【新唐人北京时间2019年12月21日讯】【热点互动】 复旦姓党惹风波思想自由幻象破灭刺痛谁
主持人：观众朋友大家好，欢迎您收看【热点互动】直播亚博官网。中国之名高校复旦大学近日修改校章，删除了思想自由，加入了党全面领导，引发部分复旦学生的抗议和舆论的热议。中共官媒随后暗示，是复旦大学自行修改校章，“低级红”惹出的事端，那么事实到底是什么？为什么要主动摘下思想自由的遮羞布？中共近年全面收紧意识型态管控的原因及后果是什么？思想自由的幻象破灭，为什么让一些人感到刺痛？在今天的亚博官网中来讨论这些话题。
今天亚博官网的两位嘉宾，一位是中国问题专家横河先生，您好。
横河：你好，大家好。
主持人：另外一位是前复旦大学国际政治系教师，美国哥伦比亚大学政治学博士李天笑，您好。
李天笑：你好，观众朋友好。
主持人：好的，欢迎两位，那么在亚博官网一开始，我们首先来看一段背景短片。
“复旦复旦旦复旦 日月光华同灿烂…”推特视频显示，多名复旦大学的学生日前在学校餐厅内合唱校歌，抗议校章被修改。
12月17号中共教育部网站公布，批准复旦大学修改章程，加入了“学校坚持中国共产党的领导”、“全面贯彻党的教育方针”、“为中国共产党制国理政服务”等词句，更删除了原有校章中“思想自由”、“坚守价值”、“师生治学”、“民主管理”等词句，引发复旦学生合唱校歌抗议。因为校歌中就有学术独立、思想自由的词句。同一天，陕西师范大学和南京大学的校章也都被修改，加入“党领导”等字样。
大陆社交媒体上一片质疑声，有网友说现在不是温水煮青蛙了，是滚油干锅牛蛙，其实早就没有学术自由了，要不是脱了这层遮羞布，还有人愿意装睡。中共近年全面加强对高校的意识型态管控，包括禁止含有西方普世价值的教材，加强马、列、毛等共产意识型态的灌输。下令高校教师不许讲普世价值等七项内容。大批教授因为传播普世价值和历史真相被解雇等等。
主持人：好的，观众朋友，欢迎您在亚博官网中通过短信或者是youtube留言来和我们互动。首先想请问天笑博士，我们知道您曾经是复旦的教职工，其实你也是复旦校友是吧？
李天笑：是，那时候我是文革之后，第一批考入复旦，当时后来念国际政治系，国际政治系念了两年以后，又读了硕士，硕士完了以后，在复旦教了两年书，然后到美国来读博士，这样子。
主持人：喔，是这样，就是复旦的第一批的校友了，就文革结束后的第一批校友。
李天笑：是恢复高考以后的第一批。
主持人：对，是。我们看到就是这个复旦修改校章的事情发生以后，很多海内外的复旦校友都在发声，那么您怎么看这件事情呢？
李天笑：我觉得这个确实是一个事实，因为什么呢？因为只要共产党存在，那就不存在什么学术独立啊、思想自由，你即使这一次它这里边学术独立这一段并没有被删掉，它是挪到后面去了，但是你没有思想自由，等于也是没有学术独立这个概念了。所以中共的统治底下，所有的这一切，包括教育、司法、经济或者文化什么，都是为中共统治服务的，所以这个并不奇怪。但是这一次比较蹊跷的是什么呢？它不是一个简单的一两个高校，或者是一两个词语的修改是吧，或者是人事任免啊什么的。
它是整个的在这个里边把中共领导这个大篇幅的加上，然后把思想自由，还有什么行政不能够参与学术活动、学术委员会等这些东西全部删掉。这样的话，就使得很多民众就感到是不是就是文革这种又要来了，或者说是怎么样。我个人认为这边首先一点就是什么，这一次确实跟原来的50年代初期的院系调整它不一样，这一次它大背景是什么？共产党处于灭亡时期，共产党处于灭亡时期的话，他对所有的这些思想上的，能够引起他危机的任何的很小的事情，他都要非常敏感。
那么高校的话，那当然是一个非常敏感的领域了，所以在这个里边的话，因为他在2014年的时候曾经修改过复旦校章，里边明确讲就是说，还当时《人民日报》他底下所属的一个附属刊物里边还讲到，特别宣扬，就是说要让行政撤出学术管理委员会什么的。这样他也就是说当时来说，它是针对当时50年代的院系调整这个，他做一个反向的这么一个举动，他认为他很自豪，很像是有自由，但现在全部就是把它又翻过来了。
主持人：开倒车回去。
