【新唐人北京时间2020年10月12日讯】美国原来不是民主国家！福利制度是违宪的？是什么缔造了美国的自由和强大？| 热点互动 10/11/2020
专访方伟 美国是光明之地还是黑暗之地
方菲：大家好，欢迎收看这一期热点互动的大选特别亚博官网。本周三我们看到了这次大选的第二场辩论，也就是副总统候选人之间的辩论，接下来应该还有2次总统候选人的辩论。本期亚博官网开始，我们还是先来看一个短篇，了解一下有关美国大选的小知识。
短篇：美国总统大选电视辩论，美国总统大选电视辩论共举办4次，3场为总统候选人辩论，1场为副总统候选人辩论。由美国总统辩论委员会主办，各大电视台名记者和名嘴主持。总统候选人电视辩论首次在1960年举行，至此已经成为美国政治的常态。从总统、州长到各级市长的大小选举，参选人的政见、人格特质等摊在阳光下，成了两党政治行销与战术的激烈对决。
方菲：在副总统的辩论上，我们可能都看到了，双方可以说是在政治光谱的两个极端。其实这已经不是普通的党派政治分歧问题，而是美国要往哪里去的问题。在今年8月两党的党代会上，共和党和民主党描绘了两幅截然不同的画面。在共和党的叙述中，美国仍然是希望之地、光明之地、机遇之地。而在民主党的叙述中，美国政经历黑暗、混乱，种族主义严重，需要拯救。美国社会两种意识形态和价值观的对立，前所未有。
支持川普的人高举美国国旗，而反对川普的人，很多人会在国歌演奏时下跪，表示不满，甚至在抗议中，焚烧美国国旗。川普总统和他的支持者们，要让美国再度伟大、回归传统的理念和价值，而他的很多反对者则用推倒雕像、重写历史方式来表达对传统美国的否定。在中共和许多全球主义者的叙事中，美国是一个正在衰败走下坡路的国家，他世界领导的角色会被其他国家取而代之。其实在某种程度上，美国确实面临着危机。如果今天的人们不能很好的理解，是什么缔造了美国两百多年来的自由繁荣，也不能认清美丽包装下的谎言。那么传统意义上，伟大的美国就可能不复存在，2020年可以说是美国之路的分水岭。那么美国的立国之本到底是什么？今天的美国是否已经偏离了让他伟大的轨道？今天我们请来一位特别嘉宾，希望之声电台的主持人方伟，请他来和我们做一个对话。那么方伟先生今天是通过Skype从加州和我们连线。方伟你好！
方伟：方菲好，观众朋友好。
方菲：好的，谢谢你接受我们的采访啊！我想先跟观众朋友说一下，我之所以请方伟来上我们的亚博官网，是因为之前我看到他做了一个系列的亚博官网，谈到了美国建国的28项原则。这28项原则可以说是美国宪法的基石，其实也就是美国的立国之本。我觉得那个亚博官网，非常有启发性，对于了解今天美国的社会生态也很有帮助，所以今天的想请方伟先生跟我们介绍一下其中一些主要原则。
不过方伟在开始之前，我想很快的请你谈一谈本周三副总统辩论，相当精彩我觉得，请你谈一谈你总的一个观感和点评是什么。
方伟：我觉得双方其实都蛮有经验，也都很成熟的政治人物，互相之间的也挺客气的。我想他的辩论的那种激烈程度…
方菲：比较文明。
方伟：比较文明，对。但是我觉得透过表面看背后的话，我整体的印象就是一个虚一个实，就是虚对实的辩论。Kamala Harris她虽然表达也都很从容、也很友好，但是我觉得她所说的整套的观点，我觉得很多东西就是基本上就是左派的一套，和美国人民很多东西并没有什么直接相关性。而且包或一些重要的经济话题，包括绿色新政也都是避实就虚。彭斯，我觉得他比较实在，他也是个绅士，他也很坚韧。有的时候不让他说的，他还是继续说，但是又是柔中有刚。所以我觉得透过表面看本质的话，一个虚一个实，这是我的整体观感。
