（本文是美国时事评论员横河在希望之声广播电台访谈。以下为亚博官网实录。）
主持人：听众朋友好，欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好。
主持人：我们前一段讨论的王立强投诚的案件，它的蝴蝶效应还在持续，中共虽然一直在诋毁王立强的可信度，但是西方媒体是继续放出了更多王立强的爆料，而且顺着这条线索挖出的猛料也是越来越多。中共情报部门长期以来不为人知的神秘面目也逐渐的暴露出来了，我们今天就来讨论一下这个案件的最新进展，以及中共所特有的情报思维。
横河先生，您看王立强的投诚引发了国际社会对中共间谍系统的关注，有关这方面的文章和书籍在最近也纷纷的面世，您能不能介绍一下最近这方面的一些情况？
横河：从媒体报导来看，澳洲和美国的主流媒体都报导了王立强这件事情，现在比较重头的文章，一个是马蒂斯（Peter Mattis）和马特·巴西（Matt Brazil）的一本新书，叫作《中共间谍活动：情报入门》，当然这个不是王立强事件出来以后才开始写的，但是发布的时间是很巧，正好是王立强事件出来以后。马蒂斯是研究中共军力和情报的专家，同时又是CECC，就是美国国会和行政当局中国委员会办公室的副主任，他也是王立强事件最先报导的时候接受采访的专家。
另外，原来《华盛顿自由灯塔》的比尔·格茨（Bill Gertz）现在是在为《华盛顿时报》撰稿，《华盛顿时报》得到了王立强交给澳洲安全情报组织17页的宣誓声明的英文翻译副本，这个版本也是澳洲媒体第一次报导时候的主要依据。但是澳媒当时有一些原因，它没有把全部内容都报出来。美国官员说，王立强提供的消息是详实而可信，这是美国官员说的。
这篇文章的重点讲的是收集情报，主要是王立强所工作的军事情报的所谓前沿公司，就是伪装的公司，就是中国创新投资有限公司，这个公司怎么样利用香港的自由贸易系统来收集情报和盗窃先进技术，包括美国的卫星技术、航天技术、还有制导导弹的研究。他们在香港就合法的购买对中共禁运的军火和导弹，然后就把这些东西运到中国去。王立强说中国的先进武器大多数是这么得到的。
王立强的老板向心这里也谈到了，就比较细的，他在中国的军事情报组织里面任职多年，然后派到香港去，在香港成立了两个前沿公司，一个就是我们刚才讲的“中国创投”，还有一个是叫“中国趋势”。
关于李源潮的事情，这里讲的比澳媒采访的时候要具体一些，特别是关于李源潮这个系统的乐视，他说乐视的危机从来就不是经济上的，而是政治上的。这里还谈到，也是澳媒没有批露的，在对P2P的问题上，李克强和习近平态度是不一样的，李克强是主张放开、习近平是主张收，根本的分歧是在是不是应该让中国的金融市场更活跃。
向心还告诉王立强说他本来可以在国内当个省长，但是他自己选择留在香港，是为了避开北京的权力斗争、派系斗争。这个倒是有一点像后来有西媒体报导的，这里有点像是暗示好像向心确实对北京有二心，有这个感觉，当然这个报导没有说，这是我的感觉。
当然这篇文章还重复了很多澳媒已经报导过的内容，包括对香港的大学渗透、对书商的绑架、对台湾的渗透和对台湾大选的干扰等等，这个我们就不讲了。这里就批露了澳媒当时说的一件事情，但是没有点名的，说是另外一名在香港掌握了重要媒体的中国的军事情报人员，他这次点名了说是香港卫视的主席王浩，实际上中文是叫他执行总裁，说他是总参一名正师级的军官。这个大概就是《华盛顿时报》文章的主要内容。
主持人：我们知道中共一直在诋毁王立强的身份，而且后来包括王立强那个老板向心，中共也说他是一个诈骗犯，当时您就反驳了说澳洲情报系统是非常专业的，不可能一点调查都没有就会去相信王立强。那么现在澳洲对王立强的研究到什么地步呢？
