（本文是美国时事评论员横河在希望之声广播电台访谈，关于大陆聂树斌冤案的详情分析。以下为亚博官网实录。）
横河：我是横河，大家好。
主持人：这个星期的热点事件比较多，首先，是沉冤二十多年的聂树斌案终于被改判无罪了，但是这个结果并没有换来民众的感恩戴德，而是大家都在思考为什么在真凶出现，而且主动认罪的情况下，纠正一个冤案会如此的艰难。
趁着聂树斌的热点，媒体也曝光了更多类似的荒唐的事件。为什么中国的冤案会这么多呢？我们今天就来讨论一下聂树斌案以及相关的情况。就在我们准备录音的过程中，又有两件大事发生，一件就是韩国的国会通过对总统朴槿惠的弹劾案，另外一件是香港的特首梁振英宣布不寻求连任。在讨论聂树斌案之前，我们先对这两个事件来做一些简单的评论。
横河先生，我们在一个月前的亚博官网中讨论过了韩国总统朴槿惠遭遇的“闺密门”事件，在韩国民众持续不断的抗议活动发酵后，国会终于在9号以压倒性的优势通过了弹劾案，朴槿惠的总统职权立即停止。这位宣称全心嫁给了国家的女子却落得了一个被国家抛弃的下场，这个结局的确是很令人唏嘘的。
横河：这件事情其实是可以预料的，民选的总统受到一个没有公职的好友来操控治理国家，这个事情在民主国家是不能容忍的，当然在专制国家可能大家会觉得这不是一件什么事。
韩国民众通过持续抗议的方式，而且人数一次比一次多来表达他们的不满，最终是通过他们的民意代表，就是国会弹劾总统来实现的，这个其实是充分说明了民主政治的优点，这点在中共治下的中国是不可想像的。首先是，这种丑闻在中国它不可能曝光；第二是，媒体不可能公开报导；第三是，民众不可能抗议，这不是说民众不愿意抗议，而是民众不能抗议；司法也不可能进行独立的调查。在中国所谓立法机构和最高权力机构是人大，人大也不可能有弹劾，我不记得中国人大有弹劾这个职能。
主持人：对，我们从来就没有听说过这种事情。
横河：也就是说这么多用于监督统治者的环节在韩国是全部都具备了，就是有一个环节没有的话，都很难弹劾总统。而在中国，这么多条件一个都不具备，所以这样的事情在中共统治下的中国是不可能发生的。这件事情对我印象最深的，就是我们常说的一句话叫“水能载舟也能覆舟”。朴槿惠是民选的，但是当选民不满意的时候，甚至都不用等到任期结束，就可以叫她走人，这就是真正的由人民授权来执政。
中共到现在都没有被人民授过权，它现在所说的它的执政的合法性，居然是67年前说是人民选择了中共。我们姑且不管这句话有多大的可信度，就是是真的，你也不能够保67年，因为人民应该是随时都有不选择中共的权利，和不选择中共的手段，像这个弹劾就是手段，也有选择其他人的权利和手段，这些在中国都没有。
主持人：第二个就是香港的特首梁振英，我们知道梁振英他在香港最近两年可以说是丑闻连连，民意支持率一路下跌，但是他一直都是非常强势的、非常强硬的要求连任，那么今天是突然他宣布说不再寻求连任，这是不是有点出人意料呢？
横河：这个倒有一点出人意料，但是其实也可以想到的，就是梁振英寻求不寻求连任，很可能不是他说了算，就作为他本人来说的话，以前他说的坚持要连任，那是他自己的想法；到今天不连任了，很可能不一定是他自己的想法。
从中共十八大换届以来，我们看到香港的事情不断。现在这条线已经很清楚了，这个线条就是张德江及其背后的江泽民和曾庆红蓄意乱港，挑起事端，出了事以后再强力压制，压制以后就反弹更强烈，就造成了一个恶性循环。
有些事情一旦闹大了以后没法收拾的情况下，解决的选项就非常少，也就是说就是用更强大的压力去把它压下去。这就是中共内部的不同利益集团在维持自己这个集团利益的情况下所采用的常规手段，就是激化矛盾。
但是这种做法最终实际上是不利于中共统治的，就是说香港乱对中共统治实际上是没有利的。所以你可以看到在十八大之前，香港事情并不多；十八大以后，按照新的当权者利益来说的话，它也是应该事情不多的。所以从香港乱就可以看到香港是有人在挑，反映的是高层的斗争。