李天笑：这是一个他的危机下，他一种特殊的一种本能的思维的敏感，他要来遏止住。还有一个很重要的原因，就是什么？是我们看到从，原来从2014年到2017年，每年都只有一例这样的修章的行为，但是去年到今年就有11例，那么突然增加这个频率这么高，那我们看到跟这个相关的事情就是在发生的美中贸易战，后来又发生了香港事件。那么美中贸易战很大程度上，在开始的时候人们一般都认为王沪宁他主管宣传，实际上是误导习近平。
或者是某种程度上，他把开始是把中国当时中共取得的成就说得很大，让高层觉得好像很有信心，但后来的话，又把跟美国谈判这些东西全部打成了卖国主义啊，什么李鸿章行为啊等等。那这样的话，他在意识型态领域 里边所起的作用，很可能就是起到一种对习近平的高级黑。那么这样一个对，他本身他又不主管教育部，他是主管意识型态，或者主管整个的宣传口的，那么在这种情况下，如果说他直接通过中央办公厅，或者什么发一个文，当然也是可以做。
但是这样的话，可能会造成一种比较大的震动，也许习近平也不一定同意，因为习近平从后来贸易战的过程中，也感觉到他可能被王沪宁捧到上面去，到时候又打下来或怎么样，所以他也不一定会同意。所以他通过这样一种行动，就是说使得习近平这个不知不觉的就中了迷魂汤，或者怎么样，我觉得这里边也有这种因素在里边，主要是这两个。
主持人：是，我们也看到这次的这个事件，其实不只是在复旦校友中引起议论，在中国大陆的社交媒体上，几乎是一度成为刷屏事件，很多人都在讨论。那在这个舆论发酵以后，我们就看到中共官媒《环球时报》的主编胡锡进，他就发了一个微博。他是说民主、自由这些词都是社会主义核心价值观里边有的内容，如果有官员觉得要回避呢，一定是他们的认识出现了偏差。他还说一些官员为了追求极限的政治正确，而引发民众反感。
这好像是在暗示说是复旦大学要自行修改这个校章，是他低级红惹出的事端，横河先生您怎么看？
横河：这个《环球时报》我觉得是，他可能是为了解脱一下上面的责任，但是这个事情其实你要考虑到，就是从最近这几年的整个政治风向来看的话，在意识型态上确实是走得越来越不掩饰。你很难说这个是在实际操作上会有什么后退，因为这个中国大学里面的学术自由早就没有了，所以说为什么这个大学赶不上去，就是说他的整个设置啊，从观念上已经不可能再扭回到1949年以前了，至于说这个过程当然很长。
那是不是复旦大学自己低级红的，这个其实刚才天笑博士已经讲了，就是他不是一个学校，是好几个学校，就是去年到今年改章程的学校都和这个有关。而改这个也不是这一天，就是光大学的事情，其实在各种指导思想上面，都在朝这个方向走。因此，很难说这是复旦自己想出来的事情，就是说因为那其他几个大学呢，为什么做同样的改动。但是这个呢我倒不觉得会牵涉到高层斗争，有这么复杂，不会的。因为当一个大趋势出现的时候，中共的官员他是非常敏感的。
当他知道这个大趋势以后，大家一般来说，确实都会争先恐后的去做一些事情，那这个争先恐后不至于协调到一两年之内都发生在大学里面。所以说教育部肯定是有一些会议上，要说明一些东西的时候，会暗示一下，或者是点到一下，于是这些校领导就会去做。
真正发文件不大会的，现在文件这种东西具体到了一个学校的东西，它不大会去这个发，要发的话就不是去改十几个的学校了，十一个学校了。而是所有的学校都得改，所以说我觉得可能性是，一个是大气候有关，还有一个呢至少在教育部这一级呢是有一定的暗示这种作用。但是呢就说所有的人都知道，而事实上也是，这种改动呢对于这个校领导来说的话，就是在中国中共的这个大环境下面的话，他认为他只会得到好处不会得到坏处，这点是肯定的。
主持人：是，刚才两位都讲到说这可能是大环境政治压力的产物，我也看到很多网友，他们在讨论说如果说它只是加入这种加强党全面领导这种词的话，那么在当前的这种政治环境下、政治气候下，那可以考虑到可能是校方为了给自己增加一些政治资本做的举动。那为什么要删除思想自由这样的词汇在里面呢?就说刚才您也提到这几年有一些行为，是越来越不掩饰了，它以前可能有一些既成的事实，它还需要一些遮羞布，为什么现在连这些遮羞布都不要了呢?
