【新唐人北京时间2020年12月28日讯】专访程晓农：美国正在中共化！谁能力挽狂澜？拜登如上台，中共将主导中美关系 | 热点互动 12/27/2020
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期【热点互动】特别亚博官网。2020美国大选日已经过去53天了，然而对于谁是真正公正合法当选的总统，仍然存在极大争议。种种舞弊的现象，以及指控舞弊的证人、证词不断涌现，从大选夜摇摆州突然同时停止计票，到拜登曲线到多米尼系统被质疑修改选票资料数据等等。
而川普团队和相关方面，对于大选舞弊的诉讼，几乎全部被法院拒绝接受。这次大选引发以及暴露出来的社会分裂和对立前所未有，美国似乎已经走到了一个危险的十字路口。这背后到底是什么因素在起作用？美国社会为何走到今天这一步？本期亚博官网专访政治经济学者程晓农博士，请他为我们做深入解读。晓农博士您好。
程晓农：你好。方菲好，观众朋友们大家。
主持人：好的，谢谢您再次接受我们的专访。我想直接先请您谈一谈美国这次大选，我们先来谈一谈这个大选之后，一直到今天出现的种种的对于舞弊的指控，可以说大选夜还没有结束，这方面大家看到的这种不寻常的现象就开始了。一直到现在可以说是对于舞弊的指控，每天都有新的出来。我想先请问一下，就您来看您的观点，到底您认为这次大选有没有广泛系统的舞弊？
程晓农：很明显，广泛系统的舞弊是明显存在的。目前大家比较集中关注的是摇摆州，其实在其他的蓝州，也存在着许多可疑的问题。比方讲，选民登记系统里存在着大量的假选民，比方讲他已经搬走了，但是并没有注销他，所以他居然还有资格，在他原来住的那个州投票。还有就是人已经死亡了，甚至死亡一百多年了，在选举登记库里故意还把他留在那里作为有效选民，很显然那是为了能够制造假选票。
再来就是外国人未经检验身份就准许他们投票，这样的话，等于这也是假选民。有些州这些做法是制度化，就是像在加州，他就不许查验身份，是不是美国公民不许查验。再来就是强制实行邮寄投票的情况下，很多假选民的邮寄投票寄出去以后，因为事实上没有真正的，在他本州有真正的收件人，这些可疑的这个假选票就被另外一些人用各种方式把它回收，然后再计入选举票数。这也是在很多州都发生的事。
再比如，很多县我们在选举前就知道全美国有很多县，这个包括纽约州的好几个县，投票数前些年就是比当地的登记选民人数还要多得多，多百分之几到百分之十几。这说明什么呢？选举舞弊在美国的很多州早就出现，而且大家心知肚明。再一个就是，我们从媒体上选前就看到，民主党曾经在一些州，比方就在我们现在的大纽约地区的新泽西州、纽约州，g人、花钱到老人中心，行动不便的老人那里，还有到无家可归者住着那些地方，到他们那里用钱来换票，用假选票来填充拜登的选票数。
这些问题在选前就已经有揭露了，比方《纽约邮报》专门登过新泽西州一个，长期给民主党造假票的人，他讲的活动，既有新泽西州的，也有纽约州，但是，在民主党执政的州，这也是全部被摀住了。现在看来，有几个摇摆州的情况，因为调查越来越深入，揭露的真相是越来越多。首先好几个州的选务人员，他不是两党共同合作互相监督来一起计票，而是，由整个计票过程，由民主党安排的人一手把持，使得作弊的空间非常大。
其次，刚才方菲你提到的，大选计票的晚上，突然好几个州同时停止计票作业，然后把监票人员赶走，用各种理由，什么水管爆破啦、什么选票计完了等等，把他们骗走以后，接着就偷偷运来大批没有经过查验的所谓选票。然后由民主党操纵的计票人员，自行把这些数据录入进去，造成假选票大量登入。再一个，从计票的结果来看，所谓的拜登曲线，好几个州出现了川普的票被改计到拜登的名下。然后，导致在新登陆的选票总数，没有明显增加的情况下，拜登的选票数会有几万以至十几万的大幅度跳升，这种舞弊情况，既可能是计票人员舞弊操作的结果，也可能是计票软件本身内含的程序在自动操作，也有可能是计票软件系统，有人在远程操作实行舞弊。
