【编者按：7月20日，上千名法轮功学员在美国首都华盛顿举行集会和游行，为此希望之声采访了时事评论员横河先生。以下是采访全文。】
横河：我是横河，大家好！
主持人：这个星期7月20日，上千名法轮功学员在美国首都华盛顿举行了集会和游行。今年的7月20日是法轮功被迫害的18周年，但是我们知道这7月20日它是三伏天，是全年中气温最高而且最闷热的日子，每一年的法轮功学员都有类似的活动，18年来他们在炎炎烈日下表现出来的和平和坚忍，确实是非常令人动容。
这个活动到底是怎么回事呢？法轮功学员他们的诉求是什么？他们的和平抗争到底有没有效果呢？我们今天就来讨论一下这些事情。最近的十几年，法轮功学员年年都在华盛顿举行类似的活动，我们今年是在现场采访了一些人，有的法轮功学员说他第一次来呼吁是1999年，但是活动的组织者说这个活动是从2000年开始的，怎么会有两种不同的说法呢？
横河：这是因为第一次的聚集并不是组织的活动，这是1999年7月20日的时候，中共当局在中国大陆开始迫害法轮功。为什么以7.20作为标记呢？是因为7月20日这一天从凌晨开始，就在全国范围内抓法轮功炼功点的负责人，炼功点叫辅导员，各个省叫站长。所谓辅导员就是组织大家一起集体学法，然后组织大家一起炼功，就是负责拿录音机去放炼功音乐的人，实际上都是自愿者啦。
7.20这个日子其实也说明在迫害法轮功这个问题上，中共是有一个阴谋，而且是非法的。中共用了一个非常没有道理的借口，说是因为北京的法轮大法研究会没有注册，但是这个民政部的通知尽管是非法的，它也是在7月22日公布的，也就是说是三天以后才公布的，但是不管怎么说，在三天前大抓捕的时候，这两个非法的通知都没有。
中国大陆比这里早了12小时嘛，当时那边抓捕的时候，这里19日晚上就知道了，所以很多法轮功学员就赶到华盛顿DC去，当时在华盛顿DC也聚集了上千名法轮功学员。当时大家因为不知道怎么办，在美国唯一的办法就是到华盛顿去，看能不能通过跟美国政府交涉，甚至跟大使馆交涉。
所以最早聚集是在大使馆前面，后来因为站不下了，才移到国会附近，那次不是正式组织的活动，正式组织是从2000年开始，以后就变成了一个常规，就是每年到了7月20日前后的时候，会在华盛顿DC举行集会和游行。
主持人：我们知道法轮功以前在中国炼的人非常多，所以中共对法轮功的迫害其实是牵扯到了非常多的人，那么海外有几家媒体以前是被人贴了标签的，比如说新唐人、《大纪元》，当然也有我们希望之声，就是因为他们在法轮功这个问题上和中共当局的立场是不同的，所以很多人会觉得他们是反共啊，或者逢中必反啊！
但最近中共高层的权斗非常厉害，这些媒体原先的支持者们，因为不管怎么样，是什么样的观点，他总有一批支持者嘛！那原先这些支持者又开始不理解了，说为什么新唐人、《大纪元》现在不反对现在中共的最高层了？
横河：这个是一个比较普遍的问题，我想从我个人角度，针对网上比较有代表性的观察和观点来谈一下。有人已经观察到了，法轮功其实没有变，一直是如此，但是他紧跟着一句话就有些问题，说法轮功总是对新上台的中共领导抱着希望。这个法轮功没有变的结论基本上是准确的，但是说对新上台的中共领导抱希望这个观察的角度，我认为是有偏差的。
为什么说没有变呢？是因为法轮功从一开始就是一个修炼，他不针对制度，他从来就不要求改变制度，但是他会揭露中共，法轮功是针对迫害原凶江泽民，和他的帮派当中迫害法轮功的主要帮凶。中国人说的是冤有头，债有主，作为被迫害的群体，针对迫害的原凶我觉得这是天经地义的事情。