横河：我觉得有几个，一个呢就是中共呢经过了一些阶段，这个毛泽东时代呢它是有什么就说什么，因为它无产阶级专政。就说它要杀它就公开的就是用这种镇压的方式，用镇压的名义来杀，所以它的行为和它的宣传是一致的。但是到了这个改革开放以后呢，有很长很长的一段时间，中共实际上是把它掩盖起来了，就是所以说这个掩盖不仅把中国民众掩盖，它把世界也掩盖。所以当时很多人就说中共现在有一种精神分裂倾向，就说它说的东西跟它做的东西，完全是不一样的。就它有一套完全不同的系统，导致人家就说中共的官员系统里面，每个人都能够脸..就是毫不脸红的去说假话…
主持人：我想到1984年里面一个叫双重思想。
横河：对，那个它讲出来的假话呢，就是当局要让外界看见的东西。然后呢实质做的另外一套，就做得东西改变不大，但是呢，在表达方面它会有很多..所以这种它有一种完整的表达系统，这就是为什么这种校训改啊，很多人没有注意。就一般人不大会注意到的，除非这种名校，又有特别有名的句子，人家才会注意到。
一般的没有名的学校也没有什么有名的校训，人家就过去了，因为你要从这种官样文章中找出来，很不容易。但这几年呢情况有点不一样，这几年我们可以看到在各个领域，它有一个趋势，就说什么呢，就是不去掩饰了。就是它真的是什么，就真的说什么，就这几年，非常明显的。
有一点像回到毛泽东时代那种时候，就说它直接了当地就是它说做坏事就是要做坏事。它不去用那种什么民主自由的这种光环把它套起来，也不会用这种普世价值把它掩饰起来，它说要讲到普世价值的话，就是普世价值我们有我们的定义，这个民主自由我们也有我们的定义。所以它就拿出它的定义来，这样的话呢就使得它觉得它整个系统，它不太需要遮羞布，这也就是为什么现在国际上对中共看得越来越清楚了。中共本身变化并不大，没有什么特别大的变化。
主持人：对。
横河：只是说在表达方式方面上面，那么这几年特别讲四个自信。
主持人：对。
横河：四个自信就说，这个自信倒跟它的国力和它的真正的实力关系，不是特别大。就说当它膨胀到一定程度的时候，它真的以为自己有那个能耐、有这个能力。所以在这种情况下就是说，在一种自信的情况下，它认为它可以直接了当地把它的这种想法和它的作法结合起来。所以现在实际上所谓校训，其实就是回到它的实际运作当中去，而并不是说真的要改了这个实际的运作，运作已经不需要改了，改的只是掩饰的那一部分。
主持人：是，您刚才讲到的这个，我想到的例子就是近年最高法院的院长周强，他也很公开的说，这个中国不搞司法独立，很多人也说中共丝毫不掩饰这个做法了。天笑博士，您认为为什么中共现在连这个所谓的遮羞布都不要了呢?
李天笑：因为遮羞布它有一个作用，就是它把它那个丑事啊，这种不让人知道的这种事情，把它给遮掩起来。但到了最后的时候，就是说它想遮掩这个东西也遮掩不到了，遮掩不掉。然后呢在这个时候，你越遮掩人家越遮掩的话，人家会越觉得就说你本身可能产生内心更加恐慌，或是怎么样。在这种情况下，我觉得它是说清就是明话明说，就是这样一个一种方式出现了。
另外的话，我觉得还有一点就是说，它实际上用这种..就说它现在不掩饰的这种方式讲出来，那么使得人家好像认为就说它现在在这种情况下，它有一种把自己的一种公开的东西，更加用一种实事求是的方式去讲出来。好像给人造成这么一种假象，其实呢我觉得并不是这样的，就说它很多东西它还是掩饰的，只不过就是说这种方式可能对比原来用这个遮羞布掩饰的这种方式更好一些。
可能它们是这么考虑的，我觉得你不要把中共想得太好了，它好像这个情况下它好像会怎么样怎么样。其实讲到这四个自信，其实啊..这个他讲制度自信是吧、道路自信还有什么自信..