方菲：当然我想很多美国人会做出他们自己的判断，而且下面还有2场。应该还有2场川普和拜登的辩论，虽然现在有所推迟。所以我们拭目以待，看看下面2场辩论会怎么样进行。
好的，今天我们还是回到我们的主题，就谈这28项原则。其实这个就是美国宪法，我想先简单讲一讲。其实在1787年的时候，55个美国人，他们在费城开了四个月的会，讨论的结果就诞生了一部美国宪法。
这中间许多起了关键作用的人，往往被人们称为美国的建国先父。包括汤马斯‧杰弗逊、约翰‧亚当斯、班杰明‧富兰克林等等。其实在过去他们一直都是很受人景仰的人物，但到今天我觉得他们形象开始遭到贬低。在左派的口中，这些美国的建国先父就是些奴隶主。所以这次骚乱中各地都出现很多推倒历史人物雕像，纽约时报甚至有一个1619项目，他说美国历史就是一部黑人奋斗、推翻骑士的历史。所以方伟跟我们先谈谈，美国的建国先父们，他们到底是一群什么样的人？
方伟：对，这些人就像方菲你刚刚说的，他们像Samuel Adams、约翰‧亚当斯、詹姆士‧麦迪逊还有乔治‧华盛顿这些人，他们很多人是律师，也有的是Legislator。
方菲：立法者。
方伟：因为当时在殖民地的时候已经有立法会，虽然不叫现在的建国之后的议会，那个时候是有当地的立法会的或者是立法者。但是我觉得不管他的职业是什么，也有的什么都不是，就是一般的人，像亚当斯兄弟俩，其实都很穷，没什么钱。他们都是有牺牲精神的人，和有道德的人，以及他们是很有学识的人。为什么这么说呢？因为当时要撰写独立宣言和美国宪法，起码撰写独立宣言的时候，你面临的就是上断头台或者被绞死。因为英王乔治三世，你反抗英王，你导致的结果就是这个。所以你别看他们去参与这个美国的建国，整个过程就是把身家性命全部押上去。
方菲：冒着杀头的危险。
方伟：没错。那么为什么我说他是有道德的人？当时美国的殖民地他们要独立的时候，他们独立就是不要英王，不要王了。说白了连英王不要，别的王都不要，我们要自治。他们当时就一个思考，因为在人类的历史上，在那之前的都是有王的，每个国家都有王。
他们会有一个内心的审视，他们认为有道德的人才能够没有王而自治。我们殖民地的人民，我们有没有这个道德的水准？那么整个思考激发了当时的一个运动，叫做道德改革运动moral reform。从这个过程中，他们在审思自己的道德，最后他们会觉得我们殖民地的人民，我们有足够的信仰和足够多的道德来做这件事情。
那么第三个有学识，整个美国的建国过程，其实并不是个天才的创造，他从古希腊、罗马到古以色列，以及后来到英国和法国。记取了很多先贤的思想，最后其实在通过那么四个月的时间，把它编织成一个现代化的宪法。所以他们其实要是没有对整个主要是西方文明，一个漫长的西方文明，前往拉1、2千年的这些了解，他们其实也不可能把这些智慧最后结晶成为一部宪法。
所以我觉得他们是有牺牲精神的人，他们其实在道德上有很高的自我要求的人，以及他们是很有学识的人。至于刚才说的他们是奴隶主，那确实是近几十年来，都这么说，其实我觉得这就是共产主义或者社会主义者，他们的特别的做法吧！整个人类历史，就是一个阶级斗争的历史，美国现在就是奴隶跟反奴隶的历史，所以我觉得这就是非常的非常的偏颇。硬套到一种意识形态的斗争上头去。
方菲：是，我觉得你刚才说的这个道德非常有意思，因为今天的人你已经很少听到他提道德这个词了。更不要说什么在做事之前，先看看自己有没有这个道德。所以说奴隶主的话，我觉得之所以他说奴隶主，我认为是他做为一个借口，这样他可以说我要推翻一个旧的世界，然后砸烂一个旧的世界去建一个所谓的新世界。
