編者按：時事評論員橫河最近接受希望之聲的採訪。以下是採訪全文。

主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。

橫河：我是橫河，大家好。

主持人：根據媒體透露，中美雙方的第九輪貿易會談目前取得了突破性的進展，北京方面做出了空前的讓步。首先，它首次承認盜竊知識產權和強迫技術轉讓問題，也承認網絡黑客攻擊的行為，雖然談判目前還沒有最後的定論，但是已經非常接近達成最後的協議了。但是川普總統在會見劉鶴的時候，並沒有宣布川習峰會的時間和地點，這是為什麼呢？我們今天就來看一下談判的相關內容。

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橫河先生，到目前為止，雙方到底在哪一些方面基本達成協議呢？您覺得這一輪談判的最大的突破是什麼呢？

橫河：這一輪談判是從週三開始的，現在還在進行，我覺得在今天以後的幾天還會繼續。目前有部分內容被美國媒體披露了，昨天的關鍵是大家看會不會宣布川習會的時間和地點，當時大家認為如果宣布，那就說明協議非常接近達成；結果沒有宣布，主要是雙方現在可能都不是急於宣布川習會的時間地點。川普多次提到他只能達成對美國和美國人民有利的協議，否則就沒有協議。中方其實是擔心如果在川習會之前，還有太多的問題沒有解決的話，會面的時候，它是怕川普像川金會那樣扭頭就走，對中共來說這個面子就丟大了，所以不想冒這個險。

川習會地點其實原來也沒有定，最早的時候計劃是習近平正式進行國是訪問，訪問美國，但是後來中方又提出來希望在第三國進行；昨天的情況看來，好像還是要回到華盛頓來，這個恐怕對中共來說也是一個爭面子的問題。

路透社以前曾經有過一個報導，就是把美中雙方的貿易協議，所謂結構性的改革分成了六個領域，現在綜合各個方面的情況我們來看一下，第一，現在已經確定的事情就是中方買單，其實這個中方買單是當時第一次中美貿易談判的時候，中方就提出來了，到2025年，在未來的6年裡，要多購買1萬2千億美元的美國商品，主要是包括大豆在內的農產品，現在又有豬肉這些，另外一個就是能源產品，當然還有一些芯片之類的，但是芯片美國好像生產廠家不大願意，這個牽涉到知識產權的問題了，還有就是競爭對手的問題。這個買單1.2萬億的美國商品，這個是基本確定了，這個會有助於減少美中貿易逆差，但是這不屬於美國要求的結構性改革。

第二個基本上可以確定的是操縱人民幣匯率的問題，這個是美中貿易談判的重點之一，也是屬於結構性改革的。中方聲稱它不會去操縱匯率，這個保證非常容易做，而且簽到協議裡面應該是沒有問題的，當然執行是另外一回事，因為你也不知道，匯率本來就是浮動的，你也不知道這個浮動是因為操縱的結果還是自然的結果，這個東西很難下定義，所以執行是另一回事。這個寫到協議裡面承認都沒有問題。

第三個就是知識產權的問題，這個是這次美中貿易談判的一個重頭，其實也是我們知道貿易戰開打的主要原因，當時就是以知識產權侵犯調查開始的。庫德洛在週三的時候跟記者有一個講話，就是剛才妳說的，北京首次承認盜竊知識產權、強制技術轉讓和從事網絡黑客行動。當然承認是很重要的，原來不承認，現在承認了，所以認為是很重要的一步。

但是承認了，能不能達成協議，其實還不能夠這麼確定，也就是說到昨天為止的談判，這方面似乎沒有特別的新進展，就說有一個重大的進展了，但是沒有新的東西。

在談判之外的進展倒是有的，就是中國人大通過了《外國投資法》，這個《投資法》實際上可以認為是對美國要求的結構性改革的一個間接回應。因為這個《外國投資法》裡面加了新的內容，就是在草稿裡面和最後通過的版本裡面加了新的內容，就是對於侵犯知識產權的要用中國的法律制裁。