作为特首的梁振英，他在这个里面担任的角色和他的责任，我想港人是很清楚的，不仅港人清楚，其实中共最高层也很清楚。当然就是说你在香港闹，北京当局肯定不会在具体案例上去批评你，或者跟你针锋相对，这个不大可能。但是梁振英由此失去北京现在当权者的信任，而且他很可能是必须为此负责，这个也是必然的。换句话说的话，他被现政权抛弃是个必然的结果，但是其实是他自己当时选边的时候已经做了这个选择。
主持人：好，那我们下面就回来讨论我们今天要重点说的聂树斌案。12月2号是最高法院第二巡回法庭宣布撤销原审判决，改判聂树斌无罪，对于这个结论大家显然是欢迎的，都没有意见，应该说是众望所归。但是这个结论出来以后，媒体上就说这是一个迟到的正义。那民众就非常不认可，反而说如果你说这是迟到的正义，你自己来尝试一下，怎么样？那您觉得到底应该怎么看这个，这是迟到的正义吗？
横河：我认为改判无罪根本就不是正义。首先这个人都死了，而且死了21年，人死不能复生，什么都不能弥补，这你怎么谈得上有什么正义？而且这件事情根本就不应该是改判无罪的问题，而是说追究制造冤案的罪犯责任的问题。所以在这里，当制造这个冤案的所有的罪犯都还在逍遥法外的时候，根本就没有什么正义可谈。
主持人：现在大家比较多的内幕挖出来，说聂树斌的死刑和他当时那个器官是不是被某个高官所挪用了，这个话题我们在5月份做亚博官网的时候有详细的谈论过。我们今天来讨论一下这个司法，还有央视在这个案子里的作用。这显然是一起司法冤案，那为什么在真凶出现了以后，还要花那么长的时间，这个冤案才能去翻过来，在这个过程中您觉得体现了中国司法的哪一些问题？
横河：这个案子有三个阶段，我们把这三个阶段都分析一下的话，可以比较全面的了解中共司法的现状。第一个阶段就是制造一个假案的过程和它的责任人，从案情本身来说的话，我们在中国大陆有那么一个词叫“冤假错案”，这个案子是一起冤案，因为一个无辜的人被陷害，而且他被杀了。
而且是一起假案，就是说从现在看到的情况来看，审判过程当中没有一个证据，没有一个口供是真的，完完全全，百分之百是假的！但是这不是一个错案，错的话就是犯错误。
主持人：你无意之中犯的错误。
横河：蓄意制造的这个假案不能叫错案，这从案子本身来说，我们现在不讲责任人的问题，案情细节报导已经很多了，我们就不重复了。这里我想说的是什么呢？一个是聂树斌被抓以后7天才承认，这个案子我们现在知道是假的了，参与调查审讯的每一个人都应该知道这个案子是没有证据的，制造这个假证据的人不是一个警察，不是一个人，而是所有参与这个案子的全体办案人员，包括警察在内，也可能还有其他人。
一般来说，造一个假案，哪个国家都不能避免，它往往是涉及到一到两个关键证据，而且它只涉及到一两个办案人员的造假，那也是犯罪，但是这还是可以想像的，好莱坞电影里面就不少。但是你要全体办案人员从头到尾全部造假，这就不是一个一般的问题了。我们知道企业有企业文化，警察其实也有警察文化，就在他那个圈子里面，哪些是可以认可的、哪些是不能接受的，他也有他自己的一套系统。
也就是说从聂树斌案子可以看出来，在河北办案的那个圈子里面，制造冤案，第一，是可以容忍的；第二，很可能是必须的，这就不能用一个警察素质差来解释，就是一个警察、两个警察素质不好不能解释这个冤案的制造过程。可以推论，要形成这种文化、形成这么一个氛围，一定是这种事情是家常便饭。所以我们可以肯定的说，在聂树斌之前，在同样这个地方已经有很多冤案发生过了。甚至可以说那里破的案可能就是以冤案为主。
第二点，它侦查结束以后是由公安系统交给检察院去起诉的，这些证据，还有当事人本人一看就是被殴打过的，这些一看就是假的，有显而易见的酷刑逼供的证据的话，检察院就应该退回去，但是检察院还是起诉了，而且法庭也接受了这些假证据和酷刑之下的口供。如果说检察院和法庭看不出这是造假的证据，那么他们就不称职，他们根本就不应该当法官和检察官；如果他们看出来了还接受了，就说明他们是明知故犯。其实是有人看出来的，因为后来办案人员当中有人提出来，质疑这个只有口供没有证据，所以这个案子可能是一个冤案，所以才有人建议说不要执行，死缓。也就是说除了侦查破案的公安以外，检察院和法院也参与了制造这个假案的过程。