但是我觉得我看你那个28项原则，其中第一个让我觉得很有启发性的是说，其实美国的建国先父，他要把美国建成的是一个共和制的国家，而不是个民主国家。这对今天很多人来讲是完全一个全新的概念，因为今天很多人都说美国是个民主灯塔、是民主国家中一个榜样。所以跟我们说说为什么美国其实是个共和制而不是民主制度国家呢？
方伟：对，如果说大家真的了解当初美国的立国原则的话，你会知道现在的很多东西都是错的。我们理所当然认为是对的东西，其实在建国先父看来都是错的。那么您提到的一个概念其中一个，在他们看来美国从来不是一个民主的国家，甚至汤玛士‧杰弗逊还说过：在美国搞民主就是违宪Unconstitutional。
大家听了可能有点晕，我就稍微解释一下。当初在古希腊和古罗马的这个概念一直延续下来，这个民主这个词，democracy，就是一个大众投票，就是大众来决定事情的结果是什么。对于这种public vote这样的形式民主，其实国父是非常非常警惕的，因为这很容易形成一个叫做多数暴力。51%可以随意的欺负剩下其他的人，因为他有多数。那么还可能形成一个叫做暴民政治，或者乱民政治。什么意思呢？有1、2人很会煽动，他煽动成功了51%的人，那么他们的东西就会成为一个政府的政策，所以这是很危险的。
当然在早期一些小的国家，像希腊城邦、城邦小国，他会彻底的democracy。大家有个大广场，要决定事情的时候，城邦小国都跑来，大家一起举手、一起嚷嚷，结果就出来了。但是在国父看来，这不行的。因为多数的老百姓他并不是每天在研究国家政治，他这么忙碌碌忙他的生活，开他的饭店、做他的水管工，然后去教书、行医等等之类的。那么治理社会的事情，是你政府的事情，他还没有时间研究，但是他确实会投票。
所以国父认为美国我们是一个共和国，我们是一个共和体制，我们不是一个民主国家。什么意思？共和的体制就是两个意思，第一叫做主权在民，老百姓最大，这还是个概念。第二个比较实际了，叫做代议政治，民意代表来治国或者来治这个城、来治这个州。也就是说老百姓虽然没有时间去从事政治，治理政府的工作，他可以选出他喜欢要的民意代表。这个民意代表他们来研究这个城、这个国家怎么治，而且要有任期限制。
这个概念今天看起来很简单，在当时其实是非常创新的。就是代议政治加上这个任期限制，再加上这个主权在民的概念，所以叫做共和国。所以美国其实当初设计起来其实是一个共和国，那么今天其实在各个角度看，他都是共和国。只是大家叫成民主国家。
方菲：所以共和和民主的最大区别，我不知道我理解对不对？是不是就是因为在共和一个制度下，他有对权利的制衡，他也有对少数人的保护？
方伟：对，我觉得共和国有很多其他的意思。但是我觉得如果最结晶的几个词，就我了解，就叫做代议政治。什么叫代议？民意代表，民意代表来执政，代议政治就这个意思。那么从那可以延伸出很多别的东西，其中你刚才说的也是其中一个。就是多数人决定政策，保护少数人权利。这一点我是觉得这还不是一般的共和国，这是美国这个共和国，他所带来的特别的东西。
方菲：您说的那个特别的东西，我想问一下，像三权分立是不是美国的很特别的东西？
方伟：三权分立，它即是也不是。其实在法国的时候，就是从古罗马就有一个人，他就把三权分立的东西提出来了。他当时是古罗马的一个，我忘了是执政官还是什么。不管怎么说，后来他是没有机会实施。后来传到法国的叫做思想三杰，其中一个叫孟德斯鸠，他就设计出来这么个东西。这个东西在法国也没法用，那时候法国没有这个环境，最后其实是约翰‧亚当斯把它拿到宪法会议上来。他当时拿出来的时候，大家都觉得很奇怪，什么叫三权分立？