横河：澳洲主要是有两群人在研究，这两部分人共同的是都认为王立强提供的情报是需要非常严肃对待的。第一部分是情报机构，澳洲的情报机构，澳洲情报机构我们知道它的正式名称叫澳洲安全情报组织，就这个机构。虽然说情报机构的研究还没有对外批露，也许永远也不会全部都批露，但是显然是非常重视的。
我们知道中文媒体报导和一些评论比较倾向于强调澳洲情报机构认为王立强不是专业情报人员，有人就把他叫作路人甲，但是那只是说澳洲情报机构很可能认为王立强不是职业特工，而王立强自己也从来没有声称过他是职业特工。按照澳洲情报组织局长的说法，他是非常严肃对待王立强的说法，正在调查他所指控的事情，这是他的正规说法。
第二部分人是媒体和研究人员，媒体和研究人员为什么把他们归在一起呢？是因为他们两者从一开始就是密切合作的。从研究人员方面来看，最典型的就是澳洲战略政策研究所的研究员周安澜，他在两天前，就是10日的时候，在研究所的刊物《战略家》发表了他最新的研究结果。
这里就稍微简单的介绍一下，他发表的研究结果最值得关注的就是他谈到中共的情报机构和西方普遍认识的不同，也就是说中共的情报机构是广泛的使用，他叫cut-out，以前我们叫cut-off，就是熔断器，还有非职业间谍。他还谈到中共的太子党在情报机构当中有特殊的作用，还有在企业当中掺入情报工作，大概谈到的这几点是比较特别的。
而王立强提供的东西最重要的就是向心在中共的情报网当中的位置，他说最近很多已经被台湾媒体报导了。他这次研究的重点是什么呢？就是国防科工委。国防科工委这里他走了几条路，第一个就是讲了聂力，就是聂荣臻的女儿，讲了聂力和向心公司的关系。我们知道聂力本人就是国防科工委的，而向心在2008年的时候成立了一个叫国防科技投资基金，这个投资基金就交给聂力来掌管。就从这点来说的话，向心是圈子外面的人的可能性几乎没有，他一定是国防科工委这个圈子里面的人。而向心本人是在1993年的时候，被聂力和聂力的丈夫，就是当时国防科工委主任的丁衡高派到香港去的，这个关系是他报告当中比较详细的谈到这件事情。
这个报告当中谈到的第二个重点是和向心有关联的，他列举了6个人，这6个人都和国防科工委有非常密切的关系。哪6个人呢？第一个是向心的妻子，就是龚青，龚青她也是中国创投的高管。龚青曾经在中国国防科技信息中心就职。
第二个人他列举到的是中国创投公司投资的一家公司的主任叫庞维中。这个庞维中曾经是两家国防科工委关系企业的行政主管。
第三个人就是中国创投，就是向心这家公司2003年到2005年的一个执行董事，这个人叫李同玉。李同玉也曾经在国防科工委在香港的一家公司当总裁，专门经营为外国客户发射卫星的业务。2019年，就是今年，他的头衔是中国航天科技集团公司长征十一号总指挥，是这么个人物。
第四个人也是2003年到2005年在中国创投任执行董事和董事长的，这个人叫罗秀卿（音译，Luo Xiuqing），也是在这个国防科工委的国防企业当中担任过行政主管的。
第五个人叫王庆余，是2005年到2009年在中国创投当董事长，就是接刚才我讲的罗秀卿的位置的。他曾经是国防科工委管理的一个大学的校长。
最后一个是叫郭轶军。郭轶军这个人是在这个国防科工委旗下最有名的一个企业，就是门面企业，说门面企业，就是中国的很多机构它都有一个对外的名称，这个对外名称叫“新时代集团”，他在那个公司担任总经理。作者甚至查到了这个郭轶军在国防经济发展战略论文集中的一篇论文，这就说明周安澜的调查相当严谨细致，完全是西方做学问的那种方式，就是一旦他认真起来什么都能查到。他这一篇调查基本上采用的都是公开信息。