主持人：那么现在就是因为这个聂树斌案被翻案了以后，媒体上曝光了各种各样的冤案，有些也非常荒唐的，这个地区就不只局限在河北了，你可以看到那些案件发生在中国的各个地方。那是不是这种做假的警察文化它其实已经在整个中国是个常态了？
横河：是这样的，我们原来曾经做过一个亚博官网，就是乐平的杀人案，乐平杀人案其实也是的，它是冤枉了四个人，说这个案子是他们做的，后来也是真凶出来以后就坚决不承认。所以像这种制造冤案在中国应该是一个常态，不大可能问题只出在一个地方的警察局。
主持人：那您刚才也说了，当时有人质疑这个案情，希望刀下留人。但是当时的河北政法委书记、省委副书记是许永跃，他批示要杀，而且要快杀。香港媒体最近揭示出来，他要快杀聂树斌是为了给江泽民出政绩，就是江泽民在等着他出政绩。那我们的问题就是说，为什么要靠杀犯人去制造它的政绩呢？
横河：这个案子它实际上是公检法一条龙作案，刚才我讲了。重大的案件特别是杀人案，它这个政法系统的政绩是根据它的破案率来的，破案率和结案率。所谓破案，就是这个案子要破掉；结案的话，就是这个事情判了以后要执行的。这两个是政法系统的政绩。政法委是公检法的顶头上司，只要这个案子结案了，就是政法委书记的政绩。
当时把许永跃派到河北去，就是为了进一步提拔他，让他到外省去历练一下，有一点经历。是谁派的呢？现在认为很可能是江泽民。关于他们两人之间的关系，报导并不是很多，分析他们之间的关系可以这样子看。许永跃原来是陈云的秘书，江泽民“六四”之前调到北京去，头上就有两个婆婆，一个是邓小平、一个是陈云。而且在改革开放的时候，江泽民可能更接近陈云的路线，所以后来才有江泽民不搞改革，邓小平不得已而去南巡，然后说“谁不改革谁下台”，这就是针对江泽民的。那么这时候江泽民的后台是谁？我觉得陈云的可能性最大。当时把许永跃外放，肯定是让他去镀镀金了，因为后来他确实调回北京任国家安全部部长去了。
省部级官员的调动，实际上是中组部具体安排的，江泽民他不会管具体安排。当时的中组部长是一个过渡人物，他连中央候补委员都不是。掌实权的是当时的中办主任、书记处书记曾庆红，所以可以确定的是许永跃是江泽民、曾庆红的人。他快杀可以快结案，夜长梦多嘛，知道这是个假案，为了把它做成铁案的话，那就是把人杀了！这是他的政绩。江泽民这把他派到那个地方去，要的就是他这一类的政绩，他手上有这个案子，当然不会放弃。
现在就讲这个快杀。1995年4月20日省高院立案，22日提审，25日就判决，26日就出了死刑命令，27日就杀了，就是说从省高院立案到杀人只有7天时间。当然现在看来，27日是不是真的杀了，还是宣布杀人，人还留着等着谁来要他的器官，这可能永远是一个谜了。但是它一定要快速结案以免夜长梦多，因为毕竟是一个假案嘛。也可能正好有器官配型的，这就不一定是章含之了，但是肯定是某个高官或者重要的人物。按照黄洁夫的说法，死刑犯的器官百分之百一定要用的，聂树斌的器官一定是被用了，他被极快速的处死、或者是一定要执行死刑，一个跟政绩有关，还有一个就跟器官有关。
主持人：刚才我们分析的是第一个阶段的事情，第二个阶段就应该是真凶出现以后。真凶出现了以后，检察院一直在掩盖和阻止翻案。
横河：对，那已经是十年以后的事情了，这个案子是1995年的，真凶出现是2005年，这个过程其实是非常不可思议的。我们上次就讨论过，就是真凶出现以后，整个河北的政法系统，从原来的办案单位一层一层上去，最后到河北高院，它是整体参加掩盖。最奇观的我们也讨论过，就是真凶坚持是自己做案，结果在审的时候，法院坚持说不是他做案。就是跟所有的辩护和起诉方是正好倒过来了。
这个问题，做案细节，真凶讲得非常清楚，不是做案者是不可能知道的。而且还有一个钥匙这个细节，这个细节当时的警察不知道，聂树斌的口供当中也不知道，就是在原案件当中根本就没有钥匙这件事情。钥匙事情后来证实是真的，只有真凶知道。所以正常的逻辑怎么去推论呢？聂树斌的口供是警察破案过程当中所发现的一些东西把它串在一起，然后告诉他这就是你做案的过程，你把它写下来，承认，逼供他，屈打成招。这样就造成聂树斌交代出来的内容只能是警察知道的内容，警察不知道的，他绝对多说不出来一个字。所以从这个简单的事情我们就可以推论，整个案子是个假案，而王书金这个人是真的凶犯。