那么最后选举舞弊现象被揭露以后，好几个州又故意发生了销毁作为投票记录的证据的，有签字的选票信封，导致选票无从核对真假。还有有的州故意把选举用的电脑销毁，或者是清零，以免舞弊证据被活捉。民主党在以前经常喜欢在大讲特讲发展中国家的选举舞弊问题，把它称作是政治犯罪，这一次美国大选，因为民主党的舞弊行动，发生了很多其他原来有过选举舞弊现象的发展中国家出现的那些现象，几乎所有现象在美国这次大选中全部出来。
主持人：所以我们看到目前这种舞弊的现象，我个人觉得好像是两方面，一方面就是您刚才说的，比如说死人投票或者是搬到外州的人也投票，或者一个人投两份票。我记得在国会的听证会上，内华达州的川普团队的律师，他讲了内华达州的情况很多都是这方面的。当然还有现场，这个人到底是怎么样运作？包括我们看到乔治亚州那个录影，从桌子底下拉出行李箱里的选票，我觉得这是跟程序相关的一类。另外一类似乎是说数据方面，很多相关的科学人士，还有包括IT人士，他们都说这个数据本身不正常，和多米尼系统是非常相关的。那么再您看来，您个人觉得到底哪些是属于无可辩驳的证据？或者只要这个出现，就一定应该司法要介入的。
程晓农：我觉得其实我们上面提到的各种类型的舞弊，全都是司法必须介入，没有一件是可以例外。但是现在的问题是，我们整个美国的政治机制发生了严重的问题，美国现在可以讲是有政党、有政治力量、有计划、有步骤的，在那里摧毁美国的民主和法治。这样的政治力量正在试图把美国变成一党专政，和政治上的专制。所以，只要上面我们提到的任何一种现象发生，本来是应该立刻就起诉的。
民主制度这个政治方面的基础就是选民的，公民的选举自由。还有就是民选官员只能由公正透明的选举程式产生，这是公民政治权利得到实现的基本前提，否则公民的政治权利就被剥夺了，那就没有民主了。
如果某种政治势力，可以任意的操纵改变选举的结果，并且如果你要揭露这些个选举舞弊的事情发生，那么就意味着，如果这种揭露了选举舞弊的公民的要求被压制、被打击、被诬陷，甚至被威胁，这就意味着这一股操纵舞弊的政治势力，事实上正在剥夺美国公民的政治权利。如果这种企图得逞，美国将不再有选举自由了，因此就不再是个民主国家，而只是仅仅具有一种民主形式的假民主实际上的专制的国家。
主持人：我们具体来谈一谈，您刚才提到的，这一次确实在这50多天我们看到了，大选舞弊的相关的指控或者是诉讼，可以说是几乎所有的诉讼都被法院驳回，包括最高法院，他们的理由就是，基本上是程序也好，还是什么也好，基本上他们并没有看证据，直接就驳回了，不接受这些案子。立法机构，可以说各个州，这些议会，众议院、参议院，也没有积极的去倾听，或者去试图解决问题，我们看到有一些公听会，还是比较起作用的，摇摆州的公听会，让很多民众知道了很多事实情况，但是也就仅此而已。
那么执法机构、FBI、司法部，很多人说他们根本就不作为，甚至他们也觉得没有证据。所以您觉得整个美国社会，各方面的机构，是不是确实出现了一种大面积的不作为的情况？这种情况是因为他们真的觉得没有证据，或者证据不足，还是因为什么别的原因？
程晓农：我觉得这个问题比我刚才讲的，比你刚才讲的还要复杂、还要严重。民主制度本来还是有一系列制度保障，或者说制度屏障来保护公民的基本政治权利的，让他们的选举权不受侵犯，让公民反对的个人或者政治势力不能为所欲为。我想这样的制度屏障，至少包括三个方面。第一个方面就是，立法机构必须立法保护大选的安全和公正，第二是选举舞弊这样的政治犯罪一旦发生，不管规模大小，不管发生在那个地方，司法系统的各级检察官必须为依法追究。也就是立即主动采取行动，指挥执法部门展开调查、收集证据，然后针对嫌疑人依法提起公诉。第三个屏障就是，各级法院的法官，必须依法必判，依法让所有嫌疑人受到法律的制裁，就这三道屏障，我们看三道屏障现在全都快受到严重的破坏。