當然通過是通過了，外商對這個還是高度懷疑，因為這裡不僅是中共對《外國投資法》能不能執法的問題，會不會執法的問題；還有一個就是，法律條文本身太含糊，留下了太多解釋的空間，這個也是中國法律方面的一個特點，就是含糊以後，它就可以從對它有利的角度去進行解釋。當然我們也知道在中國基本上是沒有法治概念的，就中共自己沒有法治概念，所以外商懷疑也是有道理的。

下面一個問題就比較大了，就是網絡問題了，我們講的一個是信息流動、信息開放的問題。那麼這裡呢，在這次談判當中，主要的爭議是中國的《網絡安全法》，以及涉及到雲計算的數據必須留在中國這條，就是《網絡安全法》裡面的規定。這方面從現在的跡象來看，中方很可能會做出讓步，就是在協議上面做出部分讓步，這個可能能夠做到。

還有一個就是開放美國全資公司，這個也是比較確定了的，而且這個是屬於如果不執行，美國希望能夠立即懲罰的，因為這點非常容易驗證，就是你讓不讓美國全資公司進去，讓不讓公司是美國全資，這個馬上就知道的，它不像其它的條文這麼難核實，這個很容易核實，所以這個我估計也會寫到協議裡面去。

最後還有一點也是在討論的，就是如果達成協議，雙方簽了字以後，中方現在希望協定簽了以後能夠有90天或者180天的緩衝期，就是讓中方有這個時間能夠開始執行協議，這個也是提出來的。

除了在貿易談判上中方做出了讓步以外，在貿易談判之外有兩個讓步，前幾天發生的事情，就是在3月31日，中國方面宣布繼續延長對美國汽車暫停徵收報復性關稅，就是說原來它因為貿易戰的關係，對美國汽車徵收報復性關稅，後來說是暫停徵收，為了表示談判誠意，現在繼續延長暫停，還不增加。這是一個。

還有一個，4月1日公布了一個擴大鴉片類的芬太尼相關物資的管制清單，而且這次劉鶴帶給川普的信，就是習近平的信，川普這次是自己讀了這部分，就是控制芬太尼的部分，川普當時就把它讀了。

但是我覺得這兩件事情跟貿易談判的關係本來並不大，因為汽車關稅本來是貿易戰開始以後，中方一個報復性的措施，不是貿易戰的原發原因，是由貿易戰引起來的事情，所以不是美方一開始要談判的內容。

芬太尼確實是美中關係的一個重大議題，但是它其實不是美國貿易制裁的起因，起因是知識產權和貿易不平衡，但是後來因為這個問題太嚴重了，所以美國把它加進去了，就成為美中談判的內容之一了。

這兩點只能說是中方表示對談判的誠意，並不是和貿易談判直接相關的。芬太尼跟其它的項目是不一樣的，因為中共是一個高度極權的政權，對於像芬太尼這類出口到美國，應該是非常容易控制的，只是它想不想控制的問題。這個就完全是中方的類似人質的武器，我認為，就講重了一點，就是類似人質的這種武器。就說這是中共製造出來的問題，就跟綁架中國人跟外國人談條件一樣。這個是中共製造出來的問題，然而卻變成討價還價的籌碼，然後它說把這個問題解決一部分的話，對方就高興的不得了。就這種情況。

目前這個談判最大的難題就是執行和關稅的問題，這兩個實際上是一回事啦。就是中方要求在協議簽訂之前，雙方取消報復性關稅，作為最後簽訂協議的一個條件。但是川普總統說要保留一部分懲罰性的關稅來確保這個協議能夠執行，就你不執行我就不減，你先執行我再減。一種可能的解決方案就是取消報復性關稅以後，美國保留隨時單方面增加關稅的權力；中方到現在還沒有對這一點答應。大概整個情況就是這樣。

主持人：那麼這部分這個協議的達成過程，就是過去這麼多個月的談判過程，跟您以前估計的就比較吻合，就是先是大手筆的買買買，然後是知識產權保護的讓步，然後部分開放市場，就是一步一步難度不同的逐漸的遞增，最難的就是信息開放。那麼您剛才講的信息開放這一部分，中共有可能做一些妥協，那您覺得大概會在哪一方面有進展？