主持人：理论自信。
李天笑：理论自信、文化自信。当他讲四个自信的时候，那个时候是中共利用经济发展这套掠夺式的方式，壮大自己。从外国拿了很多偷来的东西，是吧，而且利用中国人的这种勤劳、勤奋，发展得很快，GDP很大。你看现在一旦当它固有的这些矛盾，在贸易战的情况下，全部爆露出来。
经济像断崖式的向下掉的时候，什么自信也没有了，当它经济不行的时候，当它连政权都感到担忧的时候，还有什么自信呢?所以它现在也不讲什么自信不自信了。关键问题的时候，它还有一个根本的东西，就是原来大家都讲了，大家叫做威权主义。威权主义这个东西，它是它产生这个自信的一个很根本的东西，这个东西不存在了，你还自信啊!对吧!有这么一个关系。
主持人：是，我们也看到除了社会的舆论上有一些反映，包括复旦在校的年轻的学子，他们也做出了自己的回应，就是在学校的这个餐厅里面，公开的合唱校歌，来表达抗议。那有些人就是挺赞赏这种行为的，但是有些人感到挺意外，横河先生您怎么看?
横河：感到意外呢是，最近这些年中国大陆的有相当一部分人的观点事实上的被压制的。就说人们看不见这些就是对正义的追求，或者是对好的事物的追求，因为它这个网络封锁嘛，所有的这种表达都体现出来，好像现在的人、年轻人彻底被中共洗脑了。好像都是小粉红，但实际情况并不是这样，那时候人们还怀..就是特别说六四的时候，那种学生关心国家、关心自己的前途、关心民主的前途的，这种热情早就没有了。
所以说看到复旦学生出来唱歌，他们觉得很意外。其实呢就是这有两个因素在，一个因素呢就是中共它这个在宣传方面，和它实际做的方面呢，它是有一个差距的。或者是有的时候是对立的，这样的话就是，真正教育出来的人，如果这个人不是很傻的，就是左右都能摆动的。就是你往这边他也能适应，你往那边也能适应的话，就说那真正思考的人他就会认定，就说这条路是对的。他就不会去另一条路，你讲的那种他就不去、不去看，这样的话他就把这种表面上说得很好听的东西当真了。
主持人：就是我们刚才就是标题讲的，它营造一种自由的幻象。
横河：对，它就有一种幻象，他就认为应该是这样的，只是说有人执行不好，那么这种人很容易发表不同意见的。因为他觉得他很正义，这个就像前两年在广州就是那些搞北大、北京学生去搞工运。
主持人：对。
横河：是类似这种情况。另外一个就是他们确实知道什么是好什么是不好，他为什么要唱这个校歌，这个校歌是复旦老校歌。1925年的时候，就是复旦历史上的校歌，并不是..完全没有受中共这个党文化影响的校歌。他们其实复旦中途有过另外一个校歌，新校歌后来废止了，最后大家都唱不起来，没有人能唱。就唱不起来，最后就废除了。
所以当唱这个校歌，我不管他是有意无意的。实际上他们是怀念的是什么?是真正的一个大学，应该有的，就是传统的大学，从西方传过来的这种大学，应该是怎么样的大学。这是人们心目中的，就说人们心目中还是有好坏之分的，用这个就是传统的校歌来对抗这个党的领导，其实严格的说就是这个回事。所以我就觉得这是一些以前很沉默的人，不发声的人，现在发声了。我相信这样子的人，在中国大陆还有很多，而且有机会他们确实会发生的，所以这是一个希望，我个人觉得这是一个希望。
主持人：是。
李天笑：我觉得这里面很主要的一点就是什么，这些学生他是表达他内心的对这个思想自由、学术自由的这种强烈的渴望。因为我们在读大学的时候，那个在读大学的时候，如果拿到一本那时候叫商务图书馆，它有印了一套西方的政治这个学术还有什么的，还有什么西方的一些原著，过来以后、拿来以后大家都感到很兴奋、感到很愿意读。为什么？
因为它感到是一种就是说一种新鲜的、外来的这种知识，是吧，给你一种在国内这种党文化的条件下得不到的东西，所以我觉得在唱这个校歌这些人，他倒不一定就是他曾经有过在几十年之前它那种场景，他也没生出来那个时候，关键在于他内心那种心情的表达，通过这校歌反映出来了。