这是一个非常常识性的问题，同时也是一个法律问题。结果整个河北的政法系统，它就可以从上到下、每一个环节都能够把这么明显的，就是谁都能看出来的证据视而不见，而坚持原来的结论。那只能说明什么呢？说明整个这个系统是烂透了，如果有一两个没有烂透的人，那这个人是没有办法在这个系统里面生存的。
一个很简单的例子，就是王书金一案两凶的案子是邯郸市广平县公安局原来那个副局长郑成月发现的，结果这个人就是因为坚持要追这个事情，而且因为在政法系统当中通不过去，所以就捅到了媒体，结果他就无法生存，被逼提前退出司法系统了。
阻止翻案、涉案的个人和部门，除了当时制造冤案的公安、检察院、法院以外，还有当时拍板的政法委书记。刚才我们讲的，当时拍板的时候，政法委书记是许永跃；这一次换了个人，阻止翻案的也是政法委书记，是张越。而且大陆媒体披露，当时张越是直接坐镇在邯郸，在那里住了三天，就是在场外指导真凶王书金的二审，一定不能让他说成他自己是犯案者。
现在到了第三阶段，山东高院异地重审，一直到最高法院判决。这个案子肯定是最高层下令重审的，如果不是这样的话不可能异地重审，因为省一级不能命令另外一个省去审他嘛，一定是从上面下来的。即使是这样的话，这个案子也不可能在河北省审出个名堂来，而不得已才到山东高院去异地重审的。这就说明翻案有多难，即使出了真凶，即使有无数的证据证明这个案子不是聂树斌做的，从高层下令都没有办法让河北省能把这个案子真正的审出真相来。
主持人：对，就像您刚才说的，制造冤案的其实是一群人，但是阻止冤案被翻过来的又是另外一群人，这两群人是不是应该属于一条线的？还有一个就是我们上次有谈到，在这么多证据都出现的情况下，一般的人你都不需要多少法律常识都能看到案情的确是冤案的情况下，央视的《焦点访谈》还做了一集亚博官网，敬一丹还请了一位所谓的法律专家叫洪道德，来为明显的冤案辩护，说这就是一个法律上可以认可的案件。他们为什么可以这么肆无忌惮的说话也不负责任？也可以说是草菅人命吧。
横河：从央视来说的话，当然央视的《焦点访谈》它就是撒谎，央视要说真话，它就不是央视了，所以这个其实并不奇怪。但是我们要把这个关系理一下，就是高层有哪些人卷入了，虽然相隔了两个十年，案子判冤案的时候开始，十年以后真凶出现，又过了十年才把这个案子翻过来，又过了11年。
其实我们可以看到，从最早制造冤案到今天的重审过程当中，站在制造冤案那边的人都是一个圈子里的。你看20年前的许永跃，后来担任了国家安全部的部长，而真凶出现以后竭力掩盖，并且用酷刑逼那个真凶放弃声称自己是凶手的是张越。张越和马建结成死党，利用权力一起在经济领域里面谋利，马建是国安部的副部长，他的顶头上司就是当时拍板的许永跃。你看就这么小的圈子，相隔20年还在这个圈子里，而他们的直接后台都是当时中央政法委书记周永康，这是一条明显的主线。
还有一条线就没有那么明显了，就是央视的《焦点访谈》，当时中宣部的副部长李东生就是来自央视的，《焦点访谈》就是李东生的项目。而且《焦点访谈》自己声称，李东生离开央视以后一直很关注这个亚博官网，李东生任公安部副部长以后，当然他就是周永康的直接下级了。其实在任公安部副部长之前，他也跟张越、周永康是同一条线的，这条线知道的人就更少了。
李东生是中央“610”办公室副主任，后来调公安部副部长是因为他2009年去当“610”主任去了，这也就是说他一直是接受周永康的领导；而张越是从公安部“610”主任的位置上调到河北省任政法委书记的，你看这三个人是在同一条线上。而许永跃作为国安部长，又是自然的中央处理法轮功问题导小组的副组长，也就是说周永康是组长，他是副组长。你看圈子就这么小。这些人当中还有一条连系，就是都跟央视有关。周永康第二个老婆、张越的第二个老婆，都是来自央视，而李东生是专门给中央领导从央视输送女人的。