橫河：剛才妳說了，原來我們預測過，就是美國這一次的態度其實很重要，就是雖然美國曾經考慮過要把網絡封鎖作為貿易壁壘的一部分，就說你要打破貿易壁壘的話，你要把網絡封鎖去掉。但是問題是，美國目前他是要達成對美國有利的貿易協定，並且確定能夠執行的，他並不是說在動機上直接要觸動中共政權的核心利益，這方面他不一定會堅持，儘管說會有這樣的作用。因為如果他要堅持觸動中共的核心利益的話，那就意味著沒有協議。因為中共絕對不會讓步的，真正的核心利益。

中共過去這幾年不斷的在擴大它聲稱的核心利益的範圍，但是到較真的時候，它會回縮到真正的核心利益的。信息開放、網絡自由，實際上就是中共保它政權的核心利益。因為中共是靠謊言起家的，要是真相傳播的話，那中共就存在不下去了，所以這才是真的核心利益。所以美國不見得會在這個方面施加壓力。

確實我們也知道開放網絡自由並不是美國這次談判的要求，它只是一部分。什麼部分呢？就說它沒有全面的信息開放的這個要求結構性改革。現在知道的美國提出來的就是關於雲計算。這實際上並不是要中共改革，而只是說雲計算是美國公司在中國運行的雲計算的數據不留在中國，就是說美國公司有控制權，這是保護美國公司的利益，並不侵犯到中國公司的利益。

因為美國公司它的基本的信譽，就是說它存在的價值，特別網絡公司，就是用戶的隱私權嘛。中共兩年前搞了一個《網絡安全法》，就是要求把敏感資料存在中國，所以蘋果馬上就把自己iClound客戶的帳戶和加密的鑰匙就轉移給了貴州的一家公司，那是一家國營公司，就等於交給中國政府了。但我們知道同一個蘋果它拒絕了美國政府把那個恐怖分子的iPhone解密的要求；但它對中共卻低頭了。所以美國公司是希望能夠在這方面有所突破。

李克強最近見了三十多個跨國企業的高管，他就說中國將允許外國的雲服務提供商進行業務試點。有人認為是中方做了重大讓步；但是其實我們是很懷疑這點的，因為李克強講話怎麼能夠繞過《網絡安全法》呢？當然有人說《網絡安全法》可能要進行修改。

上個月李克強也表示說，中國政府從來不要求本國公司從事間諜活動，這就是為華為開脫，說這樣不符合中國的法律，也不是中國的行事方式。其實也是同樣的問題，李克強說了算，還是《國家情報法》說了算？你除非去改那個《情報法》，否則李克強說的不算！是這個問題。

主持人：那麼還有一個問題就是說，您一直說中共做結構性的改革不容易，那麼我們現在確實看到了北京同意減少國企和行業補貼，然後也答應進行金融改革，包括人民幣匯率問題；確實媒體報導是說《網絡安全法》方面有鬆動的跡象。那您認為是什麼原因讓中共做出了這些不容易的讓步？

橫河：先說一下，就是我對形勢現在發展的情況，我認為原來的判斷其實還沒有特別的改變。就說它不得已簽協議和實行還是有很大差距的，這也是美國為什麼一直堅持就是執行、執行、執行，重要的話說三遍的原因。我們當時的預測就是說，它到實在沒有辦法的時候它就真的會簽下來，就是在實行上面拖。

當然不管怎麼樣，就是這些讓步已經是從中共原來的立場退很多了，因為前幾年中共是要領導世界的，現在已經退回去很多了。但是其實這些讓步沒有超出2001年前加入世貿時候簽署世貿協議時候的那些讓步太多，也就是說那時候就已經承諾過了，同樣的東西。

那我們現在要看什麼原因使中共做出這些讓步，就要看一下，當時中共為什麼在加入世貿的時候要一口氣做出了這麼多它根本就不打算執行的承諾？中共當時是經過了20年的經濟改革了，從八十年代初開始到九十年代末，20年改革以後，其實當時處在一個瓶頸狀態，很多問題都開始出現了。

章家敦寫出《中國即將崩潰》這本書，就是那一年，他是從當時中國發展的內在矛盾來分析的，就說他預測崩潰將出現在10年以後，也就是說是2010年前後，或是2011年前後，但是沒有出現。那麼從正常情況來分析，他是分析的有道理的。

