这种原料的调配就只能由各自的主管部来决定。尽管很荒唐，但是它就运行了几十年。这一个问题。
其次呢，上面是不可能充分考虑到每个生产单位可能的客观条件变化，而只能简单的按照上面计划执行情况，考核下一年的计划任务。假定就是说，一切情况都不会发生变化，那么这样的话，在基层部门、在工业领域里，基层管理部门上报的所谓计划数字呢，其实就是在上年计划实际执行情况的基础上，递增个百分之几，适当递增。然后以此类推各个地区、各个省市，各个行业基本上都是这样。那么全国的国民经济计划呢，其实也不太可能根据千变万化的现实经济来做调整，来调整供应和需求。所以它只能僵硬的重复上一年的实际经济活动，做一些有限的调整。然后因为每个基层单位在上报产量的时候，总是适当的递增，而在上报物资的时候呢，资金需要总是要所谓“头戴三尺帽，等着砍一刀”，就是得高报，报高了上面砍掉一些以后正好够它用。这第二个问题。
第三个问题就是计划经济缺乏按照现实需要而改变的灵活性。这还有跟计划人员能力上的限制有关。因为有限的计划人员，他们只能对有限的产品实行管理，这一方面。另外一方面，为了计划管理本身的方便，一些可能影响计划数字的经济参数，比方讲价格、工资、利率，计划部门希望最好都是固定不变的，这样它在制定国民经济计划的时候才方便。如果每个产品的价格，每个工厂的工资，还有银行的利率随时在变，这国民经济计划就制定不出来了。
所以在执行计划经济的国家，所有人的工资，所有商品的物价，都是由中央政府统一规定的。而且计划经济管理下的国民经济，通常是长期、固定的生产一套已经列入计划管理的产品，因为计划管理人员只熟悉这些产品。你如果不断出现新产品，或者老产品的性能、设计、外观、品牌不断发生变化，这都会给上边的计划管理人员带来工作上的麻烦，所以上面是不喜欢这种事儿发生的。所以呢僵化、死板、简单化、官僚化，这个就是计划经济制度内涵的特性。那么最主要的就是它只适应一种产品数量有限、经济活动一成不变的国情。因为任何变化，都可能造成计划管理上没办法克服的复杂化和运转上的困难。
苏联呢它是国民经济计划管理的鼻祖，也是“国民经济计划学”的创始国，它的经济计划管理历史最悠久，也可以说计划经济管理的经验，苏联最丰富。而计划经济管理的技术手段，也是最先进的。比方讲在经济领域里头，很多人都知道苏联有一位经济学家叫 Leontief，他创造了“投入产出模型”，就是input-output analysis，这个在西方也有介绍。另外就是最早的计算机应用，用在经济管理上，也是在苏联，就是苏联的国家计委用的。
那即便如此，苏联的国家计委只能管理2,500多种商品。换句话讲，我刚才讲包括使用了计算机系统，和大量的数学模型以后，苏联只能管2,500多种商品。换句话讲就是说，如果苏联的全国的服装企业一共要是生产出2千种服装，然后家用电器行业要生产500个品牌的电视机、电冰箱、洗衣机、烘干机、微波炉、摩托车、刮胡刀、烤面包机，那么这2,500种商品加一块就耗尽了苏联计划经济管理的管理能力了。
那么苏联，在刚才提到它一年只能管2,500多种商品的这种情况下，计划经济管理管不了那么多产品。而其中很多军工和重工业的产品是必须生产的，所以，苏联的消费者能够买的产品就很少了。结果他只能买到一些历史悠久、设计严重老化、品种有限的若干消费品。这就是苏联社会主义计划经济的所谓“优越性”。
那么中共建立政权以后，它实行的是苏联手把手教出来的苏联模式的计划经济制度。但是中国的苏联模式的经济管理，这个计划管理无论它的精细程度，还是管理水平远远不如苏联。所以，中国的计划经济管理就更加落后，比如，中国的国家计委在改革前只能管理1,300多种商品，那只有苏联的一半，所以呢在计划经济时代，中国消费者的处境比苏联人更糟。