但是他最终就说服了他们，这个三权分立。三权分立的意思，我很简单的说一下。它包含了几个非常复杂的概念，第一个为什么要三权分立？就是不能让权力过于集中，因为他怕产生独裁。分开的三权本身又得各司其责，把国家的事情做好，对吧！
方菲：对。
方伟：这是第二概念。第三分开的三权内部，它自己又可能变的很极权，所以它内部的权利又得别的两权再制衡。再一个制衡的这些外来的权利又不能导致它们没法function、没办法运作。也就说这个制衡得恰到好处，让它还是能把分给它的事做好。
方菲：听的头都有点晕了。
方伟：对，所以在某个意义上，这个三权分立涉及十几个来来回回互相制约和互相合作。
方菲：举些例子呢？
方伟：举例子就比如说这个总统，总统你只有行政权你没有立法权。也就是说你是执行事的，你并没有一个决定要做什么事方面的权利。那个这个方面的规矩是来自于国会，但是反过来国会这边又面临总统的否决，国会并不是想做什么事就做什么事的。你只有一半的多数，总统一否决你，你就做不成事。也就是对国会来说，我积累到三分之二多数的话，我就可以闯过去，可是我要到不了那的时候，我其实得总统点头才能做这个事。
方菲：稍等一下，其实你刚刚说的那个里面还有很多细节。也就说比如说我们要立法，众议院通过参议院还要通过，参议院通过到总统那边，如果总统不签字，那你还是不能立法。所以这就是总统对国会的制约，但是反过来，众议院和参议院如果都有三分之二的人否决总统这个否决，是不是就可以通过？是这个意思吗？
方伟：是这样的，对。所以这种微妙的平衡，最终达成。所以我想说就是这样的观点，你觉得任何一个人，咱今天就是方菲，我们再找几个很聪明的人，我们来设计一套系统。我觉得一般来说设计到后来，总是你得试试看，走起来就卡住了，再调整调整，走起来再卡住，再调整调整。美国的宪法奇迹就在这，它设计出来之后1787年制定出来。第二年通过之后然后运行起来，美国的政府的声誉和它的效能一下就奠定了，2、3年之后美国就从一片战争的废墟中站起来。
所以国父就说他们设计这套宪法，包括三权分立的制度他在设计的时候，他们很多当时在费城会议的体验，他说不是我们在那吵架，在那compromise。大家一起在那探讨该是什么样的，到那个时候当该是什么样浮现出来之后，就是灵光乍现，他们说就是这样。
方菲：神来之笔。
方伟：对，所以是这么定下来的。所以他们常常会祈祷说：上帝请告诉我们，我们该怎么去设计这一步？所以整个这些宪法规矩，背后的很多故事，一般人不知道。所以它其实在某个意义上是神来之笔，是在神的旨意下设计出来的。结果一设计出来就没有问题，反而到现在出现任何问题，就是违反了当初的设计，如果破坏的话，它出现问题。
方菲：对，这确实是非常有意思，可以说是难以想像，当你把一个复杂的系统这么样设计出来之后，基本上没有一个测试过程，它直接就运行了。刚才你谈到这个三权分立，我们还没有太谈最高法院这个角色。最高法院跟我们很快讲讲，它的角色是什么？然后它跟两院、还有跟总统之间有什么样的制衡关系呢？
方伟：对，最高法院和这两个单位的关系是什么呢？首先它被它们制约的地方是什么？最高法院的法官要由总统提名，其他人都不能提名，这是总统制约最高法院的地方。议会怎么制约最高法院呢？议会就是说我得批准你的提名。
方菲：参议院。
