【新唐人北京时间2020年10月05日讯】专访程晓农博士：川普染疫如何影响美中冷战？2020美国大选为何如此重要？政治正确的背后是什么？| 热点互动 10/04/2020
距离2020美国总统大选日，只有4周的时间了。本次大选，可以说是美国历史上最重要的选举。而川普总统感染病毒，更是为大选投下震撼弹。那么川普总统的染疫对大选和美中关系有何影响？为什么说这场大选关乎美国甚至世界的未来？本期亚博官网专访程晓农博士，谈他如何看这次大选的重要性，影响选情背后的因素以及选情走向。
嘉宾：程晓农
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（责任编辑：李敏）
【大选特别亚博官网】专访程晓农博士 2020美国大选为何如此重要
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】特别亚博官网。距离2020美国总统大选日只有四周的时间了，本次大选可以说是美国历史上最重要的选举。而川普总统感染病毒，更是为大选投下震撼弹。那么川普总统的染疫会如何影响大选选情？为什么说这一场大选关乎美国，甚至世界的未来？今天我们专访程晓农博士，请他谈一谈他如何看这次大选的重要性？影响选情背后的因素，以及选情走向。
那程晓农博士今天是通过skype和我们连线，程晓农博士您好。
程晓农：你好，主持人好，观众朋友们大家好。
主持人：好的，谢谢您接受我们采访。这两天最大的一件事情，就是川普总统夫妇染疫这个事情了，可以说是全球震动。我看到他很多的政治对手都向他发来祝福和祝愿，世界各国的元首也是祝他早日康复。川普总统的支持者更是在全国为他祈祷，那网上有关川普总统染疫的各种分析，影响的这种选情走势，已经是非常非常多了。那我今天非常想听您来谈一谈，川普总统染疫这个事情，当然他现在的状况还是比较乐观的。
虽然住进了军队医院，但是今天他的医生说他特别的状况很良好，非常乐观。所以您怎么看川普总统染疫这个事情？以及您觉得它会如何影响美国大选的选情呢？
程晓农：今年的美国总统大选在美国国内看来，是百年来第一次关系到美国未来会不会被民主党导向危险的方向。那么国际社会来看的话，此刻是中美冷战刚刚爆发三个月，全球的政治、经济、军事、局势都将受到这个新冷战的重大影响。所以世界各国都非常关注美国未来的政策走向，而美国所有的政策走向，未来都与这次大选有关。所以川普在竞选期间突然染病，各国都非常关心，许多国家元首都发来慰问电。
那么中共虽然在传媒上不断的攻击川普，但也不得不表面上要表示一下慰问。川普现在已经去了麻里兰州的Walter Reed国家军事医疗中心，在那里一边工作一边接受治疗。那么他去医院之前，发表那个视频讲话来看，精神不错，声音如常。然后昨天晚上，他的总统医师叫尚康瑞，他发布的简报是说，川普总统情况良好，已经服用了治疗冠状病毒的一种新药，是美国食品药物管理局批准的，叫做瑞德西韦。
今天这位总统医师再次发布简报，说川普总统，昨天讲情况良好，说今天川普总统的情况非常好。他说医疗团队对总统的康复进展状况感到十分满意，说总统精神非常好。那么川普感染病毒之后，对大选可能有什么影响，基本上有三种情况。第一种就是安然的度过，同情票会增加。第二是养病，而不能够参加竞选活动，那么会产生一点有限的影响。第三种就是病情暂时未好转，那么根据美国宪法第25条修正案，可以川普将权力转移给副总统彭斯。
那么现在看来，第三种情况的可能性很小，因为感染后前三天的情况最关键。现在第一天情况良好，有可能今后会继续保持下去，那么这样的话，川普现在就仍然可以在医院如常办公，今后也不需要太担心发生重大的冲击。
主持人：是，我们看到说至少现在的情况是比较乐观。川普总统感染病毒之后，很多人很关心，特别是很多华人。在海外的不少华人，特别是持有反共立场的华人，他们认为说川普总统经过这样一个亲身遭受病毒感染的经历，经历了一个这样的切腹之痛之后，对于中共的危害可能会认识更加清楚。他对于中共的态度可能会更加强硬，更加坚定。您怎么看这种看法？
程晓农：这个看法之所以会产生的原因，是他把这个中美冷战启动前和启动后，中美关系以及川普的立场模糊化了。模糊化的结果，就是他搞不清楚，川普在中美冷战前他的立场为什么是那样。其实原因就在于很多人不知道中美冷战到底什么时候开始的，实际上中美冷战是今年7月开始，此前是中共三次对美国施行的军事威胁行动，我在这个亚博官网里就，因为不是我们的主题，我就不谈这个具体的三个行动，我在《大纪元》的文章里写过。