那关于这种社会主义经济制度的根本弊端，匈牙利有一位经济学家叫做科尔奈，他总结的最好。他在1956年的时候就写了一本书，叫做《经济学管理的过度集中化》，这是世界上第一部由社会主义国家学者撰写的深入分析和批判苏联式经济制度的书，它分析了计划经济体制内部的严重问题。以后，他又出了一本书叫做《短缺经济学》，他在这书里面进一步分析了这类现象的制度根源。他说，由于计划管理部门习惯于在国营企业和地方政府上报的资金、物资申请报告上打折拨给，那么下级习惯于虚报所需要的数量，所以最后，计划经济之下必然出现资金和物资的“短缺”。
同时，由于下级永远是无偿的获得资金、物资，所以对他们来讲，这个企业自己的财务预算是软的，这个科尔奈创造的术语叫“预算软约束”，意思就是说“欠债不用还，亏损没惩罚”，所以呢，国营企业和地方政府它就会永久性表现出一种“投资饥渴症”。因为欠债不还的，不需要还的，那么亏损也无所谓。那么后来科尔奈的分析在中国、匈牙利、捷克斯洛伐克的学者当中都得到共鸣了，但是让苏联的学者非常不满。因为苏联学者不愿意承认这些现象是社会主义制度的产物；那么中国在整个80年代当中，也始终有一批反对批判社会主义经济制度的亲苏派学者，因为他们一直在指责经济改革。
现在看来计划经济本来就是个“纸上乌托邦”，没有任何“科学性”可言，它的鼓吹者其实不过是拿“科学性”做幌子，真正看中的是计划经济的集权作用，它政治上的集权。但是社会主义国家的人们就这样被“纸上乌托邦” 蒙骗了几十年，还以为是被“科学”、“真理”指引着走。所以所谓的社会主义经济制度，其实是一套十分荒谬的制度架构，它把史达林还有御用的专家赋予它的很多意识形态色彩，如果把这个色彩剥去了，它除了养活成千上万的共产党经济官僚、让他们感觉到自己的地位和权力之外，没有任何“优越性”。那么在一个国家工业化的早期阶段，它还能勉强应付；到了这个国家工业化的中期阶段，消费者的需求多元化之后，这套制度就成了束缚经济活力、遏制国民消费的绳索。
中共高层的改革绊脚石
主持人：好，那晓农博士您刚才提到，确实这个计划经济可能它走到了末期，中共也发现没有办法再走下去了，所以80年代的时候，中共开始经济改革的时候，当时赵紫阳是推动中共经济改革的主导人物。那您当时是任国家体改委下面的中国经济体制改革所综合研究室主任，当时和赵紫阳有过不少接触，也多次参加过相关会议，对这个过程应该是很了解的。那我想当时在推动这个经济改革的时候，在政治上是不是有相当大的阻力呢？
程晓农：确实有相当大的阻力，那么现在中共不断的吹嘘它的经济改革的成就，但它从来都回避经济改革的真相。其实，中共的经济改革，凡是重大的经济改革都是它在这一方面走投无路的时候才勉强接受的。那中共的经济改革它原本只是为了改善社会主义经济制度，不是要抛弃社会主义经济制度的。也正因为如此，中共高层的保守派当初是容忍了这样的改革；他们以为说，他们只是部分的改变了农村的“集体经济”，然后给国营企业一些自主权，不至于动摇社会主义经济的根本制度。那么改革派的领导人和技术官僚呢，就要比较小心翼翼的尽量避免触犯高层保守派的这个疑虑，还要设法消除他们的疑虑，并减少来自他们的强大阻力。现在中共是把经济改革的推动者带来的成果都记在自己的名下了，但是把当年保守势力的绊脚石作用就掩盖起来了，这就像它用后30年的改革来掩盖前30年革命的失败是一样的。
那么我这里举一个中国城市经济改革开始时候的一个例子，说明当时的改革者赵紫阳是怎么样小心翼翼地提出来，不触怒高层反保守派改革意向的做法。那么当时1982年农村改革已经大体上底定，人民公社制度正在慢慢的消亡，那么那一年1982年中共召开的“12大”上面，对改革作出的限定是，说改革的目标是以计划经济为主，以市场调节只能起辅助性作用。这句话的意思就是，虽然农村改革已经事实上取消了社会主义经济制度在农村的基础，但社会主义经济制度的核心部分，就是以工业为主体的计划经济管理，要坚守社会主义的所谓底线，绝不能够让市场调节成为社会主义经济制度的一种冲击，或者替代。
