编者按：时事评论员横河最近接受希望之声的采访。以下是采访全文。
主持人：听众朋友好，欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好。
主持人：根据媒体透露，中美双方的第九轮贸易会谈目前取得了突破性的进展，北京方面做出了空前的让步。首先，它首次承认盗窃知识产权和强迫技术转让问题，也承认网络黑客攻击的行为，虽然谈判目前还没有最后的定论，但是已经非常接近达成最后的协议了。但是川普总统在会见刘鹤的时候，并没有宣布川习峰会的时间和地点，这是为什么呢？我们今天就来看一下谈判的相关内容。
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横河先生，到目前为止，双方到底在哪一些方面基本达成协议呢？您觉得这一轮谈判的最大的突破是什么呢？
横河：这一轮谈判是从周三开始的，现在还在进行，我觉得在今天以后的几天还会继续。目前有部分内容被美国媒体披露了，昨天的关键是大家看会不会宣布川习会的时间和地点，当时大家认为如果宣布，那就说明协议非常接近达成；结果没有宣布，主要是双方现在可能都不是急于宣布川习会的时间地点。川普多次提到他只能达成对美国和美国人民有利的协议，否则就没有协议。中方其实是担心如果在川习会之前，还有太多的问题没有解决的话，会面的时候，它是怕川普像川金会那样扭头就走，对中共来说这个面子就丢大了，所以不想冒这个险。
川习会地点其实原来也没有定，最早的时候计划是习近平正式进行国是访问，访问美国，但是后来中方又提出来希望在第三国进行；昨天的情况看来，好像还是要回到华盛顿来，这个恐怕对中共来说也是一个争面子的问题。
路透社以前曾经有过一个报导，就是把美中双方的贸易协议，所谓结构性的改革分成了六个领域，现在综合各个方面的情况我们来看一下，第一，现在已经确定的事情就是中方买单，其实这个中方买单是当时第一次中美贸易谈判的时候，中方就提出来了，到2025年，在未来的6年里，要多购买1万2千亿美元的美国商品，主要是包括大豆在内的农产品，现在又有猪肉这些，另外一个就是能源产品，当然还有一些芯片之类的，但是芯片美国好像生产厂家不大愿意，这个牵涉到知识产权的问题了，还有就是竞争对手的问题。这个买单1.2万亿的美国商品，这个是基本确定了，这个会有助于减少美中贸易逆差，但是这不属于美国要求的结构性改革。
第二个基本上可以确定的是操纵人民币汇率的问题，这个是美中贸易谈判的重点之一，也是属于结构性改革的。中方声称它不会去操纵汇率，这个保证非常容易做，而且签到协议里面应该是没有问题的，当然执行是另外一回事，因为你也不知道，汇率本来就是浮动的，你也不知道这个浮动是因为操纵的结果还是自然的结果，这个东西很难下定义，所以执行是另一回事。这个写到协议里面承认都没有问题。
第三个就是知识产权的问题，这个是这次美中贸易谈判的一个重头，其实也是我们知道贸易战开打的主要原因，当时就是以知识产权侵犯调查开始的。库德洛在周三的时候跟记者有一个讲话，就是刚才你说的，北京首次承认盗窃知识产权、强制技术转让和从事网络黑客行动。当然承认是很重要的，原来不承认，现在承认了，所以认为是很重要的一步。
但是承认了，能不能达成协议，其实还不能够这么确定，也就是说到昨天为止的谈判，这方面似乎没有特别的新进展，就说有一个重大的进展了，但是没有新的东西。
在谈判之外的进展倒是有的，就是中国人大通过了《外国投资法》，这个《投资法》实际上可以认为是对美国要求的结构性改革的一个间接回应。因为这个《外国投资法》里面加了新的内容，就是在草稿里面和最后通过的版本里面加了新的内容，就是对于侵犯知识产权的要用中国的法律制裁。