在立法方面，很多州的议会就没有充分履行保护选举安全和选举公正的立法责任，甚至有的州还故意通过了破坏选举安全和选举公正的法律。在执法方面，各级检察官基本上没有主动行动的，而是袖手旁观，假装不知道选举舞弊的存在。在司法方面，相当大一批法官没有履行他的职责，就是不是违法必究，而是违法不究，所以法官在逃避司法责任。
除了这三方面以外，其实我们要看到的是，美国政治层面这个民主制度的制度失灵了，还包括其他民主制度基础的那几个部分。首先就是涉及到公民的信息获取权力，还有言论自由权利，还有yabo88官网自由，以及学校教育的信息自由，现在在美国其实早就遭到破坏。yabo88官网自由会破坏，是因为一些媒体转变成了政党喉舌，不利于该党的话不说，不利于该党的消息不报导，公民的言论自由被破坏，是因为网路时代的主要社交媒体公司，开始执行言论审查，按照某党的要求禁止公民利用社交媒体充分发表意见。反而是不利于民主党的言论都可能被封杀。
学校教育的讯息自由被破坏，是因为大学和中小学，这个系统里头，整个教育系统，大部分学校早已经在按照政治正确派的标准，终止了学校内的自由讯息传播。相反对所有的学生强行灌输政治正确派的理念，用这种理念来对学生进行洗脑。对于很多习惯于生活在美国民主制度下的美国人来讲，这些制度层面的变化，因为是慢慢来的，可能他们对这个制度层面的变化没有那么敏感，就是说没有引起他们足够的警惕，他们看不到问题的严重性。
但是对这些曾经在母国经历过共产党专制的美国公民来讲，他们可以非常清楚的识别出来，美国现在民主制度变异的这个方向，美国的民主制度现在变异朝什么方向变呢？就是美国的民主和法治，正在被政治正确派有系统、有目的地摧毁，而美国的民主制度，正在被转向一党专政的方向。如果沿着这个一党专政的方向，我们就可以看到，如果美国的公民不再有真实的选举权，不再有充分的yabo88官网自由，不再有完全的言论自由，他们的孩子只能被迫接受政治正确派的洗脑宣传和教育。我们看到美国正在中共化，而政治正确派扮演的角色，其实就是中共在中国实行专制统治的角色，所以这一次大选舞弊，是否能够得到全面的查办，所有参与选举舞弊的人，能否得到司法的调查和审判，它决定的不只是川普是不是连任的问题，而是美国是不是告别民主进入政治正确派的一党专制的问题。
主持人：之前您也在上一次，我记得在大选前的一次亚博官网中，您也谈到过政治正确，以及这种左派的意识形态，在这一次大选结束以后，一直到现在很多现象，您也提到这其实是一种对美国的红色的和平演变。我想请您再进一步阐述一下，我个人理解一方面，其实是一种左派的，或者说社会主义、共产主义意识形态的侵蚀。另外一方面，可能也包括利益输送，所造成的腐败，所以这两方面能不能请您再进一步阐述一下，是怎么发生的？到底是谁在做这样的一个运作？
程晓农：现在这个，您刚才提到的，美国大选，甚至美国整个民主制度被动摇这个过程当中，外国势力究竟发生了多大的作用？现在民主党喜欢讲的是伊朗和俄罗斯，其实伊朗和俄罗斯并没有动机，或者说并没有很强烈的意愿，一定要把美国变成共产党专制国家，至少他们自己形势上现在也还算是民主国家。美国现在只向俄罗斯专制方向靠近，但是美国现在的公民政治权利被剥夺这种情况，比如俄罗斯还糟糕，走得更远。我为什么说是中共化，不是俄罗斯化？就是说俄罗斯并没有走到美国这一步，他民主化以后，没有向美国现在这种严重的局面。
那么唯一可能对美国产生这种动机的是中共，我们现在已经知道了中共对拜登上台公开地表达了很高的期望，那么对川普是恨之入骨。所以它是具备充分的干预美国大选的动机的。其次我们也知道，中共收买了不少美国政客，最近在调查选举舞弊过程中，发现了很多这样的问题，很多美国政客都有这样的问题。