那么中美冷战开始以后，中美已经成为战略上的敌人，对这个战略上的敌人，川普以前的那种设法维持中美双方的合作的那种基础的态度，当然是必须转变的。所以他已经转变了，美国整个已经进入了冷战状态下，对中共的全方位的政治，按重要性来讲，首先是军事对抗，其次是谍报对抗，再次是经济对抗，最后是政治对抗，是全方位的对抗。在这种情况下，川普不再会给中共留任何余地，就算他这次不染病，他也是会这样做。
主持人：好的，了解，谢谢。就是您觉得川普在之前心意已定，至少对抗中共，作为一个新冷战的敌手的这样的心意已定。
程晓农：因为中共启动的这场新冷战，对美国发出核威胁。那么这种情况下，美国作为一个世界的大国，第二次被共产党大国威胁，要用核武器攻击美国，在这种情况下，美国不得不应战，那么你对中共只有条路可以走，就是对抗到底，直到把中共逼垮。
主持人：好的，非常感谢，有机会我想我们再来谈中美这样一个非常重要的关系，和中美冷战的走向。那今天我们来回过头来谈美国的大选，那我们来看一看选民的心意，这个其实是这次大选的主体。上周川普和拜登做了第一次辩论，很多人认为这次辩论对于选民的心意改变没有什么影响。我想先请您谈谈，很快跟我们谈谈您怎么看这次辩论？您觉得谁是赢家？谁是输家？
程晓农：我觉得当然川普是赢家，拜登不光是回答不了川普提出的很多尖锐的问题，而且他自己实际上没有主张。他在被民主党讲了几十年的那些老话、套话，他只有讲这些话他还稍微语言顺畅一点。如果是让他回答现实问题，他基本一窍不通。
主持人：所以就是您觉得这个辩论对于川普总统巩固基本盘，甚至吸引中间选民有正向作用吗？
程晓农：我觉得川普的基本盘跟辩论没关系，因为大家认同的是他的价值观，和他的政策走向。他讲得好也好，讲得差也好，这些人都不会改变主意。至于中间选民今年已经被大幅度压缩到很小的范围了，而且所谓的中间选民已经和以往不同。以往的中间选民是站在共和党和民主党中间的一批主意不定的人，今年这批人缩小了。
那么另一方面，就民主党出来一大批背离者，其中一部分是干脆换党了，改到共和党这边来，明确表明我离开民主党，我这次投给川普。那么还有一部分人是民主党里头的人，不满意拜登，也不想投川普。然后他琢磨的是不是还要去投票，或者干脆不投了，要不然就是去投票，但是总统这一项他两个都不选，那么等于是现在的所谓中间选民指的是，民主党的流失票的比例到底会多高。
主持人：刚才我们提到说川普和拜登在第一场的辩论之后，很多人对于选情并没有什么影响。但是当然对于媒体来说，他们要做民调嘛，那么主流媒体的民调大多数仍然说是拜登赢，那么有一些的非主流媒体民调是跟您的看法一样的，是川普大胜。总的来说，在美国现在这种各种各样的民调中，都是拜登领先川普，甚至在摇摆州都是这样。
所以我想先您谈谈，您怎么看现在在美国的这些各种各样的民调，您觉得它能不能反映美国社会真正的主流民意？
程晓农：基本上不能反映，所以我在其它一些亚博官网里，我经常会说我根本就不相信，或者不看民调数据，为什么呢？今年选战开始以后，已经再度出现2016年美国总统大选时候，希拉里和川普对垒，民调数据偏离真实选情动态的状况。当时是绝大多数民调机构，民调的报告都指向希拉里当选，选举结果恰恰相反。那么就需要问一个问题，为什么民调报告失真？那么关键在于那些民调机构的多数员工是偏向民主党的，他们不能够在调查中保持中立，所以这些民调的公信力严重受损。
相当高比例的支持川普的民众，一听到电话打来是民调，就会挂电话，拒绝回答。那么一个民调样本当中，拒答率，就是被你抽样抽到的应答者，如果拒绝回答的比率高达一成两成，这本身就表明这个民调失败了。这样的民调机构在职业伦理上应该歇业了，应该关闭，为什么？它缺乏公信力。所以像CNN这类媒体，它在做任何民调都是没有公信力的，就因为它拒绝公布拒答率。
那么过去多年来美国的民调机构，实际上已经普遍的隐瞒拒答率，从来不告诉读者说，他们的样本人数到底是排除了拒答的人剩下来的。那么按照科学的抽样调查方法的话，隐瞒拒答率就直接导致所有公布出来的民调数据偏离真相，这样的民调数据根本上就是不可靠的，因为我自己是学统计学的，我很清楚这些民调基本上是没有参考价值。那么这里我想稍微解释一下，关于民意调查这个可靠性的一些基本的问题，因为其它的亚博官网会把民调当作个很神圣的数据来参考，其实必须知道一点关于民调的基本知识。
就是民调可靠程度取决于三点，第一点就你这个民调的抽样的客观性，我下面具体解释，第二点是问卷设计必须是中立的。第三是应答者的回复内容必须是可靠的。你只有符合这三点，民意调查获得的数据才能代表民意，否则就是只代表那个调查机构的意思。只要刚才讲的三点中有一点不能满足，民意调查就是无效的，不值得参考。