但是章家敦可能沒有看到的是兩點，一個是中共政權的性質，就是說中共既是它內在矛盾的來源，但是另一方面它又有極權政權在危機的時候犧牲民眾的利益保自己政權穩定的能力，這點是民主社會很少有的。

另外一個他沒有預測到的就是加入世貿，因為他那本書出來的時候正好是加入世貿那一年。這個問題就是，世貿為什麼對中共那麼重要？就是中共改革開放早期的時候，它主要是港台和海外華人的資本進入的比較多。中共改革搭順風車搭的是美國。美國一直有一個人權問題，特別還是在八九「六四」以後，「六四」鎮壓以後它有人權問題。所以美國每年一度最惠國的待遇審查，人權這個事情就把中共給卡在那裡了，中共總覺得有一個威脅在那裡。雖然到了1994年克林頓把人權和最惠國待遇脫鉤了，但是對於中共發展的期望還是不夠的。

加入世貿就給了中共一個它不僅能夠搭美國的順風車，也搭上全球化順風車的機會。從那時候開始，國際資本才真正的大舉進入中國，這個資本進入中國是幫助維持了中共的統治。中共當時顯然是看到了這一點，所以它那時候不顧一切的一攬子就簽下了所有的協議。當然有傳說朱鎔基說了，當時就沒打算執行。

當然，中共現在面臨的情況要比當時嚴重得多。那個時候是趁機做大了，取得了至少15年的高速發展；現在是面臨衰退，而且不僅是經濟上衰退，也包括政治上、社會治理等等諸多方面，都是這樣，它的危機比18年前要嚴重很多。

中共現在是承受不了貿易戰了，而且川普在步步進逼，不是說現在10%的關稅是可以維持的，不達成協議就要增加到25%的。所以說現在，作為中國是長期以來，所謂改革開放就是一個出口加工嘛，就是加工出口的這麼一個工業基礎，而且它的主要貿易順差是來自美國。所以如果現在不達成協議的話，它馬上就面臨它的危機全面爆發。

你別看網上有這麼多五毛、小粉紅什麼的，一旦危機爆發影響到每個人的生活的話，那誰都不會安生的！所以中共就只能採取當時那個方法，就沒有辦法，先大部分答應下來，先熬過當前再說。當然有一部分是可以改的，還有一部分可能還是在執行過程當中還是有很大的問題的，這就是為什麼現在卡在那裡，是執行的問題和是不是先降關稅再簽協議的問題。

不過今年和2001年入世的時候不同的是，就是美國和全世界都沒有當年那麼好糊弄了，那時候大家不知道中共會簽了協議不執行。世貿協議簽訂了15年以後，美國才開始真正認真的去監督，去檢查這個事情。現在美國已經認清了，所以他可能最後定期幾個月就要審查一次，中共可能就不像當年那麼方便就混過去了。

主持人：那麼我看那個網友在下面留言，觀點也是說整個談判的過程真不容易，無論中共做多少承諾，只要一天不實施，我都無法相信它，它們做過太多次出爾反爾的事情，無恥的底線超出人類的想像。就說中共它答應了不實現，這個是大家的一個共識。

那您覺得最近習近平訪問歐洲，他「一帶一路」的推廣情況並不如意，還有美國最近「通俄門」的落幕，是不是也都是北京這次不得不做出一些讓步的原因？

橫河：這個「一帶一路」的推廣情況呢，我倒覺得可能跟這次北京讓步沒有直接的關係；但是「通俄門」的落幕呢，可能關係更大一些。因為我們原來就講過，北京有幾個期望值、幾個時間點，就是認為有可能能夠把這個貿易戰拖下去的。

一個時間點就是中期選舉，這個選舉過去以後才發現在這個問題上兩黨是一致的，所以中期選舉誰占優勢都不影響這個貿易戰，那個就落空了。然後下一個它的期望值就是「通俄門」的調查，就是希望給川普添很多麻煩，但是這次「通俄門」的調查結束呢，對於北京來說的話確實是少了一個拖延的理由了，就是指望了。因為下一個可能就要拖到2020年大選了，美國不會讓中共拖到那個時候去的，所以我覺得可能是讓步的重要原因之一吧。