所以中共具有了影响美国大选的一些实际的操纵力。再一点，中共和美国的多个州采用的计票软件系统的公司是有关系的，它甚至可能就是老板。也因此中共具备这个远程操纵美国大选选举结果的这种手段。但是我们现在对美国情报部门所掌握的这些机密，因为它涉及到是国际方面的关系，所以它不属于美国一般的媒体可能掌握的信息。美国情报部门掌握的这些机密，在他公开之前，我们没有办法具体来指证其中一些人操作的情况，但是我相信这些情况，美国的情报部门其实是掌握的，他的负责人也已经表态，谈过有这样的资料。
主持人：您说到美国情报部门，我想进一步问一下，国家情报总监这个报告是被推迟了，但是这个情报总监和他的机构明确表示说，这次大选是有外国势力干预，也提到了中共的名字。您认为个报告本身推迟，是不是就有亲共势力的一个阻碍的因素在里面运作？
程晓农：这种可能性不能排除，当然它也存在别的可能性。比方说从某种策略上的考虑，为了达成大选能够克服选举舞弊的不利后果，看能不能把它扳回到这个相对来讲，公正一些的轨道上，有没有这样的策略考虑，我也不知道。但是毫无疑问，我们可以讲中共对美国的渗透，我刚才讲收买美国政客，收买美国官僚，不是一个人、两个人。我们都记得大概在几年前，中共曾经入侵美国政府的联邦雇员，和联邦合同公司的所有的资料库，把这个资料全盗走。
那么它盗这些资料的目的是什么？很显然就是从中挑出，那些最可能便于它渗透、操纵、收买的这些美国人。当然都不是普通的选民，而是一些处在各种不同岗位上的职业官僚、公务员或者是政治政客，或者是商界人士，也或者是媒体人物。中共对美国这种人员上的渗透是非常广泛，非常全面。我在以前的其他场合谈过，中美今年从6月份以后，实际上进入冷战状态。
其中冷战中一个很重要的，就是双方的谍报对抗，那么这种谍报对抗，美国只是做了最基本最基本的初步的事情，并没有真正的全面展开。事实上，美国国内的中共的所谓雇用的鼹鼠，就是埋伏在美国各个机构，从司法机构到这个立法机构，再到执法机构，再到情报机构，还有美国的军方人士当中，媒体里头。我相信如果是抓鼹鼠的话，那可能不是一个两个，也不是一百两百，甚至要多得多。
但是我在这里也想说一句，回过头来看美国历史，美国历史上对共产党渗透，向来是高度宽容的，这种宽容是极不正常的，从罗斯福开始就是如此。50年代美国曾经有一个克格博女间谍，就是美国人自首了，交代出来几百个，埋藏在美国政府中的苏联间谍。但是这个事情居然就这么不了了之，那几百个间谍绝大部分没有被抓。所以说，不是说这一次中共的红色间谍，在美国的猖狂活动没有被抓。
过去历史上苏联的红色间谍，美国也没这么认真抓过。这个问题在哪里？这是过去的历史是要历史学家来讨论，但是这里面就涉及到学术界的问题。就是说美国的学术界其实相当大一部分人是左倾的，他们骨子里喜欢马克思主义，对共产党政权天然有好感，因此他们不愿意在这方面深究。而他们同时也是影响到美国各个方面，所以也就是说，从美国教育系统出来的这些公务员、政客、技术官僚等等，他们的价值观是不是也都是学校里教出来的左派价值观，非常可能。因此在他们手里，让他们追究红色间谍几乎就行不通，因为等于是打他们自己。
主持人：所以其实您说的这个，我想起林伍德律师他就强调，他一直强调，他说现在的这样的一个，我们看到大选后的情况，其实并不是美国两党之争，而是中共共产势力和美国的这样一个对抗和战争。所以他一直说，他说中共和其他第三方一起窃取大选。我想他说的这个第三方，是不是就是指在美国的这样一些左派，或者美国和国际上的一些左派的势力。其实中共在跟他们联手，您觉得呢？