为什么说对中共新上台的领导抱希望的这个观察是有偏差的呢？有人说这些媒体为什么不反习近平。其实如果回顾一下的话，胡锦涛从2002年上台到2004年江泽民正式全面退休，胡锦涛名义上全面掌权，这几个媒体也没有以任何形式反对过胡锦涛。
所以不仅是不反习，也没有反过胡，更全面地说是确实从来都没有针对过胡、温、习、李、王任何一个人，其原因倒不是对他们抱有什么希望，是因为他们不是发起迫害的原凶和主要的帮凶，主要的帮凶是当时的罗干、刘京，后来的周永康、李东生等等。
对于法轮功学员来说，发起迫害的和没有停止迫害的，这两者是有区别的。中共领导人只要不是发起迫害的原凶，对于法轮功学员来说的话，就和对普通民众是一视同仁的。什么叫一视同仁呢？就是每个人都应该有机会做出他们的选择，在是非善恶之间，给当局者指出一条路，走不走是他自己的选择，这个谁也没有办法。这个和法轮功学员劝人“三退”其实是一个道理，而且这个过程也从来没有影响过新唐人、《大纪元》、希望之声去不断地揭露中共的罪行，这是到今天都一直在做的事情。
主持人：其实和中共有不同意见、不同政见的团体是不少，而且也有其他的信仰团体同样面临着没有信仰自由这样的问题，但是法轮功他这个诉求只针对江泽民，还有江派核心人物，他是不是太窄了一点？
横河：这里牵涉到就是民运和法轮功的区别，民运就是民主运动，它的目标是改变制度，就是说他针对的是不合理的制度，当然在民运内部他也有不同观点，有的希望针对每一个时期中共统治代表人物，就中共党魁，也有的人说没有敌人，但是他们建立民主政体基本上是一致的，当然在他们内部还有争议，说民主政体以后，未来是不是应该包括中共，他们之间还有争论。
但法轮功不一样，法轮功对未来中国的政体是没有观点的，这个就是一贯没有改变的一点，就是不参与政治。但是这并不是诉求面窄，比如说否定中共，法轮功在所有的群体当中是最彻底的，未来的中国社会是不会，也不容许有中共的位子，这点是最彻底的。
对于制度来说，法轮功本来就没有这个诉求，所以一般人也没有必要，也不可能把自己的诉求强加给法轮功，要求法轮功照他的诉求去做。法轮功要求什么呢？是炼功自由，也就是说信仰自由，认为信仰自由是天赋人权，是天赋的，不是哪个政权给的，所以就一定要。
民运要求改变制度，它是为了大多数人的利益，因为民主是一个多数人统治嘛，就是选票，票多了就多数人统治。实际上民主社会他有两个部分，民主跟自由，自由是保护少数人不受多数人的歧视和压迫，这两者实际上是相互补充的。
从理论上说，任何一个群体如果追求自己这个群体应该有的基本人权，包括言论、yabo88官网、结社、集会和宗教信仰自由，或者是追求这么多自由当中的任何之一，哪怕是不全面的，实际上都是应该受到真正争取民主的人士支持的。
因为民主人士实际上他是要追求全面的制度的变化，而任何一个人追求自己这个团体的特定的基本权利的话，实际上他是符合民主人士的整个诉求的，这本来就是民主人士给自己下的定义，也是一般社会上的人对民主人士的期望之所在。
而法轮功从来就没有声称过自己要推翻或者是建立某个形式的社会，或者是某种社会制度，他只是在争取基本人权，在这里特定的是信仰自由，当然他事实上也起到了帮中国绝大部分民众争取包括信仰自由在内各种基本人权的作用。那么在争取基本人权和揭露中共上，和民主运动有了交集，但不见得是和具体的民运人士就一定有交集，或者一样，因为民运人士之间自己还有很多没有交集的。
民主运动本身就是社会多种力量的集合体，它应该是没有统一思想的要求的，因为统一思想的话实际上就是独裁，不是民主，在人类社会当中，所以民主社会应该是包容的，民主运动也应该是包容的。