还有一点就是什么？就是说他实际上这个表达的就是说，在中共这么多年的党文化的压制下，在校园里面采取这种什么信息员啊、举报制度等等这些以后，实际上人们对这种正直、对这种表达自己的理念这种东西还没有消失，还是能够反映出来的，这个就是对中共的这种也是它的危机感的一个很重要的部分。
主持人：就是说中共这种高压的压制也仍然无法压制人心里面追求自由、追求独立的这种本能？
李天笑：对，完全是这样。
主持人：而且当你…就是说本来可能中共还给它有一层掩饰，当这种掩饰彻底不要的时候，就是刺破了这个幻象的时候，还是会有人感到很刺痛的。
横河：嗯，对，当然是这样。
主持人：是，横河先生，我们也知道中共对教育系统，这个意识形态管控其实是一直存在的，但是我们知道这几年似乎是变本加厉，而是急遽的收缩了，您认为为什么会这样呢？
横河：呃，这个跟中共的发展历史有一定关系，就是讲这一段啊，因为中共在这个…就是所谓改革开放以后，其实那一段时间并不是说中共就是给了大家学术自由，而是说那个时候呢要搞经济发展，所以暂时搁一搁，就是在那个地方就放松了一下。
所以80年代的时候呢，学术空气、自由空气是最浓的，到了89年以后其实就开始收了，但是不管怎么说呢，因为经济发展的需要，所以说呢这个对外的信息要开放。尽管说它那个网络是99年开始，98年开始建那个防火墙和建那个金盾工程，但是呢就是说在这个过程当中呢，它一些所谓科学知识方面还是要放松。所以使人感到一种误解呢就是认为这个舆论是比较放松的，就是在这种情况下。
那么，但是呢中共呢就是说用这个经济发展做为它这个合法性替代品，但是呢，发展是会发展到头的，就是说你不可能GDP永远保持两位数。所以发展到一定程度以后呢，而且它意识形态是彻底崩溃了，所以在这种情况下呢，它不去找这个导致意识形态崩溃的…就是比方说人的道德崩溃的这种根本原因，它找不到的，因为这就是共产党自己做的。
共产党透过一系列的镇压宗教信仰啊、迫害法轮功啊，来把整个社会道德拉下去了，但是呢它会…中共会去从另外一个地方去找原因，就是说认为是这个所谓共产党的革命意志不坚定了，然后呢就是说要找回这个东西，就是说当它的改革开放撞到头的时候、撞到墙的时候呢，它这个时候就要开始寻找出路。那邓小平当时很聪明啊，因为当时不需要这么认真对待，所以他就说向右转打左灯，这就混过去了。
但是到最后是混不过去的，你必须要确定向左还是向右，所以从一开始的时候呢，从薄熙来开始是这样，他们已经意识到危机了。那么怎么解决这个危机？就是说向左转。所以薄熙来当时搞唱红打黑，那么这种唱红打黑的形式呢，对于太子党来说是比较容易找的，因为它的合法性你要向右拐、转的话呢，那就是民主自由了，那等于就是要把政权交出去了，共产党就没了，所以它们当然不愿意干。
那么相比较而言的话呢，用这种向左转，到中共的革命当中去找它的合法性基础呢，就是准备经济发展合法性基础不再存在的时候怎么办？它就走这条路，后来这个呢，我相信薄熙来虽然下台了，但是这个呢在中共系统里面达到了一个共识，就是最终大家都认为应该这么走，所以说这已经不是一个人或者是一群人的这种想法了，而是中共自己的，做为一个…我们讲中共是一个邪灵嘛，它是活的，就是中共选择了这条路。
就是最终用高度集权的方式，然后回到真正的这个比较老的这个马、列、毛的那个系统里面去，用这种方式呢来维持它的统治，这个是一个大趋势，从这个18大以后，基本上这个趋势就已经定了。所以说这是中共自救或者说是维持它这个摇摇欲坠的政权的一种整体的解决方案，所以我们可以看到就是好像是越来越紧，就是说表面上越来越紧了，我想原因就在这方面。
但是这个问题在这里你知道吧，就是当初所谓松的话，是它不管了，但是从来中共方向没有变过，就是说它在党章里面，在它的这个宪法里面从来没有改变过，就是中共这个基本的、本质的东西，一直都没改变过。
主持人：是，您刚才谈到是中共整体的对意识形态领域整体的管控，我的问题就是说为什么是对教育系统？因为我们也看到就是说比如说中共最近几年管控舆论啊、宣传系统，然后呢抓了一些记者以后，这个事情好像很快就过去了，没有不断地就是说这种非常高压来…比如说打压呀、或者是解雇教授呀这些yabo88官网不断的见诸报端，为什么就是说教育系统成为它的一个重点？