程晓农：实际上，美国的左派在国际上确实有一大批呼应他们的人，我指的是在西方国家，比方欧洲，欧洲的知识份子大部分人都是左派。美国的左派的价值观也是从欧洲进口的，他的所谓学派、理论，都是从欧洲来的，这是一方面。还有一方面就是刚才讲的红色渗透，就是美国的媒体也和中共有种种复杂的关系。美国的所谓的智库、大学也都被全面渗透，所以实际上，如果讲中美冷战的话，应该是有四大层面。第一是军事上的对抗，这一点美国稍微做了一点。第二是谍报对抗，美国只是象征性的做了一点。经济对抗川普采取一些政策，拜登是很反对的。那么政治对抗，美国现在是做了一些宣示，但是在美国社会内部，并没有形成要对中共进行政治对抗的这种共识。
那么现在中共很明显是希望拜登上台，然后它是希望说，如果拜登能通过目前这种舞弊的结果得到了权位，那么中共就可以予取予求，施加压力，迫使美国放弃对中共的对抗，那这就让中共可以进一步为所欲为。那么拜登的团队到现在为止，完全拒绝面对中美冷战这种基本态势。相反，他们在那里继续重复奥巴马时代，让中共坐大的那种陈词烂调。这种态度表明，他是很可能会向中共下跪。
主持人：其实您刚刚说到中共的渗透，我想起前一阵，我们看到的，接连出现了一些具体的案例，就是具体的这些事件。比如说像翟东升那个视频，就是广泛流传的视频。比如说像紧接着后来美国媒体披露出的这个中共间谍方芳，和美国一些政治人物的关系。像这种是不是其实就是可以显示出，中共在美国政界、商界深耕的结果，那这样的一个深耕是不是在这次大选中，也在某种程度上开花结果了呢？
程晓农：很明显的，中共在想收成它的深耕的果实。也就是说，似乎可以这么讲？我们在大陆出生的这些华人的美国公民都知道，长期以来，中共一直在宣传说，美国要和平演变中共。现在我们看到的情况正好反转过来了，就是现在中共是已经用糖衣炮弹，打中了美国的政界、商界、媒体以及方方面面的人士，希望把美国演变成中共那样的制度。那么如果中共的阴谋得逞的话，对美国和对全世界都是巨大灾难。
主持人：就是说到除了中共之外，刚才我们也提到了美国的这样一些左派的势力、左派的意识形态。从具体表现来看，我这次觉得有一个现象很让人担心。我们看到很多地方，他这个点票的大厅里是很多人在点票的，比如说乔治亚州录像，就是深更半夜，那几个还在现场的人，他把这个行李箱从桌子下面拿出来，打开拿里面不知道是什么样的选票来计票。就是说这个本身过程，如果真的是存在大规模的舞弊，他其实需要大量的人的参与。
而这些人很多，他都是一般的民众，他并不一定是高层，或者是怎样。而且很多人他可能在做这个事的过程中。他是觉得说只要能把川普弄下台，什么样的做法都可以，我可以不择手段，而且他们也有可能甚至觉得他们在做的事情是正义的。比如说我们看到在底特律TCF中心，这些人拿板子把窗户挡上。他做这些事情的时候，他肯定觉得说，我就是不让你看，他可能觉得他做的事情是正义的。
我个人的解读，这个是不是确实跟媒体宣扬的，对于川普的这样的一个完全负面的形象有关，就是说，这些宣传对于这些人是不是有很大的影响？让他们对于川普本人有这种非常难以解释的厌恶。而媒体，现在我们大家都不叫它主流媒体，都叫它左媒，是不是在根子上也是因为左派的这种意识形态，让媒体做出这样的事情呢？
程晓农：我在今天一开始谈美国选举舞弊的时候，我提到一个情况，正常我看的美国有些州，包括是蓝州，比方马里兰州，他的选举计票不是雇外来的人员，而是由他们本州的、本地的公民两党一起计票。两党的人自己选人出来参加计票工作，然后互相监督，这是正常做法。这一次，从一开始在选务处理问题上就已经开始舞弊了。
为什么呢？民主党的很多蓝州是专门花钱雇人来操纵计票，这些花钱来的雇人，讲白了，就是选务部门的雇员，不是正式雇员，是临时工，谁给钱，他就给谁干活，对他来讲，老板让他干什么，他就干什么，老板完全可能告诉他说，你给我把那张川普票撕了，他是拿钱的。而且据听到了一些说法是，有些州雇来这些选务人员、临时工，是拿高薪的，所以实际上是收买了一部分合同工，来做选票处理。为什么不用两党人士，义工自愿本地的居民来处理这选票？而要专门雇这些合同工，这些人哪来的？事先按照什么标准做了客观的审查？没有。