那么关于第一点，什么叫民意调查的抽样客观性，其实指的是说，必须是用随机抽样，就是你样本当中，谁是被调查者是用统计学上叫的随机抽样。就是你用标准化的随机数字乱数表，在电话号码数据库里随机的抽选被调查者，这样才能保证在数理统计学上假设的可靠性。那么与这种作法相反的叫主观抽样，就是说调查者为了达到自己想要的调查结果，人为的把这个随机抽样变成主观抽样。比方讲，故意提高民主党支持者在被调查者当中的比例，那么数理统计学的理论证明，主观抽样的民调结果没有任何价值。
主持人：我看到有媒体说有这种作法。
程晓农：对，我下面就举个例子，BBC这几篇报导提到，美国的民调业者内部在讨论一个问题，要怎么样调高选民教育程度在取样当中的比重，什么意思呢？就是既然大中学老师很多人是左派，那么就尽量访问他们，用他们的观点来冒充全体选民的看法。这说明什么呢？说明确实美国有不少民调机构，他们的抽样调查现在不是随机抽样，是主观抽样，是骗人的。
那么刚才讲到还有个关于应答者回复内容的可靠性，这是第三点，第三个因素，现在同样得不到保证。1980年的时候美国总统大选，出现过一个群体叫做害羞的里根选民，当时他们是中间选民或者是民主党支持者，但是投票的时候投给里根了。但是基于社交压力等等原因，他们没有对民调业者说实话，所以民调查不出来，就是这批人到底他们投谁的。他嘴上说他可能支持民主党，实际上投是要投里根的。
那么最近几年，美国出现了我把他叫做压抑的川普选民，这么一个群体。为什么呢？就是有一部分川普选民现在感受到政治和社会方面的压力，这种压力至少就两个原因。第一个就是一些民主党的支持者会对持不同政见的选民施加社会压力，比方谩骂别人。甚至去人身体攻击，还有去破坏别人在家门口所摆放的支持川普的标语。这就破坏了选举自由，这就破坏了民主制度。如果一个民主制度下，有一批人不许别人投票投谁，这哪里是民主制度呢，这是专制。
主持人：是。
程晓农：另外还一个原因，就是由于现在大学和中学校园里的左倾气氛，很多政治正确的口号替代了社会道德、社会伦理，成了必须遵守的言论和行为规范。那么在学生的社会化过程中，教师们灌输的这些个政治教条，影响了学生的价值观。那么就进一步造成学生家庭内部父母和子女之间的价值观摩擦。所以很多家长为了避免和子女发生政治理念方面的冲突，只能在选举相关的话题上面缄口不言。
我看到8月28号有一家cloud research的机构，发布了一份报告说，大概有12%的共和党员他们表示说，他们不会给民调机构提供诚实的意见，还有15%的中间选民说他们也这样。民主党人这样做的只占5.4%，就是说民主党至少有5.4%的人他们其实想投共和党，但他不说，也不告诉民调机构。
主持人：是，您提到这个非常有意思，因为我看到很多人说从民调中来看，支持拜登的是大多数，但是如果你看实际的选战，川普的rally每次去的都是群情汹涌，上万人，而拜登只是寥寥的十几个人，几十个人。所以很多人开玩笑说，难道拜登的选民是沉默的大多数吗？其实您刚才说的压力。
程晓农：拜登的选民都在地下室。
主持人：都在地下室。
程晓农：跟拜登一样。
主持人：对，可是这样的民调出来有什么意义呢？这不是自欺欺人吗？这对于民调机构他们想起到什么作用呢？
程晓农：民调机构想通过民调去影响选情，这本身就很危险，这就是民主党的重大的对美国社会和民主制度的破坏。因为用民调机构设法操纵选举，虽然美国法律上并没有限制，这是一个职业伦理问题，民调机构你已经不是中立的调查机构，你是选情干预机构，你是试图用编造的数据来欺骗社会，设法帮助民主党当选的机构。所以它和共产党的喉舌没有区别，所以有人说美国的主流媒体，什么《纽约时报》、《华盛顿邮报》，CNN现在是政党喉舌，其实民调机构很多也都是喉舌。
那么在这种情况下，就和我前面讲的应答者在民意调查中回答内容的可靠性这点，当应答者不得不隐瞒自己观点，或者在民调中甚至故意提供假民意信息，那不但表明民调的失败，也体现出来民众对这个政治正确的严重不满。
主持人：是，您提到这个政治正确，我想请您再延伸的谈一下。不久前我看到一篇报导，在加州大学有一个教授，他在上课的时候他教学生中文，然后他就说中文中你可以用“那个”这个词来作为一个连接。结果这个“那个”词和像我主持的时候经常用这个那个，恐怕被人会投诉歧视什么，不管怎么样，反正他这个用那个这个词就被人投诉了。就说他其实黑人，因为这个词跟黑人的英语中的一个有贬抑的词发音相似。所以他被投诉之后，学校还停了他的课。
我看到这个yabo88官网，让我的感觉就是说，政治正确现在成了一个箝制思想和言论自由的工具。所以请您谈谈到底这个政治正确是个什么东西？它为什么发展到今天这一步。