那么到了1984年发生了一个变化，这一个变化非常有有趣，我给大家介绍一下，就是1984年中共12届3中全会前夕，赵紫阳为了给他提出来要推进城市经济改革，寻找一个意识形态上的合法性，在1984年9月9号的时候，把当时的国务院副秘书长兼中国社会科学院院长马洪写的一篇文章批转给政治局的常委。马洪在文章中提出了一个重要的概念，我下面念一下，稍微有一点长，叫做“社会主义计划经济是在公有制的基础上有计划的商品经济”。如果把这句话当中所有的定语都去掉，就变成什么呢？“计划经济就是商品经济”；那按照现代的常识，商品经济就是市场经济，所以这个话的说法其实是说，“社会主义计划经济就是市场经济”。那如果是单纯在概念上讨论的话，马洪的这个说法其实是一个完完全全的“搅混水”；因为如果“计划经济就是市场经济”，那么“社会主义就是资本主义”了，马克思主义和反对马克思主义也是一回事了。这真的是搅混水。
当时为什么赵紫阳把这篇东西，这个说法批转给政治局常委，里面大有名堂，因为当时的中央政治局常委是6个人，其中胡耀邦、邓小平，两个人一般会支持赵紫阳的；那还有一位元老叶剑英他当时已不问事了，岁数大了。而且对经济政策他不懂，他也不发言；那么赵紫阳真正要试探的其实是政治局常委当中两个多年主管经济工作，而且坚决反对市场经济的两个元老，两个政治局常委一个是陈云、一个是李先念。那么这里面还有涉及到个人恩怨。
因为李先念是在毛泽东时代长期分管经济工作的，又在华国锋和汪东兴、叶剑英抓捕“四人帮”的政变当中发挥了一些“穿针引线”的作用，所以他在中共“11大”上晋升成了政治局常委；他虽然党内的资历比陈云差远了，但因为“11大”的时候他已经获得政治局常委的位置，所以呢在“12大”的时候他还是政治局常委；但是李先念对邓小平和赵紫阳是个人有强烈不满的，为什么呢？他“11大”的时候当了政治局常委以后，因为他以前就是多年的分管经济工作的副总理，所以他期待的是要接替华国锋担任国务院总理，但自从邓小平掌握实权以后，党政军实权都抓了以后，邓就安排赵紫阳在1982年的“12大”以后担任总理了，然后把李先念搁在“冷板凳”上，担任一个荣誉型的“国家主席”。
李先念因为没有太大的政治势力，所以一般情况下不会主动出头挑衅，多半他是跟在陈云后面，但是如果陈云对马洪的说法不满，李先念就会站出来指责，那么赵紫阳就会有压力。但是这里面赵紫阳把马洪的文章批给陈云是有道理的，因为马洪和陈云有多年的渊源和上下级关系，陈云在延安时代对马洪就非常赏识，然后1940年后半段国共内战的时候，陈云担任中共中央东北局书记，把马洪调去任东北局政策研究室主任；1950年代前半期陈云是分管中央政府的经济工作，他又把马洪调到国家计委担任秘书长。正是因为赵紫阳考虑到陈云和马洪之间有这种历史上形成的个人渊源，他才选择用马洪的文章去试探陈云的态度；也正因为陈云和马洪有这种私人关系，所以陈云看到马洪的文章表示信任，以至于马洪“搅浑水”的说法“社会主义计划经济就是市场经济”这种“胡搅蛮缠”的说法，陈云没有表示任何不满。
这样的话赵紫阳就抓住这个机会，正式修改了中共的意识形态，把“社会主义计划经济是在公有制的基础上有计划的商品经济”写进了中共12届3中全会的正式文件。从此，市场经济导向的城市经济改革好像有了一点合法性。这种用“忽悠”党内保守派元老们的方法来推进改革的事实说明，中共的经济改革从来就是在党内保守派元老们的抵制、监视之下，小心翼翼地移动前进的，它是不可能有清晰具体的目标，也不可能按照事先规划好的改革方案步步推进。虽然像赵紫阳这样一些有机会推动经济改革的改革者个人心目当中，可能有一些个蓝图，但这蓝图是不能公开说出来的，更不能写成中共和政府的正式文件。如果赵紫阳明确提出来说，我要“用市场经济取代计划经济”作为改革目标。那他恐怕比胡耀邦下台的还早，早就会被党内高层的保守派用“动摇社会主义制度”这个罪名把他赶走了。