问题是当地的共和党从一开始，就没有来争这个问题。所以，像这一种从根上选举舞弊、选举操纵就已经存在的情况，一开始就不正常。所以我觉得不单是这些人本身的问题，而是这个组织者本来就别有用心，而且明知道这种程序不公正、不正当，但是居然在美国社会，就没有太多的人质疑，没有什么人事先站出来喊说，唉你们州务卿或者是州政府，或者市长、市政府，你们雇了一批合同工，这批家伙拿着高薪来玩选票，你们叫他怎么办就怎么办，要撕就撕，要改就改，这等于说，你找一帮黑道来干这个活。
主持人：为什么没有人质疑呢？
程晓农：这就是我现在觉得美国社会的现状，也有很大问题，出大问题了。美国现在成年公民，大概是两亿四千万，这一次我们可以看到，大概有八千万左右是比较秉承良知，要坚决维护美国的民主和法治的。另外，还有一、两千万，是比较坚定的所谓政治正确派，可以说是扎克伯格到学校的老师比尔盖兹，然后乔治·索罗斯这样的，他们是坚定的政治正确派，再加上民主党的很多官僚，从高层到低层。
还有五千万左右，我估计是，要嘛就是没有认清，因为美国和平演变，向专制演变的这个过程是个渐进的过程，所以他没有认清这个演变本身，给美国造成当前的危机。要不就是他们对政治正确派采取一种趋炎附势，随波逐流的一种明哲保身的态度，剩下的就是一些得过且过的。
其实你要按这个比例大概来看一下的话，其实和中国也差不多，中国人口当中，也大概有那么相当一部分人是希望真正民主化的，那也有相当大一批人是趋炎附势、随波逐流了的，从这个意义上讲，不能讲美国公民现在的政治素质，比中国好不了太多，甚至可能讲在某些地方、某些人群当中，政治素质比中国民众还差些。当然，我们也可以知道在中国大陆，有的是小粉红，那就和美国政治正确派的小粉红一样的，没什么不同。
那么我在这方面，就是对美国现在社会中出现的这种异常状况，我倒是看到了一位国内的华人，是不是国内的我不知道，是华人网民的话，他是这么说的，他说喜欢川普的人，大体上有以下几种特点，第一是为人耿直，第二是，这个做事干脆俐落，第三是爱思考、喜欢悄悄的努力，第四脾气有点爆，但不记仇，第五是厌恶八届领导，不喜欢勾心斗角。当然这个说法很浅啊，它不是个所谓的学术的说法，但是这个说法，它当然也不全对，但这个说法不无道理，你可以套到任何时候去。
美国社会也是这样子，中国社会也是这样。俄罗斯社会、古巴社会、委内瑞拉社会、柬埔寨都这样。那问题是，柬埔寨也好，古巴也好，中国大陆也好，本来就是专制，老百姓争的是希望有一个民主制度，破除专制。现在对美国来讲不是这样啊，美国现在是国运到了生死关头，是要保住民主和法治，顶住中共的挑战、威胁和渗透，还是抛弃民主和法制和中共这头狼共舞过。
如果美国今后变成和专制的狼共舞，那么美国的政治正确派，其实在意识形态上和中共的意识形态是相通的，都是马克思主义教条里的推行者。双方在国内政治上的追求也是相似的，就是都是要实行一党专政。所以可以讲，此刻的美国是内忧外患并存，今年这个平安夜，是历史上前所未有过的平安夜里不平安。
主持人：您认为有多少美国人能意识到这一点呢？在多大程度上能意识到这一点呢？
程晓农：我觉得就像在中国的十几亿人口当中，坚定地、清晰地明白民主化的必要性的人，可能也就几千吧。那么美国现在这两亿四千万公民，成年公民当中，可能也就是几千万而已。即便是川普坚定支持者当中，是不是他们都看到了美国在生死存亡的关头，民主的美国、法制的美国在生死存亡的关头，我觉得很多人没有看到这一点，原因是他们没有经历过专制，不知道什么是专制即将到来的信号。