方伟：对，参议院。我得批准你的提名，你才能上位。反过来，总统的任何行政令，最高法院是可以宣布违宪的。也就是案子打到他那去，他说违宪，总统这个令就卡住了。大概在过去四年看到好多这样的事，也不是过去四年，是过去若干年吧！最高法院挡住总统，还有议会。议会的议案，最高法院也可以宣布违宪，这些事情不常发生，但他也可以宣布违宪。
在这个意义上最高法院是满大的，它自己的裁决美国四分之三的州，如果同意的话也可以裁定它的裁决又不成立。所以它有一定的空间去做它的事情，但是它没有绝对的空间，这就是这三个单位，再加上各州的这整个四个单位互相制约的一个例子。
方菲：刚才你说到民主制度容易产生多数人暴政，在美国现行或者在先父设计的共和制度下，他怎么去避免多数人的暴政呢？
方伟：对，这里头很重要的一个概念。叫做多数人决定政策，但保护少数人的权利。这话听起来挺抽象的，我就解释一下。就说什么意思呢？确实是51%的人投票，这个决定就做下来了。但是你不是什么决定都可以做的，当你涉及伤害少数人的权利的时候，你是做不了那呢决定的，你的决定进不了那个领域。下面就存在一个问题，什么叫少数人的权利？
这里头就是从宪法最基本最基本的一个核心的东西，就是叫“自然法”。这是当初从西塞罗那边，就是一个古希腊和罗马的一个哲学家，叫西塞罗，那里传下来的。他写过两本书，一个叫《论共和》，一个叫《论法律》。
他讲到了一个概念是什么呢，美国宪法的根源，传到西塞罗，再往前传，就传到上帝那里去。但西塞罗那个时候他并没有，他比耶稣还早一点，但是整个的思路是相同的。也就是说这个世界有个东西叫“自然法”Nature Law。什么叫自然法？就是你用理性去思考，它就一定存在的。比如说杀人必须偿命，对不对，你不能说杀人我可以不偿命。欠债必须还钱，我生小孩，父母一定得养。
我一个人走路，我可以往左走也可以往右走，你不能说一个政府规定我只能往左走，不可以往右走。
方菲：我有我的自由。
方伟：对，说白了就是一些常识，一些基本的理性。这些东西就是构成了人的权利。那么这些权利在宪法中是反应这个宪法第一和第十修正案，这些修正案它叫做“权利法案”。那么这些权利当初是在费城四个月太忙了，不是太忙，就是来不及订立，那么事后补的。那不管怎么说，这个权利法案第一到第十修正案，讲的就是刚才说的这些个权利。这些权利是不可以侵犯的，你有51%的票你也不能够侵犯它，你有100%的票，也不能侵犯它。
所以这叫做多数人决定政策，那么政府的政策被运行，但是要保护少数人的权利，这也是这个美国宪法所订立的一个原则。
方菲：其实说到避免多数人的暴力，我觉得选举人团制度，我自己认为是一个例子。因为如果是普选票票数比如说占51%的话，他就可以决定所有的总统或者参议员、众议员的话，那其实这就是某种程度上的多数人的暴力，另外49%的人就完全没有声音了。所以他现在这个选举人团制度，它其实就是像你刚才说的民意代表，他来做这样的一个决定，你能拿到多少民意代表的票数。
方伟：是，这538票其实他们是可以独立意志的，因为他选出来他们可以去投不同的票，但从来没有发生过，但这个机制是设立在这里了。这538人就叫民意代表，这就是代议政治的一个体现。
方菲：是，另外我想问一下在28项立国原则中，还有一方面也经常出现，谈到政府和人民的关系。我觉得这个也是特别有意义，特别是对于中国人来讲，怎么样去正确看待政府的角色，怎么样去看待政府和人民的关系。所以在美国的宪法中，它怎么样定义政府的角色呢？