国企私有化：中共不能说的秘密
主持人：这确实是一个挺有意思的细节，就是反映当时在经济改革是如何在这种社会主义的这种雷区中前行。但是我想中共要进行经济改革必然就要动刀国企，所以当时的国企私有化它是当时非常重要的一环。请您谈谈国企私有化发生的背景和过程，好吗？
程晓农：好的。中共的国企私有化是不期然地逐渐滑到了国企破产，然后国企私有化的道路上去的，这条轨迹不是改革推动者一开始设计的结果。而是因为它对中国的经济改革本来是对社会经济制度的改良，但是改良过程中就一点一点的动摇了这个经济制度的根基了。为了经济的稳定，当局就不得不顺应经济规律的要求，把有限的改良转变成部分抛弃社会主义经济制度。这些事都是发生在朱镕基任内。
我开始时讲过，90年代后半期到本世纪初，中共是抛弃了社会主义经济制度的两大支柱，一个是企业的全盘公有制，一个是计划经济。中共是在1997年开始推行国有企业的私有化，但是到今天为止中共还在掩耳盗铃，拒不承认它20多年前已完成了私有化。当局用来掩盖私有化的用语，是一个模糊不清的词叫做国企“改制”，国公有制的企业改制改成什么？它不说，不解释。那么谁是新的企业的主人？现在如果是变成私有了，谁是老板？企业怎么归他的？中共也故意的避而不谈。
当时朱镕基是总理，他之所以强行推行中小型国有企业的全面私有化还有大型国有企业的部分私有化，主要是让经理拥有企业的部分产权，还有让大型国有企业上市，朱镕基这么做的原因其实是中共的企业公有制已经完全失败了，国有企业成了政府的沉重经济负担，导致银行系统濒临崩溃。1990年代初的时候，中国一共只有四个国有银行，就是“工商银行”、“建设银行”、“中国银行”和“农业银行”。当时四大国有银行20%以上的国有企业贷款都是坏帐，就还不上，这是90年代初；到1996年的时候，银行系统的国企的坏帐加上他们叫做逾期呆滞贷款，就是还不上的贷款占银行全部贷款总额是多少呢？占七成。就说这银行70%的贷款借出去再也还不来了，成死钱了、死账，国有企业全赖账，那也等于说企业还有民众存在银行的钱只剩三成。你要是在银行有5,000块钱存款只有1,500元是你的，剩下都已经捐公家了。中共为了让银行系统免于崩溃，所以在1997年下半年决定推行国有企业私有化，把几十万家国有工商企业大部分都当作“包袱”甩掉。
由于中共一直掩盖这个过程的真相，所以很多从未在国企工作过的人到现在也仍然不了解什么叫做国企“改制”。所谓的国企“改制”，就是让国企的厂长、经理和地方政府的官员充当“改制”和裁员下岗的操作者，然后把社会上对私有化可能产生的不满和愤怒，从政府身上转移到这些国企的厂长、经理身上，让政府置身事外假装什么也不知道。当然，国企的厂长、经理们有人甚至为此被愤怒的工人暗杀了，吉林就发生过一个厂长活活被工人打死在办公室里头。当然大部分的厂长、经理是不会白白当这个“替罪羊”的，他们得到了巨大的好处。什么好处呢？就是私有化的关键是谁来买这国有企业，国企的厂长、经理的工资当时平均也就一个月几百块，他们的家庭积蓄根本不可能去购买这个企业上百万、上千万、甚至上亿元的资产；那么当时外资在购买国企私有化当中的作用非常小。所以国企厂长、经理们之所以能够成为他们自己企业的新老板，基本上全用的是非法的手段。就是因为这重重的黑幕，所以中共一直不许国内研究私有化过程，媒体也不许报导国内私有化的真相。