主持人：其实我们前面讲到的，有一些不理解法轮功现在的一些态度的人群，他有一部分是坚决反共的，他们是觉得中共是邪恶的，那么中共的党魁显然就是邪恶的，那它党魁做的所有的事情你都应该去反对，那么现在法轮功的这些媒体非常强调比如习江斗啊，其实根本没有必要分那么清楚，您怎么看呢？
横河：实际上最近发生的重大事件，正好证明习江斗不仅存在，而且非常激烈，这里的江倒不一定仅仅是江本人，也包括他的核心利益集团，包括他欠下血债的血债帮，真正否定习江斗的人并不多，很多人在各种场合以各种方式，其实是承认习江斗存在的，因为江本人是要当老大，要当太上皇，要垂帘听政的。
习近平跟胡锦涛的最大差别，是习不能够容忍被人当作儿皇帝，而江从1989年开始到2005年完全退下，实际执政是16年，再加上后来的7年垂帘听政，一共是23年。所以他的势力范围盘根错节，血债和利益所在，不可能轻易退出，所以习要想真正掌握自己的权力的话，那么习江斗就是必然的，这点我想否定的人并不多。
争议最大的实际上是习反江和反腐的正当性和正义性，这个可能争议性比较大。在这点上我个人的观点是，习近平反江清洗江派，无论他的动机如何，它的实际结果我是乐观其成的，因为江派包括周永康、李东生，还有一大批倒台的省部级高官，他们在迫害法轮功问题上血债累累，必然要受到天谴的，不受惩罚就没天理了。
现在我们可以看到天理是有的，它不会是天上打一个雷下来把他直接打死，它也许是用人间的方式，也许不是直接了当，但是是用间接的方式告诉每个人这是惩罚。事实上你可以看到现在为什么倒台的，都跟迫害法轮功的血债帮有直接关系呢？就是说它会有某种方式来透露出来，它不会说得那么明白，能不能看明白，其实是个人的缘分和造化。
当然以反腐的名义来清洗的话，没有把他们真正的最严重的反人类罪行作为罪名提出来，也许不是最佳的选择。但是要换个角度来看的话，如果真正的把江派所有的反人类罪行一下子都公布了的话，很多人就失去了在完全真相大白之前，做出选择的机会。我个人的角度来说的话，只要迫害者被惩罚了，我认为就是神借助人间某个人之手来实现的。
主持人：您刚才提到的民运人士，他们的诉求是要推翻中共这个体制，那么关于怎么推翻，他们是有很多不同的争论的，他们的观点也非常不一样，有的是主张暴力革命，有的是主张和平非暴力，那您自己怎么看他们的两种不同观点呢？
横河：我想在中国历史上，改朝换代从来就不是在朝廷里面讨论出来的，也不是在书斋里面争论出来的，最近我们看到的前苏联和东欧社会主义的崩溃，它也不是哪个设计出来以后再实施的。
后来当然有很多人，他以苏联和东欧原来社会主义国家走向民主以后的不同发展，有的是比较成熟的，有的不成熟的，也有的是还不如以前的可能也有，来讨论这个民主是不是普遍适合于所有的国家，是不是适应每个国家的国情。当然也有以当前中东国家的乱局，来证明维持独裁统治的正当性和必要性。
这种讨论其实是没有意义的，第一你不能改变那些国家的历史和现实，你再讨论也不会回到原来去了；第二也不能对未来的其它国家的变化，起到任何警示作用或者示范作用，正面的反面的示范作用都没有，该发生的就是要发生，再警告也会发生，再阻止也会发生。
要是当局者的努力能够改变结果的话，那么我们讲跟历史最接近的，就是辛亥革命根本就不会发生，因为满清已经开始在政治体制上进行改革了，已经想尽办法来挽救它的失败了，如果说是当局者努力能够成功的话，我们今天还生活在满清统治之下，所以该发生的总是要发生的。
这里需要说的就是法轮功学员的和平理性和非暴力，这个和民运圈子里面讨论的暴力、非暴力是没有关系，就是它不是一个概念，不是一回事。那里讨论的是该不该实行暴力，而法轮功学员的非暴力，他是因为法轮功的教导，是法轮功修炼的最根本的原则“真善忍”所决定的。
