编者按：时事评论员横河最近接受希望之声的采访。以下是采访全文。

主持人：听众朋友好，欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。横河：我是横河，大家好。

主持人：中共在海外全方位的渗透，越来越引起各国政府的关注，在澳洲黄向墨案之后，美国也开始严查和外国背景有关的政治捐款，最近就曝光了两起涉及背景复杂的中国人和美国政界高层的关系，以及政治捐款案，涉案的中资公司被处以钜额罚款，竞选法律中心的主席称“这个判决是联邦选举委员会罕见而非凡的一步”。

这个案子为什么会这么重要呢？他们对今后有什么后续影响呢？我们今天就来分析一下。在亚博官网的过程中，我们欢迎您参与我们的讨论，您可以通过Skype，或者电子邮箱联系我们，我们的Skype账号是hhpl；电子邮箱是[email protected]。

横河先生，我们先来看一下这两起案子，因为我相信中文媒体都不会报导这个相关的案情，一起就是中资公司捐款给共和党参选人杰布·布什，先请您介绍一下这个案子的基本情况，好吗？

横河：这个和杰布·布什有关的案子，是美国联邦竞选委员会处理的，联邦竞选委员会是联邦这一级监督选举的机构。这案情的情况简单说一下，是2015年的时候，杰布·布什就是当佛州州长的那个布什，他计划参加总统竞选，就有一家公司叫做“美国太平洋国际资本”，这个公司向布什的两个竞选筹款组织捐了130万美元。

问题就出在这家公司上。这家公司它的实际拥有者是一对夫妇，唐逸刚和陈怀丹，他们是中国籍的，而杰布·布什的弟弟就是尼尔·布什，是这个公司的董事会成员，还有美国原来驻华大使骆家辉是这家公司的高级顾问。

到了2016年的时候，美国有一个竞选监督组织叫“竞选法律中心”，这个组织就发现这笔账可能有问题，他就要求美国联邦竞选委员会，他去投诉，说是要求惩罚这家公司，还要同时惩罚布什的竞选组织，他不是捐了两个布什的竞选组织吗？那是2016年，那个时候其实媒体已经报导过了。

现在是经过2年的调查，这个竞选委员会就裁定这项捐款是违规的，所以就给这个公司处55万美元的罚款，而接受这个捐款的“美国崛起权利”，就是帮布什筹款的一个组织，处了39万美元的罚款，大概简单情况就是这样。

主持人：他们说当时觉得这笔款有问题，他指的是具体的捐款数额还是捐款公司的身份？

横河：这里指的是捐款公司的身份，美国的法律规定外国资金不能够对美国选举进行捐款，就是美国选举是非常纯粹的美国的事情，这个他们认为这是一个外国资金，所以算是违规了。

主持人：这个捐款公司其实是在美国注册的，而且他的董事长也是美国人，为什么这个公司的资金会被认为是外国的资金？

横河：这个事情就稍微有点复杂，因为中国公司很多是用这种形式存在的。这个公司是在美国注册的，他的总裁叫陈怀生，就是刚才讲的那对中国籍的大老板陈怀丹的弟弟，他是有美国国籍的。

其实美国法律不禁止外国公司在美国开设子公司竞选捐款，但是似乎好像是有一些不成文的，或者是成文的条件，比如说，如果捐款来自本土经营的收入的话，就子公司自己如果有独立的经营的话，他是可以捐的，这个肯定没问题。如果是间接地来自外国的话，能不能捐，这个就不是很清楚了，就是说它是一个灰色地带。

就是说他的捐款的基本条件肯定没有问题的是，如果这个子公司实际它的拥有者和决策者不是外国的人话，那肯定是没有问题的。现在的问题是，这家公司的实际拥有者是中国籍；还有一个，这家公司很显然在美国没有经营，它的资金直接来自中国的母公司，就是刚才讲的那两个中国人的中国公司设的子公司，所以他们资金是从那边直接过来的。这个其实也不是非常清楚的规定。

最重要的这次核实它确实有违规行为的是，在调查过程当中，他们发现捐款的决定，他们去问了陈怀生，就是公司总裁，美国人，他说不是他的决定。结果发现捐款的决定是由唐逸刚做出来的，而不是由美国籍的总裁陈怀生做出来的，这是这次违规最明显的地方。