当然通过是通过了，外商对这个还是高度怀疑，因为这里不仅是中共对《外国投资法》能不能执法的问题，会不会执法的问题；还有一个就是，法律条文本身太含糊，留下了太多解释的空间，这个也是中国法律方面的一个特点，就是含糊以后，它就可以从对它有利的角度去进行解释。当然我们也知道在中国基本上是没有法治概念的，就中共自己没有法治概念，所以外商怀疑也是有道理的。
下面一个问题就比较大了，就是网络问题了，我们讲的一个是信息流动、信息开放的问题。那么这里呢，在这次谈判当中，主要的争议是中国的《网络安全法》，以及涉及到云计算的数据必须留在中国这条，就是《网络安全法》里面的规定。这方面从现在的迹象来看，中方很可能会做出让步，就是在协议上面做出部分让步，这个可能能够做到。
还有一个就是开放美国全资公司，这个也是比较确定了的，而且这个是属于如果不执行，美国希望能够立即惩罚的，因为这点非常容易验证，就是你让不让美国全资公司进去，让不让公司是美国全资，这个马上就知道的，它不像其它的条文这么难核实，这个很容易核实，所以这个我估计也会写到协议里面去。
最后还有一点也是在讨论的，就是如果达成协议，双方签了字以后，中方现在希望协定签了以后能够有90天或者180天的缓冲期，就是让中方有这个时间能够开始执行协议，这个也是提出来的。
除了在贸易谈判上中方做出了让步以外，在贸易谈判之外有两个让步，前几天发生的事情，就是在3月31日，中国方面宣布继续延长对美国汽车暂停征收报复性关税，就是说原来它因为贸易战的关系，对美国汽车征收报复性关税，后来说是暂停征收，为了表示谈判诚意，现在继续延长暂停，还不增加。这是一个。
还有一个，4月1日公布了一个扩大鸦片类的芬太尼相关物资的管制清单，而且这次刘鹤带给川普的信，就是习近平的信，川普这次是自己读了这部分，就是控制芬太尼的部分，川普当时就把它读了。
但是我觉得这两件事情跟贸易谈判的关系本来并不大，因为汽车关税本来是贸易战开始以后，中方一个报复性的措施，不是贸易战的原发原因，是由贸易战引起来的事情，所以不是美方一开始要谈判的内容。
芬太尼确实是美中关系的一个重大议题，但是它其实不是美国贸易制裁的起因，起因是知识产权和贸易不平衡，但是后来因为这个问题太严重了，所以美国把它加进去了，就成为美中谈判的内容之一了。
这两点只能说是中方表示对谈判的诚意，并不是和贸易谈判直接相关的。芬太尼跟其它的项目是不一样的，因为中共是一个高度极权的政权，对于像芬太尼这类出口到美国，应该是非常容易控制的，只是它想不想控制的问题。这个就完全是中方的类似人质的武器，我认为，就讲重了一点，就是类似人质的这种武器。就说这是中共制造出来的问题，就跟绑架中国人跟外国人谈条件一样。这个是中共制造出来的问题，然而却变成讨价还价的筹码，然后它说把这个问题解决一部分的话，对方就高兴的不得了。就这种情况。
目前这个谈判最大的难题就是执行和关税的问题，这两个实际上是一回事啦。就是中方要求在协议签订之前，双方取消报复性关税，作为最后签订协议的一个条件。但是川普总统说要保留一部分惩罚性的关税来确保这个协议能够执行，就你不执行我就不减，你先执行我再减。一种可能的解决方案就是取消报复性关税以后，美国保留随时单方面增加关税的权力；中方到现在还没有对这一点答应。大概整个情况就是这样。
主持人：那么这部分这个协议的达成过程，就是过去这么多个月的谈判过程，跟您以前估计的就比较吻合，就是先是大手笔的买买买，然后是知识产权保护的让步，然后部分开放市场，就是一步一步难度不同的逐渐的递增，最难的就是信息开放。那么您刚才讲的信息开放这一部分，中共有可能做一些妥协，那您觉得大概会在哪一方面有进展？