这里我想谈一下题外的事情，就是在这六个人当中有两个人是第一次曝光的，其中有一个叫庞维中，就是我刚才讲到的，庞维中曾经是光华科技基金会一个项目部的主任，而这个光华科技基金会就是给王立军的器官移植研究发奖的那个组织。我们以前讲活摘器官的时候，还有讨论薄熙来、王立军的时候讲过这件事情，就王立军曾经因为这个器官移植研究获了个奖，这个奖就是光华科技基金会的。这个是题外的事情了。就这个庞维中在这个基金会曾经当过主任。
在向心的这个简历里面是非常简单的，就是说他以前任职的任何部门、任何公司都没有具体指出来、也没有这些公司的信息，甚至都没有说他在哪个部门任过职，就是说他曾经在一些重要部门任过职，就这么提到。但是他提到了他是南京理工大学毕业的，而南京理工大学原来就是国防科工委的直属大学。
再一个，他查到了向心到香港的第二年，向心是1993年到香港的，第二年就是1994年，他就成立了一个“新时代环球投资基金”，这个基金会的信息全部查不到，但是他查到了巴拿马文件，就是我们知道披露出来的很多文件，一批就是关于这个离岸公司的叫巴拿马文件，那么这里面有这个投资基金的信息，他都查到了。而且他查到了凡是叫“新时代”的，用这个做这个公司名字的都是和国防科工委有关的。
这个国防科工委对外招牌我们刚才讲了不是有一个叫“新时代集团”吗？全名叫“新时代控股集团公司”。而他的这个公司的标记和名称，和向心成立的这个公司都有非常高的相似性，或者是有相关之处。这个名称不能随便用的，因为国防科工委的这个新时代控股公司就是它自己，只是对外叫这个名字而已，所以说这个名字不是说什么人都可以用的。
最后从这个王立强披露的信息，再加上对中共军事情报系统的学术方面的研究，以及向心这个公司的公开信息把它综合起来，周安澜认为中共的军事情报是如何运作的，特别是如何通过香港公司运作的这个机制已经开始显露出来了，就是说已经被外界开始逐渐认识了。
主持人：我把您刚才讲的稍微总结一下，就是说向心公司的高层管理员工其实都是跟国防科工委有非常紧密的联系，甚至就是在国防科工委里头担任比较高职务的管理人员，对吧？
横河：对，是这样的。
主持人：那么从周安澜的研究之中我们能看到中共收集军工科技方面的情报其实是很有历史的，在九十年代，起码我们现在知道就相信这一个案子它九十年代就已经开始了。
横河：其实比这个更早，周安澜那个研究它其实正好回应了台湾前情报局副局长的讲话，台湾前情报局副局长专门有十个疑点来贬低王立强这个案子的重要性，那个副局长就说国防科工委不是情报机构。那我们上几次也谈到了，国防科工委它自己就有它自己内部的情报机构，那是一个非常专业的情报机构，尽管它不属于正式的国家级的情报机构。中共的这个情报机构它是非常复杂的一个系统。
就是我刚才讲的，根据美国国会的一个研究报告就说了，龚青曾经任职的这个中国国防科技信息中心就是国防科工委情报研究所的对外的名称。如果说他后来转向总参情报部门，因为王立强好像认为向心是应该属于总参情报部门的，如果说他后来是转向了总参情报部门的话，它也是合理的。
因为中国的大形势变了，就是说情报需要为中共的军事现代化服务，那么原来从事这些情报，那是在90年代之前，其实在这个80年代的时候就已经是收集国防科技情报了，这个时候，国防科工委的一些比较专业的军工情报人员就有可能转移到正规的总参情报部门去了。
因为总参情报从二部三部来说的话，三部是电子情报，而二部是传统的，你比如说对外的大使馆的武官就是它派的，就是传统间谍，它对军事工业方面的情报专业人员比较少，那可能就从国防科工委调一些人过去；而后来2008年国防科工委取消以后，就有更多的人可能转到正规的总参情报系统去了，这个可能性是很大的。所以说中共收集军工情报方面开始的时候，正规的以国防科工委的这个机构来收集是80年代，但是其实更早的时候应该是它的情报系统一直在收集的。