为什么会这里有灰色地带呢？就是因为这个是一个比较新的问题，以前没有。你知道美国以前竞选捐款，它只允许个人捐款，不允许公司捐款，不存在这个问题。但是这为什么是新问题呢？2010年的时候，联邦最高法院有一个案子，这个案子叫联合公民起诉联邦选举委员会，具体案情我们就不讲了，就讲最高法院最后有个裁定，允许企业和工会和一些组织把竞选经费投入到竞选活动当中去，不管这个竞选活动是支持或者是反对某一个候选人的。从那以后，可以公司捐款，但是在法律层面上没有跟上，特别是对外国公司的规定没有这么明确，所以外国公司就会想各种办法来避开这些法律有明确禁止的地方，设立美国子公司，用这种方式来绕开法律已有的明确的规定，是这么一回事。

主持人：这次这个案件得到了美国主流媒体非常大的关注，竞选法律中心的主席就说，这个案子的判决是联邦选举委员会罕见而非凡的一步，他提醒我们，保护我们的选举免受外国干涉，对美国国家安全利益是至关重要的。为什么这么一个，其实他捐款的额度并不是很大，为什么这件事情会被看得这么重要？而且上升到外国干涉美国选举这个角度？

横河：这里有两个因素，一个是美国因素，还有一个是中国因素。美国因素，因为民主选举是美国政体最重要的部分，我们知道所谓民主、自由，民主这部分就是选举，所以对于外国干涉，就是涉及到美国的主权和美国的社会制度的根本，美国人一直非常敏感。

比如说关于2016年大选的时候，为了俄罗斯勾结的事情，花了这么多的时间调查，花了这么多的钱，可以说是无数的精力和金钱，一点根据都没找到，但是仍然有很多美国人支持调查出一个结果来。这个其实并不是对于可能涉嫌的被选举者怎么样，而是出于对于外国干涉美国选举的担心。

这件事情为什么会看得这么严重呢？2016年这个事情我们知道就已经曝光了，但是因为法律不明确，而且当时没有进行调查，所以也不知道应该怎么处理，经过2年调查最后才做出决定来，所以很慎重的。这变成一个非常重要的问题，就是外国资金干预选举的问题。

再讲一下中国的问题，以前人们很注意到的是俄国，其他的国家大概对美国的政治也有影响力，但是没有那么大。但现在美国政界、商界、学界和民间都充分认识到中共对美国的威胁比俄罗斯要大得多，包括干涉美国的政治生活，包括干预选举，从这点来说，对中共资金的警惕性就更高了，所以这点就会被看得这么重。

联邦选举委员会曾经提出一个方案，想防止外国资金进入美国的政治选举，就是来弥补最高法院裁决的时候没有明确的这一点。但是当时在这个事件曝光的时候，2016年的时候，委员会里面的六名成员、六个委员，民主党和共和党各占一半，投票的时候很可能是一半对一半。

所以当时选举委员会有一个成员就说，我们说我们不想要外国资金进入我们的选举，这确实是不应当有争议的，就说两党都应该是同意的，他认为这里面两党会达成一些共识，而且他也希望能够达成共识。但是他又说，我不认为国会现在有切实的行动来改变目前的作法，得有一个极为恶劣的外国势力干预的事件曝光才行。如果有一个丑闻，那么就会有两党在这个问题上的合作。

显然呢，这一件中资企业在美国注册的，干预了美国选举，这就是一个极为恶劣的外国势力干预的。很可能美国政界，或者包括选举委员会、包括法庭，可能会对这个事情做一个明确的规定。这是一个新问题，是非常严重的问题，而2010年最高法院的裁决之前没有这个问题。所以这是第一例，而且是非常严重的，就是在希望达到一个解决之前能够让大家觉得这个事情值得重视必须解决的一个恶劣的案例。这就是为什么美国这么重视。

主持人：那么是不是说中共还帮了美国两党，把他们更团结起来了？

横河：对。中国其实在美国的立法层面上曾经有过一些很有意思的案子，像这个就是属于坏的典型。一个好的典型就是，也是中国人，但是跟中共没有关系的。就是在前一个世纪末的时候，1896年的时候，就是关于美国出生的婴儿是不是有这个……。