横河：刚才你说了，原来我们预测过，就是美国这一次的态度其实很重要，就是虽然美国曾经考虑过要把网络封锁作为贸易壁垒的一部分，就说你要打破贸易壁垒的话，你要把网络封锁去掉。但是问题是，美国目前他是要达成对美国有利的贸易协定，并且确定能够执行的，他并不是说在动机上直接要触动中共政权的核心利益，这方面他不一定会坚持，尽管说会有这样的作用。因为如果他要坚持触动中共的核心利益的话，那就意味着没有协议。因为中共绝对不会让步的，真正的核心利益。
中共过去这几年不断的在扩大它声称的核心利益的范围，但是到较真的时候，它会回缩到真正的核心利益的。信息开放、网络自由，实际上就是中共保它政权的核心利益。因为中共是靠谎言起家的，要是真相传播的话，那中共就存在不下去了，所以这才是真的核心利益。所以美国不见得会在这个方面施加压力。
确实我们也知道开放网络自由并不是美国这次谈判的要求，它只是一部分。什么部分呢？就说它没有全面的信息开放的这个要求结构性改革。现在知道的美国提出来的就是关于云计算。这实际上并不是要中共改革，而只是说云计算是美国公司在中国运行的云计算的数据不留在中国，就是说美国公司有控制权，这是保护美国公司的利益，并不侵犯到中国公司的利益。
因为美国公司它的基本的信誉，就是说它存在的价值，特别网络公司，就是用户的隐私权嘛。中共两年前搞了一个《网络安全法》，就是要求把敏感资料存在中国，所以苹果马上就把自己iClound客户的账户和加密的钥匙就转移给了贵州的一家公司，那是一家国营公司，就等于交给中国政府了。但我们知道同一个苹果它拒绝了美国政府把那个恐怖分子的iPhone解密的要求；但它对中共却低头了。所以美国公司是希望能够在这方面有所突破。
李克强最近见了三十多个跨国企业的高管，他就说中国将允许外国的云服务提供商进行业务试点。有人认为是中方做了重大让步；但是其实我们是很怀疑这点的，因为李克强讲话怎么能够绕过《网络安全法》呢？当然有人说《网络安全法》可能要进行修改。
上个月李克强也表示说，中国政府从来不要求本国公司从事间谍活动，这就是为华为开脱，说这样不符合中国的法律，也不是中国的行事方式。其实也是同样的问题，李克强说了算，还是《国家情报法》说了算？你除非去改那个《情报法》，否则李克强说的不算！是这个问题。
主持人：那么还有一个问题就是说，您一直说中共做结构性的改革不容易，那么我们现在确实看到了北京同意减少国企和行业补贴，然后也答应进行金融改革，包括人民币汇率问题；确实媒体报导是说《网络安全法》方面有松动的迹象。那您认为是什么原因让中共做出了这些不容易的让步？
横河：先说一下，就是我对形势现在发展的情况，我认为原来的判断其实还没有特别的改变。就说它不得已签协议和实行还是有很大差距的，这也是美国为什么一直坚持就是执行、执行、执行，重要的话说三遍的原因。我们当时的预测就是说，它到实在没有办法的时候它就真的会签下来，就是在实行上面拖。
当然不管怎么样，就是这些让步已经是从中共原来的立场退很多了，因为前几年中共是要领导世界的，现在已经退回去很多了。但是其实这些让步没有超出2001年前加入世贸时候签署世贸协议时候的那些让步太多，也就是说那时候就已经承诺过了，同样的东西。
那我们现在要看什么原因使中共做出这些让步，就要看一下，当时中共为什么在加入世贸的时候要一口气做出了这么多它根本就不打算执行的承诺？中共当时是经过了20年的经济改革了，从八十年代初开始到九十年代末，20年改革以后，其实当时处在一个瓶颈状态，很多问题都开始出现了。
章家敦写出《中国即将崩溃》这本书，就是那一年，他是从当时中国发展的内在矛盾来分析的，就说他预测崩溃将出现在10年以后，也就是说是2010年前后，或是2011年前后，但是没有出现。那么从正常情况来分析，他是分析的有道理的。