方伟：因为美国宪法有个非常重要的一个概念，叫做主权在民。也就是说一个政府，一个国家的权力，它的源头是老百姓，那么政府只是为了很多公共设施需要服务，所组织起来的一种政治体制。那么政府不比老百姓高，大家知道我们在美国跟政府打官司，跑到法院去，一方是公辩官，一方是老百姓，或者我们去告政府，政府在法官面前没有更多的权力，它就是另外一方，你赢不赢得看你的道理。政府不比老百姓高，这是第一点。
第二点，特别是因为宪法主要约束的是联邦政府，它定义的是联邦政府。联邦政府只有20项权力，除此之外，所有的权力都归各州和老百姓，这是美国宪法第十修正案所讲的这样一个清晰的条文。也就是说政府你不能无限扩大，你的权力也不能无限扩大。
方菲：那这20项权力，举些例子，这20项权力主要包括哪些方面的权利啊？
方伟：战争啊，就是你能宣布战争，你有宣战权，你的外交权，州与州之间的贸易权，国家安全的权力，就是类似这些方面，所以除此之外，其他都没有。所以说联邦政府能做的事情是有限的，包括今天你看现在联邦政府，今天的联邦政府超过了当初了，你像什么社会安全啊、福利制度，其实都是联邦政府不可以做的，按照宪法的精神来说是不可以做的，但现在已经漫出去了。
所以从美国宪法所定义的政府的角色，政府只做他适合作的事情，凡是跟老百姓民生相关的，其实政府都不能，就是不能管。它里头讲了一个很重要概念，就是公共事务要贴老百姓最近，也就是说地方政府是解决很多社会事务的最重要的功能。那么包括教会，甚至都不是政府了，那么越到上面，其实权力就是越少，那么联邦政府他总共只有20项权力，这是它的一个关系。
方菲：所以他这样的一个设计，就是联邦政府和州政府其实是两个完全不同的概念，因为这个对于很多中国人来说也难以理解，比如说为什么这个州可以不听政府的，因为在中国人的概念中，政府就是everything，就是中心的一个东西。所以现在在美国我们看到，确实很多州，州的权力到底有多大？他跟联邦政府是什么样的关系？
方伟：这在美国的政治制度中设计中，是个非常非常重要的概念，因为我们都知道美国叫做the United States of America，我们中文把它翻译成美利坚合众国，挺好听的。其实你严格翻的话，应该叫美利坚合州国。
方菲：对，没错没错。
方伟：美利坚合州国，他州的概念非常重要，就是州是联邦政府以下的一个非常非常重要的单位。那么它离老百姓更近，所以它的权力比联邦政府要多，是这么个概念。所以很多的事物，其实联邦政府是不可以管的，根本轮不到他管。但是现在当然我们都知道，联邦政府现在其实是越来越大，这是跟后来历史上的演变，或者叫做败坏有关系。所以州保持一个很重要的实体，那么这里头存在一个问题，就是为什么州要这么明确，当然一个是历史的关系。
当初从13个州，13个殖民地，他们合众为一，合州为一才出现了美国，所以这是一个重要的传统。第二个每个州，50个州就像50个人一样的，每个人有自己的实验田，每个人有自己决定自己地方事务的权力，那么他做不同的实验，就会有不同的结果。那么不同的结果，就给别的州一个参照，不论是好还是坏的，这些州就会互相学习，也包括更正一些错误，那么这是其中的一个例子。比如说加州，你看现在在社会主义大道上狂奔。
方菲：狂奔，没错。
方伟：你狂奔可以啊，你狂奔的话，宪法或者国父的设计中他没有制约你，你去狂奔好了。可是你狂奔到你比不上内华达州，或者亚利桑纳州，或者德克萨斯州的时候，有朝一日加州人会醒过来说，我们在干嘛？他可能就会更正，那么这样的话美国就存在一个自我纠正的功能，因为50个实验田，有不同的结果出来嘛。假如说全是联邦政府一家独大，整个联邦政府像委内瑞拉一样，选出一个总统，然后出现搞几个全民公决，整个国家就完蛋了。