横河：好，我想宣传系统有它的特点，宣传系统是一直是共产党管着的，共产党管着的就是不服从的都赶走了，所以它自己就净化了，就是共产党最左的这批人掌管这个宣传系统。而且它每天可以有指导，而且它是单向的宣传，它不需要跟人家互动，单向的宣传硬灌，所以说这个比较容易解决。
学校不一样，学校有两个问题，第一个，学校本身就是一个自由思想的地方，就是你只要要办学校、办大学，就有人会思考，不像这个宣传系统，就是党的机器，它这里没有能成为党的机器，因为你只要还教学，那你就有人能思考，所以不断的在大学里面会涌现一些自由知识分子出来。
主持人：对。
横河：另外一个，大学呢，对中共来说威胁更大，因为它要教育下一代，它要…如果上课的时候，它不能够像中宣部那样子，规定你报纸必须报这个东西，那你只要上课的时候有一点机动的可能性，那可能就会去跟学生互动，而且是马上就影响下一代，中共是非常害怕这一点的。
所以最近一段时间它们意识到这一点了，在学校里面它们就抓的很紧，其实也不是最近啊，就最近将近这…从18大以后，基本上就是对学校比较集中的出现了一些监控，包括现在是雇用了大量的学生这个情报员来监控老师，像这种情况现在是…这个我觉得是为什么在其它领域没有这么突出，但是对教育系统的话是非常突出的事，因为它跟下一代在互动。
李天笑：还有一个很重要的一个原因就是什么？就是那个王沪宁，他这个人现在主要的管辖范围好像是这个宣传部门，但是从这个…不知道大家注意到没有？在去年12月份的时候，他在这个中共40周年，改革40周年研讨会上，当时他是发表一个演说，演说下面就把中宣部、教育部、还有军队的这个政治工作部，所有的都放在里面。
换句话说，他用这种意识型态这根线，把所有的这些人的思想灌输，也就是透过宣传方式的灌输这种方式，把它连起来了。那么到了今年5月份，也就是当初跟川普第一…谈成功结果被这个韩正搅掉了那个事情之后，这个王沪宁就当了叫做“不忘初心、牢记使命”什么主体…什么教育工作组组长…
主持人：还有这个组？
李天笑：哎，这个组它重要…它的责任是什么？用这个党的意识形态把所有能够接触到的宣传、教育，所有的部们，这些包括实体部门啊，包括发改委什么的，还有这些部门，全部把它连起来，就是全面的把这个宣传的这种意识型态的东西灌输到所有的部门当中去。
那么在这种情况下，教育部门也是变成了它手下所掌管的一个部门了，那么这样的话，教育部门当然本来的话，你想一个人如果说他要对某个见解产生一种固定的想法、一个系统的话，当然要从教育着手的。所以说，王沪宁这个想法啊，或者把他提升为教育工作组组长，这个实际上就是要从意识形态这个角度，把所有的宣传把它统一起来，他是这么一个想法。
主持人：是，我想到还有一个因素，就是在中共最近几年全面加强管控的这个情况下，几乎是一片万马齐喑的时候，敢出来说话的好像很多都是来自教育系统，是不是也有这个因素让中共感到不放心？
横河：嗯，这倒是可能的。因为相对来说的话，教育系统呢就是思想还是比较活跃嘛，因为它的这个工作性质所决定的，因为它的工作性质就是要去想，特别是这个社会科学方面的。社会科学方面也就是想，如果你都是..都是听你的，那还要研究什么?那要研究就得去思考。
所以说这是由他的职业所决定的，那么敢于挑战的也当然在这个领域里头。而其他领域呢，他记者他本来不做理论研究，教育系统里面有很多做理论研究的，因为中国实际上是没有民间智库的。
所以能够起到真正能够起到民间智库作用的，就是一些非御用的一些专家、学者，实际上是起到民间智库的作用。这就是为什么他们能够在这种情况下，能够还能够发声，我想主要原因就在这里。
主持人：是，刚才横河先生也讲到，中共在文革以后它有一个阶段的意识形态的它的整体管控，表面上看起来好像是火力有所减弱，有的人就说形容这是温水煮青蛙。但是呢有网友现在就在开玩笑说，现在不是温水煮青蛙，是烈火爆炒了。对，天笑博士您怎么看，为什么中共这几年全面加大了这个火力呢?