程晓农：政治正确其实是违反美国宪法基本的思想自由、言论自由和yabo88官网自由。就是说他由一批人宣布说，我代表政治上的正确，因此我有权决定美国社会什么事是正确的，什么事是错误的。然后什么人必须按什么讲什么样的话，这套是什么作法呢？在中国大陆生活过的人都很清楚，那就是共产党专制。
主持人：是，极权专制。
程晓农：所以今年的美国大选实际上是美国的政治正确派，和美国的传统价值官派的相互对立。这次总统大选实际上就藏了两种价值观的全社会的测验。这个测验的试卷题是什么呢？就是美国的多数选民是不是打算在政治正确的社会压力下，抛弃美国的社会传统的价值观，而顺从民主党的政治正确，或者用拜登还有Pelosi他们的姿态来说，就是向着政治正确下跪。
那么美国政治正确派是把持有美国传统价值观的民众，称为意识形态上保守主义，把他们自己称为进步主义。其实如果你是从政治正确派的价值观，它的思想根源来讲，他们是专制主义，是退步主义，是从民主往专制倒退。那么现在保守主义已经在媒体还有在民调上，成了自然而然的约定俗成了。所以很多美国选民听到说，你把我叫做保守主义，我听着就恼火。他根本不会接受媒体采访，也不会民调机构的说法和问题。其实持有美国传统价值观的这些美国民众，没有强烈的意识形态的倾向。保守主义不是一种意识形态，相反政治正确还真正的是一种红色意识形态。它背后是各种面目的马克主义的版本，旧版和新版加上毛泽东思想。
主持人：喔！是这样。
程晓农：对，那么政治正确派的大体上包括这么几类人，首先是大、中学的老师，以及被他们洗脑的学生。他们基本上是价值观上的左派，他们的精神导师其实是毛泽东文革时期那本“毛主席语录”，那本小红书。当年中共是大量的把它偷运到芝加哥，就是欧巴马成长的地方。
芝加哥地区当时是美国黑豹党的一个基地，“毛主席语录”运到芝加哥以后，就给黑豹党去出售。为黑豹党用“毛主席语录”换取经费来活动，试图推翻美国政府、推翻民主制度，响应毛主席的打到美帝国主义。所以实际上美国的黑豹党所代表的一批反民主势力，他们的精神导师来自于毛泽东思想。所以他们是美国很早的毛粉，然后美国的左派又从欧洲进口了所谓“新马克斯主义”，“新马克斯主义”是“老马克思主义”的翻版。
主持人：是不是就是所谓法兰克福学派？
程晓农：法兰克福学派还有法国的其他一些学派，因为咱们今天不是上这个课，所以我就不谈这些学派，在我看来也都是垃圾。他们想用这套红色的，或者把它涂了一点白粉以后，变成粉红的这种价值观，来改造美国社会。比方讲美国的Antifa这一次社会骚乱当中，非常活跃的团体。原来它的网站上，我去看过，清清楚楚的写着他们就是马克思主义者，热爱毛主席。
但是最近因为Antifa被民主党发现是摧毁民主党选情的一个社会力量，所以Pelosi也发表要依法制裁破坏社会秩序者，这样的言论，Antifa就把网站上马克思主义和信奉者和毛泽东的热爱者，把这样的字样给删掉。那么这是一批人，就是打算用自己的红色，或者粉红的价值观改造美国社会的。政治正确派还有一类人，就是社会上边缘人士，还有反社会份子，这种人哪个社会都有，只要有政治气候，他们就想造反，通过造反来发泄对社会的不满。
那么还有一批人，就是媒体还有很多非营利机构的工作人员。他们和第一类，就是和大、中学的左派老师价值观是一样的。今年美国的民主党是为了动摇川普的选情，利用今年5月25日明尼阿波利斯市非洲裔美国人George Floyd，利用他的意外死亡在美国掀起轩然大波。我从维基百科看了一下，佛洛伊德就是因为用假钞在便利商店购物，店员报警然后警察扣押他的过程中，他呼吸停止死亡。死检报告显示没有证据表明他是死于警察造成的窒息性外伤，相反他倒是潜在的体内毒品，他自己的健康问题导致他死亡的。
但是他的死导致非洲裔美国人的抗议，有一个Black Lives Matter黑命贵运动介入进来，它是2013年成立的，而且它多个城市发起的抗议行动。最糟糕的是民主党在利用这个行动，所以民主党高层公开出来支持，包括这个拜登，对着黑命贵下跪。进一步引发了全美各地的大规模抗议，等于说有人撑腰，华盛顿高层有人撑腰。然后像在纽约州还有Oregon州、华盛顿州，像Seattle、Portland这些州的州长还有市长，就响应这个黑命贵的要求，要Defund the police砍掉警察经费。削减警务经费和警员人数，同时就减少对非法抗议者治安措施，结果就抗议行动演变成各个城市的打、砸、抢。Antifa就是其中最活跃的一个。