主持人：那么从这个向心的经历来看，他是九三年就被派到香港去的，那么香港是九七年才正式回归的，也就是说在当年正式接收香港之前，中共就已经做好了非常周密的渗透香港的计划。所以当年邓小平他说“50年不变”其实是有潜台词的。我们当时很多人是这么想的，50年以后，可能中共北京政府就变成了一个自由开放的政府；但其实中共心里想的是说，可能不到50年，你整个社会都已经被我赤化了。
横河：对，从总的方向来看应该是这样子。90年代初的时候，我在美国有个同事是香港来的，他问我九七年以后香港会发生什么？我当时就是说那香港就会变成第二个上海。那是指1949年以后，上海作为东方明珠，很快就暗淡了嘛，就变质了。当然后来证明没有那么快，主要是因为台湾。这回中共自己也说了，“一国两制”就是为台湾设计的，为了给台湾做榜样，它没有这么快的把香港就变了。
但是这个渗透是一直有的，就是在九七年之前就派了很多人过去了，是为了很顺利的让中共能够接管香港。但是我认为邓小平是一个非常实际的人，就是说他在那时候设计“一国两制”的时候可能没有想到这么远，他喜欢把这种争论和难题留给后人去。
不过50年不变，他肯定说的不是说大陆民主化了，香港不需要变了；他一定说的是大陆经济上去了，和香港持平了，香港就不需要自由了。这个是典型的唯物主义、拜金主义的思维，就是中国共产党的思维方式，它永远不会相信人会为自由而战，就像现在对香港的判断也是一样的。
主持人：那我们再回来讨论这个中共的谍报系统，就中共的情报系统。您刚才讲的那本书，就是彼得·马蒂斯和马特·巴西的新书，他上个星期刚好是在美国战略与研究中心举办了一场新书的发布会，那您对这本书的评价是什么呢？
横河：我还没有看这本书，所以我不能做特别多的评价，我只能从他的新书发布会的内容来看。就是这个作者马蒂斯他是倾向于认为，或者说他的研究重点是中共的专业情报部分，他不认为中共的情报系统是人海战术，他主要是从中共情报的历史、从红军的30年代开始，一直研究到现在，也包括国家情报机构，你像国家安全部，也包括军事情报机构，你像总参的情报系统等等，他是研究的比较全，历史也是涵盖时间比较长，就是研究这些情报，和收集情报方法的变化，或者是进化，就研究这些东西，包括这些情报机构自己培养职业情报人员，还有怎么样在外面招募情报人员。
他所举的一些案例都是属于职业情报的，包括一些美国的前情报人员，或者现职情报人员被中共招募，也包括金无怠在内，这些都是比较专业的。当然中共的情报系统实际上是很复杂的，它包括很多非专业的部分。
这本书从这个角度来看的话，可能类似于以前我们谈过的另外一本书，就是一个法国的调查作家写的一本书，叫做《中国秘密机构：从毛泽东到奥运会》。但是那本书他只写到2008年的奥运，这以后中共随着经济力量的增强，或者政治、军事影响力也增强了，它的情报系统也有了很大的发展，尤其这几年美国也破获了很多中共的间谍案，所以这本书至少会比原来那本书有很多新的内容，当然我没有比较这两本书，我想有很多新的内容在里面。
主持人：从yabo88官网发布会上透出来的消息，就是说这本书里还讲到了很多中共对美国的渗透，那王立强案它揭示了中共对香港的渗透，那从这个逻辑去推论，其实中共也会在各个国家都非常花大力气的去渗透，比如我们以前亚博官网里就谈到过澳洲和台湾。那您觉得这种渗透，因为这个渗透是个长期的工作，可能十年二十年才看到效果，要花很多的人力物力，您觉得这个渗透的目的是为了收集情报和技术吗？还是说另有企图呢？
横河：对不同的国家进度是不一样的，总体来说收集情报一直是最主要的，也是最传统的。但是这些年中共国际上的实力和它的野心是同步增加的，所以它很多活动在某些国家就超出了情报和技术的范围，尤其是台湾，就是在台湾它的颠覆活动已经占到很重要的地位了。