主持人：美国国籍。

横河：出生公民权。最高法院的裁决就是一个华裔，是一个华裔起诉美国政府这个案子。所以说，中共的这些中资企业的做法很可能是帮助美国在完善它的法律。

主持人：另外一件被披露出来的事情也是跟杰布·布什有关系，看来他的捐款人确实有问题。就是他的一位女性捐款人，这个女性捐款人被披露是跟中国的政府有关系密切。这件事情的曝光过程是比较有戏剧性的，那我也想请您先介绍一下这个过程。

横河：这个其实媒体炒作的更多，只是可能在中文媒体不见得这么多。但我没有注意中文媒体。这个就是今年2月份，新英格兰爱国者队的老板被佛罗里达警方指控嫖娼和参与卖淫活动，出事地点是一家华人经营的水疗中心，这个水疗中心实际上就是一个色情场所。

后来佛州媒体就开始去挖，挖了以后就突然发现，其实是意外，发现这一家水疗中心的前一个老板叫杨莅。这个杨莅在社交媒体上有很多很多照片，包括跟美国高层政界人士，甚至跟川普家人活动的合影。这下子媒体就以为挖到了一个大宝了，就说他可能会翻出川普的一些料来。

结果没想到越往下挖，这个案情就出现新的方向了。就发现什么呢？这个杨莅是当地侨界非常出名的人物，而且非常活跃，又跟中共领事馆来往非常密切，而且还参加了很多次中共在海外的统战活动，你像欢迎中国军舰啊，还有抗议台湾总统过境美国这些活动。后来就更有人发现这个杨莅好像还是佛州和平统一促进会的副会长。统促会我们已经介绍过了嘛，是中共最露在表面的规模最大的一个统战组织，在全世界都有分会。

其实她对杰布·布什的这个捐款呢，在她所有的这些政治活动当中不是非常突出的，但是她似乎是有纪录的第一次参政，因为这个人原来是对政治似乎没有什么兴趣。有纪录的就是2015年12月份的时候，她跟佛州这些侨界人士参加当时杰布·布什的一个早餐会，大概也是开始准备要参加总统选举的时候的一个募款会议，当时每个参会人士付款大概是7,500美元。这个跟前面讲的那个中资公司捐130万比当然就很小很小了。那个活动可能是参加的人非常多，她不见得就算是一个很特殊的 跟杰布·布什或者布什家属会有什么关系，倒不见得。

她的这个案子最主要的特点就是，一个就是她是经营按摩业的，这个就是属于一个比较灰色的地带。虽然说出事的这个就是变成色情业的，跟她没有直接关系，但是这个按摩业也是一个很暧昧的行业。另外，她特别喜欢晒美国高层政治人物的合影，非常多，而且她又是中共统战组织的成员。我觉得重要的是这么几点。

主持人：这个案子其实在华人媒体上在前一半它是有曝光的，就是说她跟川普的关系那部分的时候，中文媒体一直在炒作；那到了后面，说挖出来她跟中共还有中领馆有非常多关系的时候，中文媒体就销声匿迹了，就不再报导了。

大家现在都认为这位杨女士可能是中共统战的一个工具。但是我的问题就是说，其实这个杨女士她以前对政治是不感兴趣的，后来虽然参加政治募捐活动，又跟政界，但是她又把跟政界人士的关系放在公司的网站上来大肆做广告招揽生意。虽然她是跟中共领馆关系密切，但是她不太像是专业的统战人士。那您认为她这个攀附政府高层，她是为了做生意呢，还是为了给中共传递影响力？您怎么看这个问题？

横河：这有两个方面，一个就是说，这个杨莅她在美国做了很多公关，或者说是晒那些名人照片，跟她在美国的生意其实没有多大的关系，就是说在美国做这种生意不需要和政治高层拉关系的，因为政治高层也不见得去多付你的钱，对吧？那么很可能的是为了出名，然后再用这种关系到中共那个地方去招摇撞骗，就是说你看我跟美国高层有这么多关系，这样的话，她在中共的心目当中的地位就高了。

确实有很多统战方面的人是这种心态，用这种方式拿到国内去；然后国内就会登，你看，这个是统战工作的结果，这个人是直接打入美国高层的。所以中共方面，和杨莅方面，或者是杨莅类似的这些统战人员，实际上是各有自己的算盘。