主持人：其实黑命贵的网站，它的创始人也公开声称他们是信奉马克思主义的。但是后来他们网站上，我不知道是不是已经删掉了？
程晓农：删掉了。
主持人：删掉了。所以像您所说的不管是政治正确也好，还是今天在美国发生骚乱也好，它不是一个偶然发生走到这一步的东西。它的背后是一种长期耕耘、长期渗透的结果，是吗？
程晓农：对。
主持人：这种左派马克思主义长期渗透的结果。
程晓农：对。因为我们讲到这个左派对社会形成巨大的压力，指的就是它已经通过学校教育，洗脑改变了所谓Z世代的这一代人的价值观。我来美国是上个世纪九十年代，那个时候我在普林斯顿念博士的时候，我感觉校园里面还不是那么的左派猖獗。因为我是要写论文也好，是读书笔记也好，我是从来都是批判马克思主义的，但是我的老师哪怕是黑人教授，他也不敢说我批的不对。因为他知道他对马克思主义没有我懂。
主持人：是。
程晓农：所以我太清楚了批马克思主义，从哪就把它的根刨掉。但是现在就不行了，现在你在校园里你要讲政治不正确的话，就有麻烦了。所以这些年来，是越来越多人感受到美国教育界左倾化，在教育圈里头，不但你新来的老师必须保持政治正确。对政治正确要如果持保留态度，你就会受到排挤。比方讲教师要发表论文，教师要进级，你就遇到一个玻璃天花板—政治正确。甚至总统选举的时候，你不支持政治正确的老师，你都必须乖乖的闭嘴，不然的话你的同事就批评你。这种现在就代表着政治正确已经从思想专制转升级了社会专制。
所以这样的话，我觉得实际上今年正是因为黑命贵和Antifa这些活动，造成的骚乱，没有得到及时的制止。导致民主党执政的部分城市里头，社会秩序失控，然后抢商店的、强吃霸王餐的、伤害意见不同民众的犯罪行为，此起彼伏，引起了越来越多的群众的强烈不满，很多其它地区的民众也担心，虽然我住的地方还没发生这样的事，那说不定什么就蔓延过来了。只要让他们继续猖獗下去，美国就不再是一个民主的、自由的社会，成了他们的天下，他们专制的社会，这就是美国选情发生不利于民主党变化的根本原因。
那么实际上我刚才讲了美国传统价值观，而现在被民主党污蔑成保守主义，其实美国社会传统价值观不是那么保守的。他无非就坚持政治制度上的民有、民治、民享，这个基本理念，这就是民主的真谛，民主制度的核心。然后在经济制度方面，还有社会制度方面，他是不依赖政府提供的福利。因为他们都是有理智的人，持传统价值观的人知道民主国家的财政，不是那个来源无穷的藏金库，不是阿里巴巴四十大盗的金库，而是辛苦工作的这些纳税人，用税款去填充起来的。
如果每个国民都为了自己的需要去掏空、过度的掏空、挖国库，最后就要毁掉这个国家，也会毁掉你自己。因为你越是掏挖，你个人就越失去努力工作的意愿。所以我是认为在坚持这种传统价值观的美国民众身上，你可以看到一种所谓的Humble Self respect就是谦卑的自尊。谦卑是说他们只要求有机会努力工作养活自己和家人，所谓自尊就是他们不愿意依赖政府福利，但是希望政府要慎用纳税人提供的有限资源。但是民主党就是要颠覆这一切，要把美国纳税人的钱任意的挥霍，用来收买一部分试图依赖政府来过日子的一部分美国民众。把他们的选票基础建立在这一批人身上，我是觉得美国这个政治正确派造成的社会压力，其实已经就像一个充满了挥发的汽油的房间，就差一根火柴。佛洛伊德的死就正好是那个火柴，民主党抓住这个火芯，立刻就把火吹大，然后就烧起来了，但是这把火之后，烧的是民主党自己。
主持人：对，您说到这个骚乱被利用，我也是觉得。当时这种暴力、这种推到雕像、这种对于传统的东西开始指责，开始甚至是毁坏。当时对于很多从中国大陆出来的人来讲，觉得是似曾相识，那么这个就是一种美国版的文化大革命的状态。但是对于很多美国人来说，我觉得确实这种左派的口号也好，比如说社会正义，还有其它的一些理念，比如说什么平等也好。这种口号似乎起到了相当大的欺骗性的作用、迷惑作用。所以很多美国人，也许是很多是年轻人，他们都是支持这种走向的，是吗？他们是不是确实受了这种左派口号的影响迷惑？
程晓农：非常大比例受到这个影响。我前面讲到青少年社会化，就是社会学里解释过，青少年成长中他的价值观的形成，有三个因素，时间段是从小学到18岁高中毕业这一段，一个人的价值观就形成了。影响的价值观有三种人，一种是家长，小时候是家长，然后是学校老师，到了初高中以后就变成同伴了。那么这三种人向年轻人灌输什么样的价值观，他们就会形成什么样的价值观。我们为什么说中国有大量的小粉红，原因他们是在洗脑教育下长大的。那么如果在美国出现了政治正确派的洗脑教育，不许质疑、不许提问、不许反驳、不许讨论，谁要质疑就打击谁，谁要反对就要排斥他，这样的话和共产党的做法要一模一样。