我在做研究的时候，专门分析了29个省市130个国有企业的私有化案例，发现中共的国企私有化方法主要是这样，一方面是让国有企业的经理用企业的名义到银行去，而用企业来担保从银行借钱。借了钱以后又把钱私人拿来用，然后“买”他们本厂的国有资产，然后买下企业注册他本人或家族成员的名下，变成私人企业。然后他自己算是企业所有者了，然后用企业的公款或者把企业的厂房、土地卖掉，用这些钱去还他私人买企业的银行贷款；还有一种情况，少数的企业大概10%，他的国企管理者是逼着工人出资购买企业的一部分股份，那么职工为了保饭碗，只好把家庭储蓄拿出来买企业的股份，但是尽管这些企业的工人掏了钱把家庭存款掏空了买这个企业，但是这个企业还是落在厂长手里。因为企业管理层不许掏了钱的这些职工股东过问企业的经营权和资产买卖，所以等于是逼着职工掏钱帮企业厂长、经理们当企业的新老板。另外，当局还纵容红色权贵家庭的妻子儿女利用关系网，帮助大型国有企业上市，这样的话他们就从中获得上市公司的股份，然后再通过抬高上市公司的股价大获其利。
1996年的时候，全国国有工业企业一共是11万家，到2008年底只剩9,700家，这9,700家当中还有包括已经实行部分私有化的大型国企和军工企业。世界银行和一些国际机构组织过两次全国性的抽样调查，发现了大约50%到60%的企业都是由企业的厂长、经理还有他们工厂的管理干部们拥有这个企业，就说这些人成了新老板；大概只有四分之一的国企在私有化过程当中买主是来自企业外部，他们实际上是其他行业的国企干部，真正属于外资购买国企的不到整个国企的2%；至于管理层和职工共同拥有企业股权的大概只占10%。这种国企“改制”基本上就是企业管理层伙同其上级主管部门，就地方政府官员还有红二代对全民所有制资产的公开瓜分和掠夺。那么从这里我们可以看出来，中共过去用过一个词叫做“全民所有制”它是个巨大的谎言，这种公有制其实就是官僚所有制。
朱镕基干了更可恶的事是1998年到2003年，当时是红色精英在他的推动下，通过私有化大范围侵吞中小型国有企业的资产。而朱镕基政府特地在这个时候把负责监督国有资产的国有资产管理局给关了，这样的话就在私有化高潮这关键的6年里，中国的国有资产监管变成“空窗期”没人管了，(41:44)所以没人插手偷，所以朱镕基是为了红色精英们侵吞国企资产提供了方便。也正因为如此整个私有化期间，从1997年到2005年，全国到处都发生大规模的劳资冲突，根源都是厂长、经理通过私有化侵吞公有资产，然后各级政府也都站在厂长、经理一边，因为官员从中也能捞到好处。这样的话工人非常愤怒，发生劳资冲突。原来中国的国企工人的社会福利都是以企业为单位的，所以他们的福利系统“养老金”都是靠企业发的。现在国企企业没了，这工人将来怎么办呢？突然饭碗被砸掉了，一般来讲在私有化过程中原来的厂长现在当新老板了，他只是给工人很少一点钱，就把他们一脚给踢了，死活不问。中共当时宣传是说“国企工人下岗是为改革做出必要的牺牲”，但是政府也不肯为下岗职工建立统一的失业救济，把这项支出甩给私有化之后的红色老板就原来的书记、厂长。如果这些书记、厂长们现在当了新老板以后不想付，政府也不管，所以当时几千万国企职工就这样突然沦落到城市贫民的状态，生存艰难，而且基本上再也没有翻身的日子。所以中共的私有化不但冷酷无情，而且是道地的肥官害民。
绝大部分的国企被私有化以后，全盘公有制没了，计划经济的基础也就消失了，因为国家计委原来对私有化之后的企业不能再有上下级行政隶属关系，它也不能用计划指标去命令私有化以后的企业。所以这样国家计委就成了废物，最后在本世纪初时候，国家计委就被撤销了。当然计划经济也就因此消失了，共产党的社会主义经济制度也就垮台了。但是，这对共产党的统治来讲，到底意味着什么？中共和美国人的理解是完全相反的。
为什么共产党资本主义造成中美冷战？