倒是我们从中国大陆来的美国公民，还有从古巴逃出来的美国公民，他们看得非常清楚。因为他们看到的是自己从小熟悉的东西，在美国原封不动冒出了。虽然美国民主党很多精英们并不是在中共中央党校受培训的，但是他只要用马克思主义，他就会一定种出一样的邪恶的果子。
主持人：确实是这样，他们看不到，可能对于这种信号不敏感。我觉得最高法院，当时最高法院拒绝德州这个案子的时候，给许多人敲了警钟。所以在您看来，这一次美国大选暴露出来的问题，是不是严重到美国的三权分立的体制，都会面临危机？如果是这样的话，是不是也说明再好的制度也抵不过人心的败坏呢？
主持人：我觉得不是以一般的人心败坏，我刚才讲了一下，就是说随波逐流的、得过且过的人口，永远在社会当中占相当一部分。关键在于这个社会的社会精英的多数，选择什么样的道路，选择什么样的政治立场。如果他们当中，越来越多的人为了趋炎附势，就去向政治正确派下跪，向他们投怀送抱，然后积极地加入他们，从中捞好处，那么这个社会就会面临巨大的威胁。
比方讲，我知道一位今年参与美国总统大选的一位候选人，民主党的候选人，他的一个很重要的幕僚，他就讲过这样的话，他说，我们只要一行动，捐款就滚滚而来，然后我们现在追求的是不同的未来，或者说是我们在做不同的工作。这个话，说白了就是说，人家是冲着权势去的，所以对他来讲，正义、公正、法治、民主，这些都不重要，那和谁像呢？共产党就是这样的，为了夺取权力，不择一切手段，然后一旦夺到权力，它对公民的打压、迫害、威胁，也是不择手段的。
现在美国民主党已经有议员提出来了，AOC就提出来了，要设集中营啊。所以如果一旦古拉格出现在美国，美国就不是民主国家了，美国将成为第三个红色大国。但是对大部分美国人来讲，祖祖辈辈没有想过，美国可能被赤化，被共产党化，所以我说现在美国面临的是中共化，但是我想我这个说法绝大部分的美国人根本没想过。
主持人：是，我觉得他们可能真的对于从共产国家来的人，确实是可能看得更加敏感、更加准确。而且从某种程度上，像您刚才说的，如果很多精英阶层他追求的就是权和钱，而不在意公义良知，或者真实等等这方面东西，我觉得根本上，我个人觉得还是一种人心和道德的败坏。
还有一点时间，我还想请您解读一下，我们知道川普这次能否连任，它是影响深远的，所以现在到1月20号，还有一段时间，现在还是不知道真正的结果会是怎么样，我想也没有人说一定会能怎么样。但是他是否连任？对于很多不管是国内、国际局势、中美关系都有很大的影响，就没有时间谈很多，我想专门就中美关系的影响，请您解读一下。是不是在您看来，如果1月20号是拜登上台，中美所谓的冷战、贸易战、科技战，就基本结束了呢？
程晓农：不是结束了，主角换成中共了。中共会变成予取予求，它会主导中美关系。现在川普这4年，他是逐步逐步地意识到了中共对美国的危险，我也不想说川普有多系统的深刻的认知，包括美国中共化，我这个说法，我相信川普本人也未见得就明白。但他的直觉是美国受到了来自中国全方位的威胁。所以他试图在这方面占据了主导地位，开始反击、开始防范，他只是为了保护美国而已。对中共来讲，它之所以恨川普，喜欢拜登，就是因为拜登是个无可不可的人，拜登又是一屁股，用邓小平的话讲，是维吾尔族的姑娘，都是小辫子，随便揪哪一条他都疼，所以他是不会对中共有任何主动性的姿态。
那么这个时候，中共会不会说，因为你拜登对我软化了，我就对你美国也软化呢？没那回事，中共会趁机变本加厉，施加更大的压力，这就是为什么现在中共的军事上，对美国的威胁越来越公开化、国际化，就已经越出中国的周边海域，最近是跑到澳大利亚去，要为它的核潜艇的在巴布亚新几内亚建前进基地，这都是为了对美国构成核威胁，为什么？中共现在需要，想实现它的所谓征服世界，那么首先要征服美国，要把美国压垮，从内部和平演变和从外部加以威胁，两双管齐下。川普大体上能够应对，而拜登将没有办法采取任何措施。我刚才讲了拜登到现在为止，此时此刻他对中美冷战这件事，压根就假装没看见，所以他就是个聋子加瞎子，鼻子还是失灵的，闻不出任何味来。