主持人：是。
程晓农：那么实际上美国这个左派价值观的精神资源，我们之前提到过就是进口，从欧洲进来的，连马克思主要都是欧洲派的，是欧洲出版的，是欧洲土生土长的东西。就是你前面提到了，像德国的法兰克福学派，就是中国人现在知识界也在顶礼膜拜的哈贝马克思。还有像法国的后现代主义，这一些东西都是在欧洲现在社会里面，占主导地位的后现代新马克思主义思潮。
那么他们主张什么文化相对主义，就是文化没有好坏，那怕是专制的穆斯林文化，也是和基督教文明是相提并论、不分高下的。他们最大的特点就是抹杀道德、抹杀伦理、抹杀是非、抹杀优劣，所谓价值相对主义指的就是这种东西，道德虚无。那么今天的欧洲其实面临大陆和美国同样的问题，就是左倾幼稚病，左倾优越感导致乌托邦的想法占上风。什么欧洲大同、世界大同，我为什么讲这些东西？原因它跟我们今天将要谈的政治正确有很大的关系的。
主持人：是。
程晓农：就是同时他们在鼓吹这套马克思主义的时候，他就拒绝对马克思主义意识形态做真正的深入的批判。然后实际上是把马克思主义那套东西，不加批判的接收。那么很多欧洲人不喜欢美国、不喜欢美国人，就是因为在美国民间还十分有基础的传统价值观。这一部分美国人他们的价值观和欧洲左派、多数欧洲国人的左派价值观是格格不入的。这些年来，越来越多人感受到政治正确问题，我们从当中恰恰可以发现它的马克思主义基因。就是说它是对民主国家内部，政治正确上持不同政见的人，无情打压，就是共产党国家…
主持人：可以说是内部的一种颠覆？
程晓农：对，或者说是内部的专政。现在是政治正确派正在美国想专政不赞成政治正确派。
主持人：只要不同意他们的。
程晓农：因为他们说我们是进步的，你们是落后的。下面再来讲他们的进步是何等的虚为。政治正确派经常以关心人权，特别是关心共产党国家人权，为自己装扮，以凸显自己对红色专制的不满，是一种进步的表现。但是他们真的厌恶思想专制吗？所有的马克思主义为国教的共产党国家，哪一个不是专制社会？那么红色政权之所以专制，就因为它清楚的知道，自己那套剥夺人权的意识型态，还有政治压迫是违反人的本性的，必然遭到民众的反弹。所以除了用专制、用政治高压，共产党政权是没有办法生存下去。这当然也是中美冷战的意识形态的原因，但是政治正确派的批判红色政权的人权的时候，总是停留在人权表象的层面。
主持人：没错。
程晓农：对专制政权的马克思主义，专制基因，从来不肯碰。而且你如果不批判马克思主义意识形态这个专制的基因，你就没有办法挖掘红色政权下的根源。所以政治正确派总是给马克思主义的各种新旧版本留下各种宽容，但是他们对批评政治正确派的人是毫不宽容，和马克思的那些专制者是一模一样的行为。所以说政治正确派现在已经蜕变成思想专制和社会控制的政治工具，那么政治正确派人物的两面性，两面人的特征也暴露出来了。
一方面他们表现出来对共产党国家人权的关注，另一方面他们对本国那些对政治正确持保留态度的人，毫不宽容的立场。这一点正像红色政权对异议人士，对法轮功一样的态度。就是政治正确派他们的做法和共产党是一样的，这也是为什么他们永远不肯彻底的批判马克思主义。因为他们喜欢马克思主义那套思想专制。所以一方面政治正确派虚伪的表示对共产党国家的专制不满，另一方面他们对共产党政权的马克思主义专制基因又小心的呵护。
所以他们虽然批判共产党专制，却从来不肯彻底否定共产党按照马克思主义教条建起来的社会主义经济制度。像桑德斯就公开鼓吹他是社会主义者，而且是1988年专门跑到莫斯科去，在莫斯科歌颂一个即将破产、即将垮台的共产党政权。当然了他们政治正确派更不愿意像经历过共产党国家的红色专制异议人士那样，去深刻的挖掘共产党制度的意识形态根源，那就是马克思主义。因为挖掉了马克思主义，政治正确就没有遮羞布了，就会暴露出他们思想专制的，按照马克思的那套独裁专制模式，试图改造美国社会。
方菲：是，这就是为什么我看到有的文章在分析左派，后面就说左派他们会提人权，但是真正的传统的这一边，提的是宗教自由。所以实际上左派的理论是说他要大力宣传不信仰的自由，而打压信仰自由。
程晓农：比方说左派在欧洲鼓吹穆斯林他们的宗教自由必须得到保护，但与此同时，他们要求压缩基督教的宗教自由，来主张穆斯林要有得到更高的地位，这个东西本身就是一种思想专制。
主持人：就是用对某一个少数群体的保护作为借口，来压制大多数人群的这样的一个主体的这样传统的价值观。所以实际上在美国社会现在这样的一个社会的分裂的根源，我认为是左派其实想要通过各种方式来，像您刚刚说的，从内部颠覆或者是打烂旧世界而建一个新世界。
程晓农：建立一个马克思主义的新世界。就是帮着共产党实现他们在美国的统治。