主持人：晓农博士，刚才您说中共和美国人理解完全相反，我想您这是意味深长。其实就是跟您早期时候说的“中共的经济改革反而埋下了中美冲突的种子”中美矛盾的种子，对吧？中共所谓的改革30年后，美中反而走到了冷战的状态，这其中的原因是为什么呢？
程晓农：我看了方菲你主持的6月17日晚上11:30《热点互动》亚博官网，你专访了前美国总统贸易顾问克莱德·普雷斯托维茨。这里面有一个有趣的细节和我刚才讲的问题是直接有关的。
他在亚博官网里是这样介绍的，说朱镕基1999年访问美国，和老布什一起进晚餐。老布什问朱镕基说，“您在解散和取消国有企业方面的工作进展如何？”朱镕基说：“不、不、不，我们不会取消国有企业。”老布什故意笑了笑说：“我们知道你们在做什么。”当时你这位嘉宾，总统的前贸易顾问他在亚博官网里这么认为，朱镕基对老布什讲的是真话，老布什其实不知道朱镕基在干什么，老布什相信，朱镕基一定会取消国有企业。其实，事实他理解反了，我说美国人看法跟中共相反，就是这个意思。事实当时是，朱镕基想骗老布什，而老布什清楚朱镕基在讲假话。
为什么呢？因为当时中共是尽量隐瞒私有化，但中共同时又在故意的安排世界银行等国际机构到中国调查私有化，为什么？这个调查报告能够让国际社会，特别是让美国政府了解到中共已经走上资本主义道路了，希望美国帮着中国打开世界贸易组织大门。中共没有解释它为什么这么干，其实它不想告诉美国就是它是不得不，因为社会主义经济制度走下去要垮了，它才不得不改走资本主义道路。
所以一方面，它只能靠资本主义经济制度活下去，但是它为什么要掩盖私有化的真相？到今天中共仍然一口咬定说“我们没搞过私有化”，原因是私有化太黑；中共这个做法还意味着一点，就是它为了维持它的所谓“社会主义制度优越性”，它要对共产党的专制是一步不让，也就是说，中共是要利用资本主义活下去，同时，要用资本主义的经济来养活共产党。这种两面的角色，美国人从来没有真正理解清楚过。
所以我做一个简单的总结：中共的经济改革虽然一开始是为中美两国双边关系不断升温的铺路。但是，美国的大多数政治精英从来没有理解，中共实行经济改革，不是喜欢西方制度，而是为了自救，每一步中共的经济改革都是被共产党自己的制度崩坏逼出来的。也正因为如此，中共的这种经济改革不是越来越拉近中美关系，让双方走上同一条轨道；相反的，中共的经济改革是帮共产党找到了一条共产党资本主义道路，而走上这条路的中共，不但谋求“崛起”，而且还幻想军事崛起、政治崛起。所以它的结果一定是为中美冲突创造温床。一句话，不改革，中共活不下去；改革了，中共对美国来讲，会成为比苏联更危险的敌人。
主持人：确实是这样的。所以中共其实是在美国的帮助下崛起的，但是现在美国发现它是以美国的健康或者是美国的产业、经济为代价，让中共崛起。而中共本身它的经济和政治的矛盾，可能走到今天也让世界发现它其实是个威胁。因为它并没有随着经济的发展而在政治上变得更加开明也好，还是民主也好。
程晓农：这绝无这种可能。
主持人：好的。非常感谢晓农博士，我觉得这两期亚博官网您回顾过去几十年中共这样一个状态，它为什么要经济改革和中美关系在其中的轨迹，讲的非常清楚。不管怎么说，到今天为止我觉得美国在很大程度上应该也是发现了，自己饲养了一个怪兽。所以现在在反击或者对抗难度是非常大，但是我想他们还是认识到了中共不是他们想像中的那样。
程晓农：对。美国现在是在慢慢的学着重新认识，里面阻力也不小。
主持人：确实是这样的，就跟中共当年要改革的阻力一样。好，非常感谢程晓农博士，我们这期亚博官网因为时间的关系就先到这里了，谢谢您！我们还是下次亚博官网再见了。
程晓农：谢谢大家观看，谢谢主持人。
主持人：好的，观众朋友感谢您收看这一期美中关系的特别亚博官网，我们还是下次亚博官网再见。
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（责任编辑：浩宇）