李天笑：你知道在文革之后，中国经济实际上走向崩溃的边缘，那时候中共就采取了一种新的一种统治方式，它叫新权威主义。就是王沪宁提出来的新权威主义，或者说用西方主义讲就是一种这个威权主义。
威权主义方式就是说，它不触及到政治制度本身，而用一种经济上的成就，来取得合法性。但是里面存在了一个潜在的危胁，经济上发展这个东西，在中共这个政治制度下，它是不稳定的。是吧，可以由内在的原因、也可以外在的原因，造成的这个突然的经济的下滑。那么这次很明显嘛，两年多的时间，两年不到的时间，整个这个中国的经济在这个贸易战的这个外来因素打击下，现在的话出现断崖式的下滑、下行。
主持人：也有很多内部结构性的矛盾。
李天笑：嗯，原来这些结构性的矛盾由于外在的因素触发出来了，所以是这个叫做威权主义现在就破产了。所以说在这种情况下，我觉得就是中共它现在要想阻止这个事情，现在是非常难。现在它原来是从威权主义这个角度来找出路，现在它这个没法找了，是吧，所以说川普这个对中共的打击是非常大的。
有人说跟川普签约好像没什么，实际上，一旦跟川普签约结构性的改革，涉及到中共统治的根基。一旦从这个方面出发，没办法，整个经济会继续的下滑，而就促使中共最后的崩溃。就从这里面产生的，所以说你说不重要吗?非常重要。
主持人：是，刚才两位都谈到这种意识形态加紧管控，是中共在危机下的一个本能，一个举动。我们刚才也谈到了很多现在的现状，我也想来回顾一下历史。横河先生能不能请您谈一下，中国大学精神是从什么时候开始衰落的呢?
横河：中国大学呢实际上它来源不一样，早期的时候呢，大概主要三个来源。一个呢是政府办的，这从清末开始一直到后来中华民国比较多一些，政府办的一种。还有一种是外国传教士办的，跟宗教团体有关的，还有一种就是中国自己的私人办的，你像复旦就是中国私人自己办的大学，发展起来的。
主持人：对。
横河：那所以说，那时候没有特别精神，人们为什么强调北大精神呢?因为北大那个时候集中了主要的精华都在北大。而北大也提出来非常有名的校训，在这样的话大家出了名人，大家就关注北大，其实全国的大学没有什么特别的。但是呢它大学已经形成了一套一个完整的系统了，尤其主要是在中华民国时期。就中华民国统治时期，包括抗战时期，大学呢是基本上是按英美系的方式来办理的，办大学的。
但这个就到了1949年，所以那个时候英美系大学呢就基本上跟英美的精神差不多，但虽然说比不上吧，但是还是比较接近的，就尽量在靠近。所以它有很多学术自由，也出了很多大师级的人物。
主持人：对，是。
横河：1949年以后，这个就彻底完了，所以说不是现在开始的。大学精神49年以后就没有了，1952年院系调整刚才天笑博士讲了，院系调整就把原来的大学完全打乱掉了。它是按造什么呢?原来大学士是一个综合性大学，就是育人的大学，但是院系调整以后呢，它是重理工轻社会科学。所以文科就基本上就很弱了。
然后把所有的原来大学都打乱了，这样子就挂名的大学跟原来的大学精神就完全割离了。而且这个精神也没了，它的目标是什么呢?是培养所谓社会主义新人，就建设社会主义新人，也就是工匠型的人物，你们不需要思考。那么这个院系调整以后呢，实际上中国的这个大学受了一次非常严重的打击，就是这个气势就没了。然后第二个打击是虽然院系调整了，但是知识分子还是老的，还是外国培养的。
所以1957年反右的时候，第二次打击，把中国的大学，人，给打垮了。然后再到后面就是四清运动，没有一个运动大学不是重灾区的，到文革的时候毛泽东干脆说大学不要办了。过了好几年以后才想起来说大学还是要办的，我说的是理工科的大学还要是办的。