其实对澳洲政治、选举这方面的渗透都已经很深了；在美国也有这种现象，这种就是从某种意义上来说，在澳洲和美国的这些活动也是属于颠覆活动了。就是对其他国家的政权形成威胁，或者是插手别人的选举，或者政权的更替，就这种应该严格的说就属于颠覆活动了。所以在不同的国家可能它的进度不一样，但是我相信它到一定程度，如果能够让它这样发展下去的话，它在每个国家都会实行这样的政策。
主持人：那这个书里还讲到一个比较有趣的点，也很少有人提到，就是说中共系统如何解读这个收集到的信息？他就是说对同样的信息，中共的解读会跟其他国家的情报系统不一样。那比如说我们想到的一个例子就是香港这个抗议过程中，这几个月中，中共一直就说美国是幕后的黑手；那全世界都会觉得这种说法非常的可笑，但是我们发现大陆民众是非常买这个帐的。
横河：对，这是这本书比较特别的地方。这本书里面它讲的主要是收集和分析情报，以及情报在中共政治当中的作用，他讲到了这部分；而且这个是中共的情报和前苏联有什么相同、有什么不同的地方，他认为从专业角度上来说是很相同的。那区别是什么呢？他认为主要的区别是中共的情报系统比较缺乏分析的部分，他的分析主要是在情报的高层，比如说他说到副部级以上才会去分析情报。
政治决策是第一位的，这就是对我们上次谈到香港局势中共有误判的一种解释。就是说它的下层情报人员不做分析，到了政治层面才进行分析，也就是说它是结论在先，是从政治决策开始的，而情报和情报分析是为它服务的。也就是说到了情报分析层面的时候呢，它是根据上面的政治意图和上面的世界观来做出解释的。这对全世界来说都是很奇怪的。但是它有一个特殊的作用，就是说对中国的民众进行欺骗宣传，这个是有用的；但是从情报角度来说的话，它是没有大用处的。
主持人：那我们能不能换一种说法，就是说不管中共的情报系统有多么的发达，它花了多少钱，收集到了多少情报，其实它都不能帮助北京真正的来了解世界。那所以你看对中共来说，它可能觉得很多事情都是后面有一只黑手在操纵，但是它就一直抓不到这只黑手。
横河：这才会出现看上去非常矛盾的现象，就是一方面它有些间谍和它的手法都是非常精致复杂的、非常专业的，你像金无怠就是。但是另外一方面，它对政治决策似乎没有用处。当然有的人认为是曾经有用的，你像中美建交的时候，金无怠的情报就对美国造成了很大的伤害。但是在很多情况下，它是完全误判的，尤其现在对贸易战是这样，对香港抗争也是这样，就按说中共在香港和美国的情报网绝对是非常强大的，但是它误判的简直太离谱了。
主持人：这个书里还提到一点，就是说中共情报人员的出路，那么他列出了很多情报人员比较悲惨的下场，那这个很多具体的案例您以前是讲过的，那王立强的投诚当然是，我们现在能看到的就是给他带来了比较好的未来，但是要迈出这一步是需要非常大的勇气的，一般人不容易下这个决心。那您对这些情报人员您会有什么建议呢？
横河：这本书它研究了中共情报和美国、苏联最大的不同，就是中共从来就不承认。美国和苏联共同的是什么呢？都是要尽量的把自己这方面的间谍，就被对方抓去的，救回来，不管花多长时间，不管用什么方法，所以美苏在冷战时期经常有交换间谍的事情。但是中共它一旦出了事情，就把间谍彻底抛弃，绝对不承认，而且如果有机会能消灭就消灭。所以我认为就是一句话，要投诚就要趁早，到中共跨台就来不及了，人家也不需要了。
主持人：好，那么这次亚博官网我们就讨论到这里，感谢您的收听，我们下次亚博官网时间再见。
横河：好，谢谢大家，再见。
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（──转自《希望之声》/责任编辑：刘明湘）