主持人：所以如果就是拜登上台，并不是像很多人说，那就回到柯林顿、奥巴马时期的这种中美关系，而是比那更恶化。
程晓农：柯林顿和奥巴马时期，中共还没有完全占据所谓的主导地位，它还有求于美国，特别是要想在美国每年偷上几千亿美元价值的知识产权和技术机密，要在美国市场赚更多的钱等等等等。但自从川普这四年下来，中共已经意识到，对它来讲它的生存建立在征服美国的基础上。所以它现在要的已经不是过去那一点了，它要主动权，这就是为什么它现在把重点放在军事上。就是我只有在核威胁上让你感到不容易应付的时候，你才会对我步步相让，我进一步你退一步，我再进一步你再退一步，所以现在对中共来讲，它想做的事是要一个软弱无能，对中共没有多少深刻认知，也对中共没有任何对抗意志，这样一个政治人物来操盘，这种时候，它就可以把他玩弄着股掌之中。
而中共的野心，实际上是要在未来的一、二十年里头，所谓的碾压美国，最后取而代之，那个时候它想要的就是，美国人成为中共崛起的垫脚石。
主持人：那么如果川普连任的话，最终川普能够连任的话，是不是我们会看到中美冷战的升级，甚至中共会被压在一种处于解体的这样的一个状态？
程晓农：也只有是川普连任才可能出现这种局面，因为中共其实现在对美国越来越强的原因，我把它叫做是越弱越硬。它自己的状态越弱，它就越要对外强硬，这是老毛留下的遗传基因，中共和金三胖都是这个基因。那么面对中共这种状态，其实只要美国坚持在冷战的四大对抗，军事对抗、谍报对抗、经济对抗、政治对抗方面寸步不让，中共很快就会陷入困境。现在它的经济已经出现困境，世界工厂的产业链已经断了。
但是问题是美国如果没有这种自卫的意志，美国没打算把中共对美国的巨大威胁认真来对待，还想自己过个安逸的小日子，过一天是一天，这有点儿像中国现在播这个大情妇，秦国如何统一其他的国家。美国现在的状态有点像韩国，如果是当年六国时代的秦朝，秦国统一所谓的中国，把其他几个国家灭了的那个状态，当时有好几个国家都是那种处于软弱的、得过且过那种状态。
美国现在川普是想办法要捍卫美国，要顶住中共的渗透和压力，民主党很显然毫无这方面的意愿，他们认为和中共勾兑，对他们个人都是有巨大的好处的，而且在意识形态上，他们和中共是一家子，是哥们。
主持人：好的。确实是美国的局势，美国国情影响到全世界，其实影响到我们每一个人的将来。我真的希望更多的美国人能够看到目前这个情况，了解到像您所说美国中共化，或者被赤化的这种危险，和现实的这种严重程度。
程晓农：谢谢方菲，谢谢我们观众朋友们。
主持人：好的，谢谢您，也祝您圣诞新年快乐。
程晓农：坦率地讲，我今年的圣诞并不快乐，我刚才讲的今年的圣诞夜、平安夜也不平安。我都注意到，我的邻居当中，有人已经在耶诞节前，把灯饰装起来了，亮了两、三天晚上以后，他突然在选举舞弊的声浪当中，揭露选举舞弊的声浪当中，他把灯饰又全部收掉。
主持人：很多人就是没有心情过节了。
程晓农：不光是没有心情过节，觉得这样一个时刻，我们还有什么心思来庆祝、欢呼什么东西，欢呼舞弊成功吗？
主持人：是。很多人都意识到这确实是一个非常关键的、非常严重的这样一个历史时刻，谢谢您。
程晓农：好的。我也希望我们今后可以继续来进一步深入讨论，特别是在民主党的舞弊问题得到公正的解决之后。
主持人：好的，谢谢您，再见。
程晓农：好，再见。
主持人：感谢观众朋友们收看，刚才是我对程晓农博士的专访，我们下次亚博官网再见。
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（责任编辑：浩宇）