如果类比的话，就是类似的可以说是和宗教的教义一样，就是一个宗教，如果信仰者按照这个宗教的教义来要求自己的话，那么他必然就会在实际生活当中，和他的所作所为当中体现出来。在法轮功这个特定案例上，就是在法轮功反迫害的过程当中，和平理性非暴力是法轮功的理念和法轮功学员的行动相一致的结果，他不是一个特定的要求。
所以在观察法轮功学员行为的时候，你就看他的行为跟他的信仰是不是一致，这点非常重要。因为法轮功修炼是个人的事情，而且每个个人他会有不同的理解与不同的做法，修炼是一个自己的行为，谁愿意来就来，谁愿意走就走，没有行政命令和法律来约束的。
一切和法轮功法理矛盾的做法，他就不能以这些人自称是法轮功学员来决定，也不能以中共说他们是法轮功学员来衡量了，要和法轮功的教导比较，符不符合，比如说为什么天安门自焚的不是法轮功学员呢？因为这是在法轮功的法理里面是不能杀生，不能杀人，包括不能自杀，因为自杀也是属于杀人，杀了生了。所以不管这些人怎么样自称，或者中共怎么样说他们是法轮功学员，他们都不是，他的所作所为和法轮功的教导违背了。
另外一个极端的比喻是中共官员腐败。中共官员腐败是不是因为中共的教义所决定的，所说教义是因为中共实际上是一个教，当然它是个邪教，它的共产主义理论和党章就是它的教义。
那么这些官员是因为符合它的教义腐败的，还是违背它的教义腐败的，其实这里也可以看出来，我们可以看到，第一中共现在是无官不贪。如果说你说所有的贪官，那也就是所有的中共官员，或者至少99%以上，都是因为违反中共的教义而贪腐的话，从逻辑上讲不通。
主持人：或者说起码它的教义是不管用的。
横河：不是，你不当官还腐败不了，所以还真的完全是说是因为这个而腐败的；第二是中共是彻底的唯物主义，就是彻底的唯物主义是只相信物质的，也就是说它走向彻底的拜金主义，也就是一步嘛，在理论上它是符合的。
再一个就是中共是无神论，它摧毁一切宗教信仰，没有了对神佛的敬畏，什么都敢干，没有底线，所以中共官员为什么没有底线，就是因为这个。这样你分析一下就知道，中共官员的腐败跟中共的意识形态教义是完全符合的。所以我们观察的话，实际上是要从这种角度去看，一个人的所作所为，跟他的信仰是相符的，还是不符合的，来确定他的行为是不是由于他的信仰而造成的。
主持人：那么这次法轮功的活动我是在现场的，那在游行队伍里头，我看到了各种年龄段的人，有白发霭霭的老者，也有稚气未脱的儿童在烈日下。我印象非常深的一个镜头，是有几个年轻人举着很大的横幅，其实很多人举很多横幅，我看到了一个镜头，因为他横幅很长，又举得非常高，所以就非常的兜风，那他们就需要把身体往前倾，借助身体的重量才能平衡这前进的阻力。
那么他们这个负重前行的背影，就让我想到了这么多年，他们的和平抗争的艰难，除了中共的迫害，还有周围亲朋好友的不理解，还有他们方方面面遭遇到的那种阻力。您刚才前面讲说任何一个制度的推翻，它不是说在书斋里讨论出来的或者怎么样，但是法轮功学员他这么辛苦的抗争，他到底，就是说会不会推翻中共的统治呢？到底有多大的作用呢？
横河：这个关键是看你的目的，如果说最终的目的是推翻中共的话，那当然它就有一定的争论的东西，就是哪一个手段更有效的问题，但是如果说法轮功学员的目的并不是推翻中共，那么实际上就不存在说他的行为抗争有效没有效的问题，就是说他本来并不是为了推翻中共。
对于和平抗争来说的话，我们可以听一下，每年国会议员和政府组织、非政府组织代表都会到法轮功的集会上发言，今年的发言如果大家去听一听的话。我看《大纪元时报》上也发表了，你就知道西方的社会主流对于法轮功的和平抗争是非常钦佩的。在西方社会很少有人，几乎没有看到过，甚至都很少有人想到说这样的行动对推翻中共有没有效果的问题，因为人们更看重的是这种不屈服的精神。