委内瑞拉现在很难回头，非常难回头，因为出现危机，大家就找救命稻草，那么就会去投票给这些许诺给他救命稻草的这家伙，这些家伙再去征税，因为政府哪有什么本事啊，他又不生产，他就征税，就形成一个恶性循环。那么美国就不会出现这个，因为联邦政府照道理，他能做的事有限，他搞坏事情的能力也是有限的。
方菲：所以在政府和人民的关系中，我觉得美国这边宪法中还有一个非常重要的，就是人民有权力推翻暴政。这个是不是就跟第二修正案的那个拥枪权有关？
方伟：对，国父在这方面是做过非常非常清晰的阐述，他当时怎么说来着，原话叫审慎，让我们不会轻易推翻长久存在的政府，那么人民也向来是善于忍耐。但是当这个暴政已经变得无法忍耐的时候，那么人民有权推翻政府。也就是说美国人民推翻政府不是非法的，是合法的。
方菲：是，这不是中共宣传的那种。
方伟：对，所以你只要欺负老百姓，因为主权在民嘛，你欺负你的主人到一定程度，老百姓拿枪起来把政府推翻，这是合法的行为。那么因为这个才有第二修正案，第二修正案就是人民拥有组织民兵，就是拥枪的自由，这个概念就在这个地方。其实事实上，美国人民每四年或者每八年，就会推翻一次政府对吧？
方菲：对，没错。
方伟：那么如果选票都不能解决的话，他拿枪去推翻政府，美国民间三亿多条枪，那么老百姓推翻政府在宪法看来是合法的，不是非法。
方菲：对，其实在某种程度上，这也解释了为什么美国人对拥枪权这么重视，确实是一个宪法中规定的权力。
方伟：没错，我们华人老是觉得说，你一个疯子拿个枪打死几十个人，多那个呀！不能这么做，把枪禁了比较合理。但是你要看它的源头，就是讲到最能杀人的，杀人最多最挡不住的就是一个暴政。所以因为这个缘故，老百姓要能够拥枪，因为第二修正案就是保护一个主权在民的根本权力的一种保障。
方菲：对，我觉得你说这个主权在民，这个概念真的太重要了，这个实际上就是真正理解的人就知道，这个主人就像你刚才说的，人民是主人，而政府它是服务于人民的，各方面它其实是起个服务的作用。而不是说你以主仆的关系，是一个颠倒的，而在今天的中共治下的中国，我觉得其实这个关系是完全颠倒了。
方伟：对，没错。所以美国的很多政治的体制，我觉得不光是体制，它所背后的设计的思想，它所基于的原则，我觉得是很值得借鉴的，我们应该了解这些方面，才能明白那样一种制度，它的来由，它的道理在什么地方。
方菲：所以在你看来，今天美国社会的种种乱象，是不是很多都是因为偏离了建国先父的，或者是偏离了这个立国之本而造成的。
方伟：我觉得这个话，我觉得既是，也不是。怎么讲呢？说是的话，我觉得从表面上它确实是这样子，就是说确实现在美国很多事情，政府已经做到政府做福利，当初国父说政府做福利，就是违宪。今天美国存在Medicare、Medicaid 、Social Security ，川普都不动它，你会觉得说这个已经天经地义的事情了，但是不是的，它是违反宪法的，政府不可以做福利。他这么看的，政府做福利就是抢劫。
什么意思呢？因为政府没有钱，政府不生产什么，政府就是一个官僚机构，他无非就是拿张三的税给需要救济的李四，那么他就说课这个人的税给另外一个人，他是不需要经过老百姓的同意的。
方菲：所以政府其实没有这个权力，你有什么权利决定说，你要把这个人的钱拿去给另外一个人。