主持人：那您觉得在美国的骚乱和暴乱的背后，有没有中共直接或者间接的参与呢？
程晓农：我看到一些材料说这些事，但是比方讲，关于旧金山那一带有一个叫华人进步会和大使馆有密切关系的。他们好像参与一些活动，但是这只是一部分的信息，因为他们是完全地下的，现在抖音之所以会受到美国政府的抵制，很重要的原因也与这个有关，就是抖音可能涉及为黑命贵和Antifa提供组织联络的社交媒体管道。因为他的信息的数据是北京控制的，所以这些人可以很自由的通过抖音交换信息，串连啊，安排组织活动，但是不用担心美国政府调查，因为美国政府没办法进去。
那么另方面就是休士顿领事馆被关闭。据说也与这个有关，因为已经在休士顿领馆查到了他们参与Antifa和黑命贵活动的一系列的一些证据。但是这些事情只有当联邦调查局公布证据，完成调查报告的时候才会有，那么很显然也只有今年大选川普连任以后，才可能进行这样的调查。
主持人：是，我看到蓬佩奥国务卿在威斯康辛州发表演讲的时候，他也专门提到说，中共想把美国或者在想在美国掀起更多类似波特兰、明尼阿波利斯市这样的骚乱，他说我们绝不会让它发生，所以这个是意有所指的，我相信他们可能有意掌握一些
不少这方面的信息。但是，对于真正的就是他到底参与到什么程度，现在可能还没有办法特别的去了解。
程晓农：实际上，我觉得在中美冷战开始以后，因为刚才我们讲的问题，其实已经进入了中美冷战的一个层面，就是谍报对抗。中共的这种活动，是用谍报活动在地下试图推翻美国政府、推翻民主制度，这种做法是前苏联在苏美冷战当中不敢做的，也做不到的，中共现在在毫不犹豫的做。
由此可见，中共就像川普总统还有蓬佩奥国务卿讲的，中共是一个比苏联远远威胁美国大的多的一个政权，美国现在要对付中共，当然难度也比当年对付苏联要难得多，所以蓬佩奥在捷克议会讲话以后，他在记者会上讲过一句，他说，这个中美之间不是冷战2.0版。这个话我的理解是，中美冷战不是苏美冷战那个版本再演一遍，然后稍微加一点小小的变化，就像电脑软件升级版一样，不是。中美冷战完全另外一套，很少与苏联相似，原因就是中共对美国社会经济的多方位渗透和威胁，远远超过苏联。因此美国这个反击的力度必然会相当大，对美国社会的震动也会相当大，我相信早晚一天调查会挖到一些政治层面的人物。
主持人：我听您这样说，更认为我们再过一段时间，应该来做一期有关中美冷战的专访。那我再想问你一下就是川普总统，他在接受提名的这个演讲中，共和党大会演讲中，他就说，这是我们历史上最重要的一次选举，会决定说我们是继续走我们这样伟大的美国的这样一个路，还是说让社会主义来破坏我们的生活方式。那您担不担心就是说，美国大选这次以后美国会变色呢？
程晓农：我不担心，因为我觉得我前面提到民调的时候，谈到过这个问题，今年美国选民结构其实很简单的能分出来，上次2016年大选的时候共和党、民主党双方是五比五左右的比例，大小差不了太多，从选民人数而不是从选举团人数。那么那个时候四年前支持川普50%的民众，今年基本上没有多少变的，只有小布什当局的一些将军和一些高官，他们因为既得利益，开始离开共和党。但是他们的人数是微不足道的，都是几百个人而已，就可以忽略不计。
但是民主党今年的支持者当中，我估计，根据现在所谓的民调显示出来的那些，经过修改的数据能发现说，至少民主党当中有相当一部人现在改变主意。我们也已经看到了很多民主党众议员、民主党的市长公开站出来说，今年我和我们这地区的民主党的支持者全部改投川普。但你没有看到共和党的市长，或者众议院出来说，我的选区的选民都要我改投民主党，没有这样的例子。
另一方面就是民主党，还有大批害羞的这个川普支持者，他们现在不是被压抑，他们是害羞。害羞什么意思呢？他们其实想叛变，但是又怕别人骂他，怎么办？他就不说话，闷在家里还有是生闷气的，川普支持者。就是他支持川普的做法是，我不去支持拜登，不投那张票，因为我听到有一些年轻人说这样的话，就说拜登这个样子还让我去投票支持他，这是对我个人的智商的污辱，所以无论如何我不会投拜登，但我也不好意思投川普，干脆我不去投嘛。这在民主党当中也占相当比例，所以民主党是选民一块一块的剥离，共和党那边是不断增加，所以从简单的分析来看的话，
我是认为今年大选其实是没有悬念，川普相当大概率连任。
主持人：其实我也看到就是有民主党的人，他在发表支持川普的信中解释说，现在的民主党已经不是过去的民主党了。但是像您刚才从这样的一个正常的选举来看，应该是这样的。不过我们看到今年确实有一些，比如说邮寄选票这就是一个非常大的变数，那么邮寄选票一方面有可能延迟这个知道选举结果的时间。另外一方面给选举舞弊增加了空间。那您觉得比如说在11月3号当天晚上，我们有可能知道这样的一个选举结果吗？