其实你看看中共最害怕的是什么，有没有用要看中共最害怕是什么，你只要看看中共的资源配置，你就知道中共最害怕的是什么，第一是每年必不可少的中央文件，我们不考虑针对特定事件所发的文件。就每年常规的，就像每年第一号文件是关于农村问题的。每年中央必然要发一个关于政法委当年的工作重点，传达到各个省，由各省的党委再发政法委的文件，重中之重的是针对法轮功的，各个省都有相应的文件，无论它在表面上、喉舌媒体上装得若无其事，好像没这回事，但是今年度又开始炒起来了，它的内部文件一定是把迫害法轮功看成是重中之重的，这个从来没改变过，从中央文件下来到各省的文件来看。
第二，中共这么多年来在海外的情报收集和渗透破坏，重点也是在法轮功，这个我想大家基本上是有共识的。
第三个，就是中共从各个国家的使领馆的重点，它的对像也是法轮功和法轮功相关的活动，比如说过去10年对于神韵艺术团演出的干扰，都是由领事或者甚至是大使馆里面的主要官员直接写信，当然后来他不敢签名了，但早期的时候都是领事自己直接签名的，去压制去所在国所在城市的演出场所或者是政要，它都是大使馆、领事馆亲自出面的。
再一个，就是在香港、台湾、欧美，中共直接设定了特定的组织，或者是使用已有的组织，针对特定团体的只有针对法轮功的，其它的都是一般的统战组织，临时组织来进行某项活动。比如说香港的青关会、台湾的爱国同心会等等，还有在世界各地成立的所谓反邪教组织，都是直接针对法轮功的。
与此相比较类似的是统促会，这是针对台湾的，但是针对台湾的话又有区别了，台湾是中华民国，它又牵涉到中华民国的正统性，和一个政权机构的问题，完全是不一样的，针对特定团体的只有针对法轮功的组织。所以你可以看到中共的资源配置，最害怕的是法轮功。
主持人：您刚才讲过法轮功的诉求，它是针对江派还有江派的主要的那些势力，同时你又讲说他并不寻求推翻中共这个制度，那么他的诉求到底是什么？哪一个媒体能代表法轮功的观点？
横河：因为法轮功其实是修炼，修炼的这部分跟政治是没有任何关系的，每个人都是修炼人，都是按照“真善忍”来要求自己。但是现实是中共在迫害法轮功，剥夺了法轮功学员的信仰权利，这就有了反迫害。所以新唐人、《大纪元》、希望之声等等，都是法轮功学员为了反迫害而创立的媒体，这也是被中共迫害的群体当中最先建立的，规模最大的公众媒体。
相比较而言，几个媒体，我个人的观点，明慧网是法轮功学员交流修炼体会和讲真相体会的一个网站，比较能够反映法轮功学员修炼方面的观点，基本上，明慧网不涉及到社会的政治层面。另外一个就是英文的法轮大法信息中心，这个是一个比较正式的法轮功的对外窗口，但是一般华人很难注意到，因为它是英文的。
再一个就是《大纪元》、新唐人和希望之声，是规模比较大的法轮功学员创立的媒体，它们的重点是分别在，《大纪元》是传统的纸媒，后来发展到网路，就是报纸。新唐人是电视和逐渐发展的网路视频，希望之声是电台广播，有短波和网路广播和网站。
我想提醒大家注意，这些媒体上发表的文章，他当然是有观点的，他并不完全是开放的公共平台，并不是说谁想上去发一篇文章都能发的，就是他不是开放的公共平台，但确实给一些在社会上没有发声渠道的弱势群体，提供了讲话的平台。
这一些都是法轮功学员利用自己的时间和捐献，包括财物上面的捐献，义务组建的，没有接受过任何政府的资助。我个人并不反对政府的资助，只是说事实上没有，他也就没有义务为某一派观点，或者是某一个派系单独提供平台，这是很正常的事情，谁办的媒体肯定要按照自己的观点去办，这一点在西方所谓yabo88官网自由的话，并不是说一个媒体一定要把所有的观点都放在那里头，而是说你不同意他的观点，你可以自己再办一个媒体。