主持人：昨天下午川普會見了劉鶴，會見的時間並不長，會上沒有宣布川習會的時間，您剛才也提到這個問題了。報導是說雙方談妥了90%的內容，只有10%還有分歧，也就是說是不是要互撤懲罰性關稅的問題。那您覺得美國會在這個問題上做一些讓步嗎？畢竟北京已經讓了這麼多了。

橫河：納瓦羅就說了，他還引用中國人的話，說是馬拉松最後一英里是最難跑的，就說最後的10%加起來可能比前面90%還要難。我覺得美國有可能做出部分讓步的，但不會全部讓，理由是實際上美國不只是一個選項，他有多個選項，按照對美國有利的程度，依次第一是目前的關稅全部保留；第二個是撤2千億，保留最初的500億的懲罰，這也是一個選項。

第三個選項是全部都撤，但是協議上要明確寫上美國保留單方面制裁，就是臨時增加關稅的權力，而中方不能報復，要把這個寫到協議上。他至少有三個這樣的選項，所以我覺得對美國來說並不是這麼難。

另外我覺得美國沒有必要認為北京做出這麼多讓步了，他就需要做對等的讓步。因為北京沒有讓步，北京只是被迫承認了加入世貿時候它大部分的承諾而已。就像川普總統講的，協議它不僅對美國有利，它對中國也是有利的，你講的北京讓步，好像中國就吃虧了，中國沒有吃虧，中國其實是占便宜的，可能中共吃了一點虧。就是一談到北京讓步，大家都覺得中國吃了好大虧。

其實這個協議對中國、對中國的民眾是有好處的，而且每一項都對中國、對中國民眾有好處，只是說站在中共的社會主義特色經濟的立場上看，中共吃虧了，主要是因為中共的權貴可能吃虧了，就是很多措施它是削弱了中共在經濟領域的壟斷地位和控制的地位；對中國的經濟，特別是民營經濟的健康發展是有很多好處的。

從川普下午見劉鶴以後的情況來看的話呢，就說我個人認為週三、週四的談判可能沒有取得什麼突破性的進展，這幾個問題是一直存在的。我覺得雙方談判代表可能在這個問題上，最後的這個關鍵問題上都需要向自己的老闆去匯報一下，取得進一步的指示；另一方面呢，就談判走到這一步，可能雙方都不願意輕易放棄，所以還要看發展情況。

主持人：那麼網友也是有類似的評論，就是說目前的大形勢來看，美國、歐洲集體覺醒，北京應該說是四面楚歌，那希望談判的結果能給中國老百姓帶來好處。那您剛才也講了，就說如果真的是協議達成的話，一定是對中國老百姓有非常大的好處的。那最後有一個問題，您覺得最近這個美台之間非常熱的，就是美國軍售包括F16的戰鬥機，會不會影響美中貿易的談判和最後協議的簽訂呢？

橫河：我覺得這個倒不會。這個事情，因為在台灣海峽兩邊，長期以來是中共在挑釁，並不是台灣在挑釁。中共長期以來霸凌台灣，美國只是說在這兩年才強硬起來了，儘管強硬了，它只是部分的反擊，就是說美台所有的行動都是防衛性質的，包括出售F16戰機。

這在中共的導彈、戰機、戰艦絕對優勢的情況下，這幾架戰機能起什麼作用呢？就是一個防衛作用，增強防衛能力而已。所以說中共叫歸叫，它自己心裡很明白，是誰在那裡挑釁，所以說它也知道那個對它沒有威脅，它只是面子上過不去。

而這個貿易協定的話，其實最想現在達成協議的是中共，所以說中共絕對不會把它自己挑起來的事端作為達不成協議的一個影響因素。其實從中共的反應來看也是這樣的。叫的聲音最響的是《環球時報》，《環球時報》是什麼？它只是《人民日報》旗下的一個小報紙而已，就是說在中央級的，它沒有像《環球時報》那樣子叫。你像昨天情況來看的話，貿易談判沒有受絲毫的影響，不會受影響。

主持人：好。那麼這次節目的時間已經到了，關於這個話題我們暫時就討論到這裡，感謝您的收聽和參與，我們下次節目時間再見。

橫河：好，謝謝大家，再見！

——轉自《希望之聲》本文只代表作者的觀點和陳述。

（責任編輯：劉明湘）