方伟：没错，所以今天很多的美国的种种乱象，正好是违反美国的立国原则，他的立国之本。但是另外一个方面来讲，把因果倒过来，很多事情是一个有意识的、长期的去破坏美国的立国原则，导致今天的种种乱象。这个话题说起来就非常大了，我跟江峰曾经做过一个系列的亚博官网，从往回推，1870年开始，在美国出现了一种暗潮，一直发展到今天，越演越烈，逐步积累到今天的种种乱象。整个背后都是一个叫做intentional effort，他的目的就是要破坏当初美国国父所奠立的宪法和他的立国原则。
那么走到今天就反应在11月3号的这个大选，所以有的时候叫做是美国处在十字路口，在我的话说是美国处于一个非常激烈的文化战争之中，那么当然这个文化战争今天是用选票来决定，所以我觉得你说的没有错，现在就是美国立国原则会被抛弃，还是会被坚持的一个关口。
方菲：对，所以你说到这是一个，其实是个长期的有意造成的结果，我也相当认同。因为之前我跟程晓农先生做了一期亚博官网，他也谈到美国的左派的势力，它其实是从什么时候开始，怎么样一步步渗透美国的教育界、媒体界、政界，还包括其他娱乐方方面面的社会各方面。所以实际上就是我们今天看到的很多左派，他想要把美国引向的路，在您看来是不是就是，其实真的就是一种社会主义、共产主义的道路？
方伟：对，没错。有时候你会觉得说我们从中国大陆出来，特别是我们第一代的移民，你看到这种现象的时候，我在加州，旧金山就是一个美国社会主义的领跑城市，你会看出很奇怪，有没有搞错，社会主义不是没有试过啊，我们试了一百年，我们清清楚楚的知道怎么回事，怎么你们还在往前拱。但是问题就是不是那么简单的，今天绝大多数的美国年轻人根本就不知道怎么回事，不知道我们经历了什么。
而他们的不知道背后又是有原因的，整个的一套所有美国社会主义的这些个思潮，以及这些个运动，这些个举动，他背后的根和中国的共产党，它再往前往前推上一两百年，一百多年，它是一个根，它们同一个目的，这边不行那边再来过，所以就是是一回事吧。 所以我觉得我们真的，好像程晓农先生说的那样，我们要有一个清晰的认知，到底我们面对的是什么，才能重视我们今天我们的责任，包括在11月3号投票的责任。
方菲：是，我觉得因为对于共产主义、社会主义来说，对于中国人他经历过这个，他觉得很熟悉，但是因为这些所谓的主义，特别擅长用美丽的语言去包装，所以很多人是涉世未深，或者没有经历过的，我觉得特别容易被它这个表面所迷惑。
方伟：是。
方菲：就像你说的，11月3号其实在此之前就开始投票了，就这次大选我觉得是相当相当的重要。但是在种种乱象的背后，我还是有信心，我觉得美国人会做出正确的选择。
方伟：对，我想我们都相信，就像建国之父，美国整个宪法大家最重要的两个基石，后来没有人讲了，一个就是信仰或者宗教，一个叫做道德。他说宗教和道德是叫做建立自由的基石。所以对有信仰的人，我觉得很多美国现在的传统的保守的力量，他们的根在于他们的信仰，在于他们的宗教，所以他们非常的坚定，他们不容易被冲垮或者被击败，因为他们心里有信仰。这种力量无疑是长久的，是真正有力量的，所以我们也相信是，我也相信邪不胜正。
方菲：没错，特别是从川普总统这次染疫住院，我们看到全国各地那么多人在祈祷，其实我觉得就是你说的那种信仰力量的体现。好的，非常感谢方伟先生今天能来跟我们做这样一个讨论，我觉得特别特别有帮助，而且希望对于我们观看的观众，也会有所收益。好，谢谢你方伟。
方伟：谢谢方菲。
方菲：观众朋友那我们也非常感谢您收看这期热点互动的大选特别亚博官网，我们还是下次亚博官网再见。
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（责任编辑：李敏）