所以这一次你可以看到竞选的时候，美国很多主流媒体都放弃了表面上的中立性，而明显的倒向一边。何况是所谓的海外民运的话，它本身就是各种观点和人物的集合体，根本上就不存在说法轮功学员自己办的媒体应该支持谁的问题，不存在这个问题。
这些媒体上的文章，绝大多数只能代表作者的观点，当然媒体是有观点的，任何媒体，我刚才讲了，选择文章当然要选符合媒体基本价值观的文章，这个我觉得也没有争议，不应该有争议。一般的媒体的观点，都是作为社论来发表的，所以我们看《大纪元》时报最重要的社论是什么？我认为最重要的社论，就是《九评共产党》和后来的《解体党文化》，这两个系列社论。
作为法轮功学员的诉求的话，我认为18年来都没有变，就是停止迫害、惩办元凶，这是最简单的说法。如果你看18年的华盛顿DC的活动的话，你就会看到，虽然有微小的变化，但是在大的方向这两点从来没改变过。当然这是我个人观察和思考的结果，只能代表我自己，我从来就不想代表任何人，也不代表任何媒体。
主持人：法轮功他的和平抗争，他只追求停止迫害和惩办元凶的话，对中国政体又没有诉求，他对未来中国或者对中国整个社会并没有太大的实际意义，对他们自己这个群体比较有实际意义，是这样吗？
横河：他是在中共统治下被迫害的群体当中，第一个站出来，而且是成功的抵制了中共的迫害的群体。所以他对其它的被迫害的群体，是起到了一个鼓舞的作用。对未来中国是有意义的，我们看中共自建党以来，到后来建政一路以来的所作所为，其实有一条线从来没变过的，就是摧毁人对神的信仰。
中国社会目前所有的问题在两大层面上，一个是社会制度层面，一个是精神信仰层面。在社会制度层面上，我们看到就是无论是中国历史上的改朝换代，还是苏联、东欧的巨变，都是长则几年、十几年，短则几天，甚至几小时就完成了，实际上是很容易改变的，那实际上是神的旨意，不是人的主观愿望可以改变的。
而在精神层面方面的话，那就是人自己的决定了，社会制度人自己是决定不了的。体现在日常生活当中，精神层面上的问题就是人的道德的问题。我们现在大家都知道，在中国实际上是道德彻底崩溃了，这个是中共有计划的摧毁的。那么未来中国难道也建立一个没有中共实体，但实际上还是中共这个意识形态统治的社会吗？肯定是不行的。所以说对于未来中国最重要的，是道德重建。也就是说重建人对神的信仰。
美国制度之所以能起作用，是跟他整个社会的精神信仰有直接关系的，制度不能解决所有的问题，中共知道得很清楚，如果说离开道德、制度本身能解决问题的话，那么中共所谓建立社会主义制度以后，它就不需要再做别的事情了。它就不需要再花那么大的力气，用于各种政治运动。政治运动干什么？摧毁人的基本道德；也用不着去镇压教人向善的宗教信仰了，也用不着在1999年，动用国家机器来迫害法轮功了。也就是说中共知道得很清楚，道德层面、精神信仰对它的统治威胁有多大，所以它会去摧毁对神的信仰。反过来说，将来要建立一个没有中共的社会，不管他的社会形式是怎么样的话，必不可少的，就是重建对神的信仰和道德重建。法轮功今天的所作所为就对未来中国起到至关重要的作用。
主持人：好，这次亚博官网因为时间关系，我们就先讨论到这里。法轮功在社会上被人认知、广泛了解，已经有25年了，随着社会环境的变化，还有大部分的中国人被无神论的教育下，对法轮功的不理解，从是否有神呀？是不是要看病吃药呀？比较集中的就过渡到了法轮功是不是有政治诉求？我们希望今天横河先生的讨论和点评能够帮您理清一些思路。感谢您的收听，我们下次时间再见！
横河：谢谢大家，再见！
──转自《希望之声》 本文只代表作者的观点和陈述。
（责任编辑：刘旋）