程晓农：我估计是这样，电子投票的选举结果当天晚上可能出来，但是因为邮寄选票的数量增加了，所以各个州处理方法也不一样，那么将来的话到底……如果选举结果已经在电子选票中一面倒了，这个川普已经被证明连任，那么今后如果再增加的邮寄选票，计票数不改变这个大方向的话，后面的邮寄选票就不会影响到当选结果。除非是双方处在五五波的情况下，那么邮寄选票才会有影响，但我觉得应该讲是六四开甚至七三开的差异。
那么你刚才提到的选票选举作弊，这是全世界民主国家的耻辱，美国是世界最大的民主堡垒，但是被民主党破坏了，严重地损害了以至于在民主党的所在的各个地方、所控制的地方。比方讲美国邮局的工会，明确宣布支持拜登，这意味着什么？邮局员工因为美国邮局是联邦机构，邮局员工为了保饭碗，他必须听工会的话，那么听了工会的话，工会要扔他选票他就可能把川普的选票扔掉。这就是为什么现在已经出现了好几次，在德州、宾州发现一包一包的支持川普的选票被扔到垃圾箱里面，然后每次都是大事化小小事化了说就是临时工干的，然后就搪塞过去，这是刑事犯罪。
但是在民主党所在的州，比方我们新泽西州已经连续两次出现假选票。所谓假选票就是我们州出现了三千张印刷出来的选票上面就有一个党，民主党的候选人没有川普的，然后被人发现了，然后说是印刷厂的错误。那个选举委员会的官员在看印刷厂的选票样本的时候看不出来吗？很显然是违法勾结作弊。
那么问题是这个事在新泽西州，又是大事化小小事化了。让罚了印刷厂老板几千块钱就算了，也许这几千块还是别人的替他垫付的，民主党给他垫付的。然后又出来第二桩，宾州有的镇收到从华盛顿寄来的本镇选民的选票，名字、地址什么都对，选项一律填支持拜登，而且告诉这个收件人说，你这张选票我们已经替你填好了，你签字就行了、同意就行了。如果你不同意我们仍然按你同意计算，这张选票将生效，这是不是刑事犯罪？是。有人追究吗？没有。
主持人：所以这就是为什么很多人认为，今年的选举结果如果真的因为舞弊也好，因为各种情况也好。走入司法的话，那高院大法官就是最关键的一个守护美国宪法的一个屏障。
程晓农：也是守护民主的最后屏障。如果选票可以作弊，美国的民主就不存在了，被摧毁。
主持人：对，我觉得这是个相当让人担心的情况，而且从这个情况还衍生出另外一个，我记得在记者会上有记者追问川普说，你愿不愿意，你能不能承诺和平接受选举结果，就是如果说你败选的话你能不能承诺交接权力？其实呢，我认为现在很多人担心是另外一面，就是川普如果获胜的话，那么对于左派来讲，他愿不愿意接受这样的竞选结果。
有的人甚至认为说，甚至有可能出现暴乱，因为现在政府的FBI司法部门，他已经在为这个选举有可能出现混乱做准备了，所以您怎么看出现这种局面的可能性？另外，您觉得美国作为这样的一个体制，还有他的民众他能不能去战胜这样的危机？
程晓农：我觉得能够战胜。FBI其实对Antifa等等活动一直在全程严密跟踪，现在主要是因为大选期间，不希望被人说成是挑起两党之争，所以行政部门没有采取行动，比方联邦调查局只是悄悄抓来Antifa的人，并没有马上起诉，司法部门没有起诉Antifa。同样的，我刚才讲的所有的选举舞弊活动都是联邦重罪，这在有的州以经联邦法官宣判了，可以引为判例。也就是说，我们在好几个民主党执政的州，已经发现了选举舞弊的联邦重罪，所以这就产生一个问题，对选举舞弊这样的联邦重罪，
联邦政府是不是要追究？肯定要追究，只是时间不到。
那么追究的时候，很显然民主党会出来阻拦，因为又涉及他们一批政治活动人物，所以就这点上来讲，我不是觉得美国的司法机构没有能力对付这几个骚乱的反社会份子，而是说有点投鼠忌器，现在民主党这个老鼠在花瓶里乱窜。我们要护得是美国民主，美国这个国家的花瓶，但也要想办法把老鼠给灭掉，那是要小心做的事，但绝对不是做不到的事。
主持人：所以你认为就是美国社会持有传统的价值，认可美国这个理念的人群还是占大多数，而且美国的这样一个体制，他有两者结合，他有足够的能力去确保美国人能够走在正确的道路上。
程晓农：对。
主持人：好的，非常感谢程晓农博士，我们今天这个对于美国大选这样一个探讨，我觉得非常非常有帮助，对我个人也有帮助，我希望对观众朋友也有帮助，非常感谢您来跟我们分享，您对这些事情的思考和您这样一个知识。
程晓农：谢谢主持人，也谢谢各位观众朋友们来观看我们这个亚博官网。
主持人：好的，谢谢您。好的，观众朋友也非常感谢您收看我们本期的热点互动特别专访，我们还是下次亚博官网，再见。