但是章家敦可能没有看到的是两点，一个是中共政权的性质，就是说中共既是它内在矛盾的来源，但是另一方面它又有极权政权在危机的时候牺牲民众的利益保自己政权稳定的能力，这点是民主社会很少有的。
另外一个他没有预测到的就是加入世贸，因为他那本书出来的时候正好是加入世贸那一年。这个问题就是，世贸为什么对中共那么重要？就是中共改革开放早期的时候，它主要是港台和海外华人的资本进入的比较多。中共改革搭顺风车搭的是美国。美国一直有一个人权问题，特别还是在八九“六四”以后，“六四”镇压以后它有人权问题。所以美国每年一度最惠国的待遇审查，人权这个事情就把中共给卡在那里了，中共总觉得有一个威胁在那里。虽然到了1994年克林顿把人权和最惠国待遇脱钩了，但是对于中共发展的期望还是不够的。
加入世贸就给了中共一个它不仅能够搭美国的顺风车，也搭上全球化顺风车的机会。从那时候开始，国际资本才真正的大举进入中国，这个资本进入中国是帮助维持了中共的统治。中共当时显然是看到了这一点，所以它那时候不顾一切的一揽子就签下了所有的协议。当然有传说朱镕基说了，当时就没打算执行。
当然，中共现在面临的情况要比当时严重得多。那个时候是趁机做大了，取得了至少15年的高速发展；现在是面临衰退，而且不仅是经济上衰退，也包括政治上、社会治理等等诸多方面，都是这样，它的危机比18年前要严重很多。
中共现在是承受不了贸易战了，而且川普在步步进逼，不是说现在10%的关税是可以维持的，不达成协议就要增加到25%的。所以说现在，作为中国是长期以来，所谓改革开放就是一个出口加工嘛，就是加工出口的这么一个工业基础，而且它的主要贸易顺差是来自美国。所以如果现在不达成协议的话，它马上就面临它的危机全面爆发。
你别看网上有这么多五毛、小粉红什么的，一旦危机爆发影响到每个人的生活的话，那谁都不会安生的！所以中共就只能采取当时那个方法，就没有办法，先大部分答应下来，先熬过当前再说。当然有一部分是可以改的，还有一部分可能还是在执行过程当中还是有很大的问题的，这就是为什么现在卡在那里，是执行的问题和是不是先降关税再签协议的问题。
不过今年和2001年入世的时候不同的是，就是美国和全世界都没有当年那么好糊弄了，那时候大家不知道中共会签了协议不执行。世贸协议签订了15年以后，美国才开始真正认真的去监督，去检查这个事情。现在美国已经认清了，所以他可能最后定期几个月就要审查一次，中共可能就不像当年那么方便就混过去了。
主持人：那么我看那个网友在下面留言，观点也是说整个谈判的过程真不容易，无论中共做多少承诺，只要一天不实施，我都无法相信它，它们做过太多次出尔反尔的事情，无耻的底线超出人类的想像。就说中共它答应了不实现，这个是大家的一个共识。
那您觉得最近习近平访问欧洲，他“一带一路”的推广情况并不如意，还有美国最近“通俄门”的落幕，是不是也都是北京这次不得不做出一些让步的原因？
横河：这个“一带一路”的推广情况呢，我倒觉得可能跟这次北京让步没有直接的关系；但是“通俄门”的落幕呢，可能关系更大一些。因为我们原来就讲过，北京有几个期望值、几个时间点，就是认为有可能能够把这个贸易战拖下去的。
一个时间点就是中期选举，这个选举过去以后才发现在这个问题上两党是一致的，所以中期选举谁占优势都不影响这个贸易战，那个就落空了。然后下一个它的期望值就是“通俄门”的调查，就是希望给川普添很多麻烦，但是这次“通俄门”的调查结束呢，对于北京来说的话确实是少了一个拖延的理由了，就是指望了。因为下一个可能就要拖到2020年大选了，美国不会让中共拖到那个时候去的，所以我觉得可能是让步的重要原因之一吧。