主持人：互相利用。

横河：对，互相利用，各怀鬼胎、一拍即合，应该就是这样的，统战系统召幕进去的很多人都是这一类的。这是她的这一半。

另外一半就是统战工作了。这个相比情报部门而言的话，统战它本来就有一些不同的特点，它的特点是什么呢？就是群众、业余，加上人海战术。它是这类特点。所以这些人不见得就是有一个特别固定的操作方式，各人就是按照自己的想法去做了。这些人当中有一部分本来他就是统战对像，一旦被统战以后呢，他也可以转换身份去统战别人。统战系统有相当一部分是这样子的人。所以呢，它不存在专业不专业的问题。真正的专业统战人士应该是中共中央统战部和它下属的一些机构的那些负责人，里面列的名字很多都是被统战过来的人，就是更业余一些。

主持人：那么现在网上有一位听众他的提问是关于上一个案子的，就是中资公司那个，他的问题说：我不明确是否中资公司知道美国的法律它不能够捐款？再有，捐款方不能够拒绝不合规的捐款吗？他想说的意思是不是就是说那中资公司它可能不知道有这个法律，所以它虽然犯了法，它应该是有情可原的。大概是这个意思吧。

横河：是这样子的，其实中资公司，因为它这个是属于统战的一部分，或者是中共一个大棋。因为130万，一个公司无缘无故去捐130万干什么？这就跟澳洲捐款一样的，它是有政治目的的，这个政治目的并不在于一定支持某个党派，它的最大的特点就是不支持特定党派，而是说就是和这个国家的高层拉关系。所以很多人是同时向两党捐款，特别在澳洲比较明显。

他们对美国的这个法律其实钻空子钻得非常明显，就是说他是研究了法律以后，知道设立美国子公司是可以捐款的，才会这样去做。只是说，没有想到美国查的时候会查得这么细，就是说如果说完全钻透了，他就什么也做不成了，所以他一定是要想方设法地利用这个灰色地带，被抓住了，算他倒楣；没抓住，他就混过去了，以前一直是这样做的。只是说这一方面呢，它是一个新法律，所以灰色地带比较多，容易被中资公司钻空子，是这样一个情况。

主持人：那这两件事情的确是引起了美国的主流社会关注，美国国家安全顾问博尔顿他就说，利用孔子学院非营利组织来影响美国、澳洲的舆论，中共这个力度在历史上是前所未见；那么现在又披露出来说，中共试图通过政治捐款在政界施加影响。那么在中共以国家力量进行方方面面渗透的情况下，美国如何在保证自由开放的同时又保护自身的安全和利益？这是一个难题。这是博尔顿讲的话。

那您怎么看待这个问题呢？就是说美国要怎么样保护自己的安全，和同时要保持开放和自由？

横河：首先，其实这件事情是我们一直强调的，就是说这实际上是意识形态、价值观和制度的对决，不管你承认不承认、有没有认识到，它的本质就是这个。我认为第一就是原来有法律的，他要加强执法，同时保护本身美国的自由开放。

一个很典型的例子就是美国要求新华社和CCTV的海外版，就是中国环球电视网（CGTN），注册成外国代理，环球电视网已经注册了，新华社还没有，那么这次注册很可能就给中共在美国的大外宣一个重大的打击。因为你看，环球电视网包括台长麻静在内，十多名员工被要求回国，而且非常快，连替换的人都没有到，他们就要求回国了。就很可能跟注册的时候填得表格有关系，这是我猜。

美国有言论自由、有yabo88官网自由，他不会因为中共而改变。因为如果说他要因为中共的滥用而改变美国的yabo88官网自由的话，那实际上等于美国就输掉了，输给中共，所以说他不会改变。

那怎么办呢？就要求注册。注册以后呢，他要求财政对美国政府公开，所有的宣传内容，包括在社交媒体上，你像推特、Facebook他都要注明自己是外国政府代理。这样的话，他既维持了美国的言论自由、yabo88官网自由，又让美国民众可以识别，原来看到的东西是中共的喉舌宣传，他就有一个辨别的方式。

有些法律不够全的，你像通过美国子公司捐款的，那这一次可以立法上加强，也可以在行政规定上，你比如说选举委员会就会做出具体规定，这个就是在没有立法的就会加强。美国在制度上的适应能力是非常强的。