所以理工科大学最先恢复，所以说一直到文革结束，中国的大学教育基本上是就完蛋了，除了培养一些人力以外，就是专业人才以外。就从整个大学的整个思路没有了，因为当时院系调整是跟着苏联走嘛，那么文革结束以后，才逐渐开始恢复，..后来到了九十年代时候，又开始重新调整，就像回到英美这个制度。但是因为是共产党领导，这是内部有冲突的，英美的大学教育制度，以前是跟苏联学的，所以它的结构、功能、表现都是吻合的。
后来要改成又改成英美系的，这时候党的领导和英美系的教育体系呢，就实际上是有冲突的。那开始时是看不出来，然后99年的时候实际上是大的就是叫教育这个..叫什么市场化、商业化。就是教育市场化以后，等于这个大学这个教育人就变成商业化的行为，就是从道德方面、腐败方面就彻底毁了。
而且这个日子很值得注意的，99年这个大的全国范围之内的这个教育产业化，和迫害法轮功是同一个时期的。虽然说两个是看上去不相干的事情，但他们起到的作用是一样的，就是至少在摧毁人的道德方面，这是一个重大的步骤，这两件事情正好碰在一起。所以说从中国大学要说什么时候，共产党是把中国的大学彻底摧毁的，大学精神彻底摧毁的唯一因素，可以说。
李天笑：对，经历了一般说经历了四个阶段，第一个阶段就是院系调整从1951年1952年那个时候，实际上它是把一些英美的这些学科，比方说是社会学、政治学、法学这些东西全部砍掉。把这个一些专业的这些技术性的东西，给把它归拢起来，作为一个单独的一个院校或者什么样。第二是确实横河讲得对，就是1957年的时候把提倡人文的，这种有思想的、独立的这种教授啊、这些知识分子，全部斩尽杀绝。
第三是文化大革命，那是全面的破坏中国的传统文化，把这个寺院，把这些文化书籍全部烧毁，这是一次大浩劫。然后到1999年的时候，就是把中国人这个文化和道德的根基全部连根拔掉。所以说这个四次，不单是对这个大学，对整个中国传统文化，对中国的整个人的精神面貌是一个重大的这个打击。至此以后，中国这个文化就被中共所摧毁的是吧!但是现在逐渐逐渐又开始恢复，我们看到，这两天神韵正在演，是吧!这个正说明中国的传统文化，她是打不死的。她是有很强的这种生存能力。
主持人：是，现在亚博官网只剩下最后一分多钟，想请问横河先生谈一下，就中共近年这一切管控，被有一些人认为是文革回潮，甚至是闭关锁国的一个前兆，您怎么看呢?
横河：它倒是有这个准备，我不大喜欢使用文革回潮这样子一个定义，因为我们刚才讲了，它实际上没有变过。只是说表现形式上，但是呢它确实是为这个闭关锁国做准备的，就说因为它这条路是走不下去了，就是搭这个西方便车这件事情，是走不下去了。它原来是靠西方输血所存在的，现在这点做不到以后呢，那它可能就做各种准备。所以说这个各种各样的意识型态的管控吧，确实它是做好了这个计划，就很可能是在不得已的情况下，要闭关锁国。因为对中共来说，保它的政权是第一位的，其他的都是次要的。
主持人：是，天笑博士，您简单的补充一下。
李天笑：我觉得完全走到文革回潮这个是不可能的事情，而且那个现在这个基础跟原来是不一样的，再有一个原因是什么，现在我觉得在国内外有一个强烈的这个中国传统文化的回复，这么一个高潮，所以说这也是一个很重要的因素。
主持人：好的，非常感谢两位今天的精彩点评，那么在亚博官网最后预告一下，明天也就是本周六，新唐人与大纪元将在曼哈顿举办时事论坛‘决战2020’，欢迎纽约周边的朋友到现场参与，您可以登入新唐人或者大纪元网站查看信息，感谢您的收看，再会。
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