主持人：昨天下午川普会见了刘鹤，会见的时间并不长，会上没有宣布川习会的时间，您刚才也提到这个问题了。报导是说双方谈妥了90%的内容，只有10%还有分歧，也就是说是不是要互撤惩罚性关税的问题。那您觉得美国会在这个问题上做一些让步吗？毕竟北京已经让了这么多了。
横河：纳瓦罗就说了，他还引用中国人的话，说是马拉松最后一英里是最难跑的，就说最后的10%加起来可能比前面90%还要难。我觉得美国有可能做出部分让步的，但不会全部让，理由是实际上美国不只是一个选项，他有多个选项，按照对美国有利的程度，依次第一是目前的关税全部保留；第二个是撤2千亿，保留最初的500亿的惩罚，这也是一个选项。
第三个选项是全部都撤，但是协议上要明确写上美国保留单方面制裁，就是临时增加关税的权力，而中方不能报复，要把这个写到协议上。他至少有三个这样的选项，所以我觉得对美国来说并不是这么难。
另外我觉得美国没有必要认为北京做出这么多让步了，他就需要做对等的让步。因为北京没有让步，北京只是被迫承认了加入世贸时候它大部分的承诺而已。就像川普总统讲的，协议它不仅对美国有利，它对中国也是有利的，你讲的北京让步，好像中国就吃亏了，中国没有吃亏，中国其实是占便宜的，可能中共吃了一点亏。就是一谈到北京让步，大家都觉得中国吃了好大亏。
其实这个协议对中国、对中国的民众是有好处的，而且每一项都对中国、对中国民众有好处，只是说站在中共的社会主义特色经济的立场上看，中共吃亏了，主要是因为中共的权贵可能吃亏了，就是很多措施它是削弱了中共在经济领域的垄断地位和控制的地位；对中国的经济，特别是民营经济的健康发展是有很多好处的。
从川普下午见刘鹤以后的情况来看的话呢，就说我个人认为周三、周四的谈判可能没有取得什么突破性的进展，这几个问题是一直存在的。我觉得双方谈判代表可能在这个问题上，最后的这个关键问题上都需要向自己的老板去汇报一下，取得进一步的指示；另一方面呢，就谈判走到这一步，可能双方都不愿意轻易放弃，所以还要看发展情况。
主持人：那么网友也是有类似的评论，就是说目前的大形势来看，美国、欧洲集体觉醒，北京应该说是四面楚歌，那希望谈判的结果能给中国老百姓带来好处。那您刚才也讲了，就说如果真的是协议达成的话，一定是对中国老百姓有非常大的好处的。那最后有一个问题，您觉得最近这个美台之间非常热的，就是美国军售包括F16的战斗机，会不会影响美中贸易的谈判和最后协议的签订呢？
横河：我觉得这个倒不会。这个事情，因为在台湾海峡两边，长期以来是中共在挑衅，并不是台湾在挑衅。中共长期以来霸凌台湾，美国只是说在这两年才强硬起来了，尽管强硬了，它只是部分的反击，就是说美台所有的行动都是防卫性质的，包括出售F16战机。
这在中共的导弹、战机、战舰绝对优势的情况下，这几架战机能起什么作用呢？就是一个防卫作用，增强防卫能力而已。所以说中共叫归叫，它自己心里很明白，是谁在那里挑衅，所以说它也知道那个对它没有威胁，它只是面子上过不去。
而这个贸易协定的话，其实最想现在达成协议的是中共，所以说中共绝对不会把它自己挑起来的事端作为达不成协议的一个影响因素。其实从中共的反应来看也是这样的。叫的声音最响的是《环球时报》，《环球时报》是什么？它只是《人民日报》旗下的一个小报纸而已，就是说在中央级的，它没有像《环球时报》那样子叫。你像昨天情况来看的话，贸易谈判没有受丝毫的影响，不会受影响。
主持人：好。那么这次亚博官网的时间已经到了，关于这个话题我们暂时就讨论到这里，感谢您的收听和参与，我们下次亚博官网时间再见。
横河：好，谢谢大家，再见！
——转自《希望之声》本文只代表作者的观点和陈述。
（责任编辑：刘明湘）