其实对孔子学院，你刚才讲的也是一样的。现在所有的规定和法律对孔子学院都有适用的内容，只是说过去美国的绥靖政策它不去执行，你像很多孔子学院教师签证是不合法的，在2012年的时候，美国国务院曾经宣布过，就是要把中国派来的一些签证不符合规定的全部赶回去，就重新按照规定签证来美。当时主要是他们有很多人用的是J-1签证，J-1签证是不能在中小学教书的，只能在大学搞研究。

而大学教学呢，孔子学院钻了一个空子就是，其实它的教学内容是不被认可的学分课程，它也钻了一个空子，就是让大家都觉得它是这个学校学分课程当中的一部分。当时如果那样子做了，把这些教师赶走了，那很可能他就不可能再得到签证了。结果呢，肯定是中共在背后运作，事情后来就不了了之了，也就是一个执法的问题。现在执法就严了。去年有32名孔子学院的教师，因为这个J-1签证却在中小学教书，签证被撤销了，所以现在执法变严了。

美国参议院国土安全和政府事务委员会在2月27日发表了一个针对孔子学院的调查报告，他就认为美国学校的孔子学院是中共严格控制的宣传机构，美国政府要就是把它关闭，要不就是让它进行整改，而且建议司法部来决定是不是要把孔子学院和他的雇员都登记成外国代理人。

我个人认为关闭是最好的，要是登记成外国代理的话，又要遵守美国所有的法律的话，那么中共设立孔子学院的意义就没了，它自己都会把它关掉。

主持人：是这样的。那么这两件事情，就是我们刚才讲的这两件跟政界关系的这两件案件，您觉得对后续会有什么影响？

横河：我觉得中共对美国政治、文化渗透和破坏是非常严重的。这两件事情会帮助美国各界更多的关注这样的问题，特别是政府和执法机构，也会在法律和具体的行政命令上面，行政措施方面会有一些适应的调整。不管怎么样发展，对中共的对外扩张都是一个重大打击，因为中共我想再也不可能像过去一二十年那样子肆无忌惮的对美国进行渗透和破坏了。

主持人：那么刚好这几天美国出了一个中国人权报告，里面就谈到了中共对人权的迫害、对宗教的迫害，那我们现在还剩1分钟时间，您能不能讨论一下，就是最近台湾举办了一个，美台共同合办了“印太区域保卫宗教自由公民社会对话”，那它主要是讨论了印太地区的宗教迫害问题，当然其实我们知道它主要针对的是中共的问题。那请您简单的介绍一下这个情况，还有这个会议在台湾举行它有什么意义？

横河：这个其实很有意义的。这个会议这次实际上是2018年美国国务院在华府首次举办促进宗教自由部长级会议的延伸。原来联合国的人权理事会因为被侵犯人权的其他国家控制了以后，它就起不到维护人权的作用了，所以美国就退出人权理事会。

但是他不是不再关注人权了，而是在寻找替代方案。一个最主要的开始尝试，我认为比较成功的呢，就是去年的促进宗教自由部长级会议，这是美国和一些成熟的民主自由国家主导的，因为是刚刚开始，它没有一定的规则，今年是第二年。第二年就和台湾合办，这个就很重要，它的参加者就包括受中共严重迫害的维吾尔人、藏人、基督徒、法轮功团体，那么美国派出部长级的大使，宗教自由大使去参加的，讨论了很多问题就具体不讲了。

它的意义确实是非常重要的，从美台关系来看，宗教自由大使是美台关系40周年和《台湾旅行法》立法以后，访台级别最高的美国官员，他是属于政府官员的。

第二个是突出了美国对印太地区的重视，同时也突出了印太地区对美国价值的重要性。印太地区各个国家有不同程度的宗教信仰自由问题，恰好呢，中国大陆中共是宗教迫害最严重的，而台湾是印太地区宗教自由最自由的国家之一，这就形成了强烈的对照。

再一个就是尽管中共用武力和经济威胁台湾，但是台湾在价值观、社会制度和人权方面对中共有绝对的优势，台湾如果能够扬长避短的话，会对中共的霸凌进行有效的制约，而且在整个世界秩序正在进行的一场巨大的调整和重组当中，找到自己应有的位置，这是他的价值观所决定的。

主持人：那么这次亚博官网的时间已经到了，我们感谢您的收听，下次亚博官网时间再见。

横河：好，谢谢大家，再见！

——转自《希望之声》本文只代表作者的观点和陈述。

（责任编辑：刘明湘）