也就是说和聂树斌案有关的利益集团，我们看到就是迫害法轮功的犯罪集团，一个人都不差。跟这个案子有关的迫害聂树斌案子所有的高层的人物，每一个都是迫害法轮功的犯罪集团的成员。也就是说我们可以看到是一群犯罪份子掌管着河北以至全中国的司法，掌握着无数人的生杀大权。所以你想想看，中国的这些案子当中，那肯定是冤案、假案为主的。
主持人：难怪现在有一种说法，你别看这个案子是翻过来了，但是如果上面这些领导不倒台的话，其实是不可能有翻案的希望。那您觉得这个案子它有没有可能是另外一种情况，比如就像清末的杨乃武、小白菜，就是因为这一个案子牵连了一大批的贪官，有没有可能是说，张越他们这批人的倒台是跟聂树斌案翻案有关呢？
横河：这倒没有关系，这不可能的。在清朝可以，慈禧太后管辖下，可以为了一个冤案处理一批高官；但是在中共的统治下，我们从来没看到过为了一个冤案去处理一批高官，处理一个的都没有，就是说不会为了聂树斌扳倒一个省政法委书记。
但是从另外一个角度来说，扳倒这一批人以后，聂树斌的案子才有翻案的可能性，这句话是说得过去的。就是扳倒他不是为了聂树斌，但是扳倒以后，聂树斌的案子就有希望。
我们可以看到，这些人他不会因为自己岌岌可危了就放弃侵犯人权，也不可能当中有几个人倒台了，剩下的人就会老老实实不继续犯罪了，不会的。你看2014年底的时候，聂树斌案子交给山东高院异地复查，经过四次延期，一直到2015年4月底的听证会上面，河北的原办案单位代表还对聂家的质疑做出全面辩解，说程序上有瑕疵，不影响聂树斌的犯罪事实。你看，到了2015年4月底，就是一年半以前还这样。
有知情者说，那是张越一方最后的反攻。你要知道，那时候周永康已经倒了、李东生也倒了，张越应该很清楚他们为什么倒的。外面的人不知道，他应该知道，他已经很清楚自己的命运了，但是他照样在哪里坚持犯罪。
这个不仅是张越，这里涉及到的所有的直接间接的责任人，我们刚才举的那些人的名字，其实他们都倒台了。就是说如果没有这些人的倒台，异地重审根本不会有结果。这一点我觉得最特别能够看出来这些人作恶是他的本性，即使是上面下命令的人都倒台了，他还要继续作恶。
就像第二次世界大战结束之前，那时候德国败像已经明显了，希姆莱当时下了一个命令，就是停止输送犹太人去死亡集中营了。那时候具体管这个事情的艾希曼，他已经接到那个命令了，把那个命令放在一边不管，继续下命令执行最后解决方案，继续把犹太人往死亡集中营送。就这些作恶的人真的是不见棺材不落泪，中共的政法系统这些人就跟纳粹最死硬份子艾希曼是一类的。
主持人：这个案子翻案了以后，很多民间的学者就提到说，中国的法治系统里面它没有追责的系统，所以这样的冤案就会层出不穷。那您觉得现在这一次的翻案能不能对未来有什么警示作用？
横河：首先就是说这不是一个个案，如果这是一个案子的话，那么翻案以后可能有警示作用。但是我们讲过这种案子太多了，像刚才举的乐平杀人案，像这一类的事，真凶出现了都翻不了案的，不要说其它冤假错案，就是没有真凶的，但是明显是冤案、假案的，那就更难翻案了。从这个角度来看的话，我们可以说全国各地的政法系统已经形成一条制造冤案的流水线，它是批量的系统的制造冤案，而且这个机器到现在还在继续运行，还在继续制造冤案。
我们可以看到直到今年对法轮功的迫害还在继续，而且是同样的专政机器、同样的那一批人在执行，虽然周永康倒了、李东生倒了，还在继续执行当年的迫害政策。就是我刚才讲的，它不因为你一两个人倒台会改变这一点。这就说明什么呢？说明他们有个根子，共同的根子就是中共。
对于追责来说的话，这一次聂树斌案，当局做了一步跟以前不一样的，宣布下一步要国家赔偿和追责。但是追到哪一步？追到哪一个人？惩罚到什么程度？这个都要拭目以待，因为它没有做我们不知道。在追责公布之前，我们不能说仅仅一个或者几个全国瞩目的冤案翻案了，就会对未来有警示作用，就目前来看是没有任何警示作用。
再从更广泛的角度来说的话，因为它的根子在中共，所以真正的社会正义、真正的司法正义，不论是对像法轮功这么大群体的迫害，还是对像聂树斌这么一个个人的迫害，这种司法正义只有在中共解体，并且对侵犯人权的罪犯，把他们送上审判台以后才能实现。
──转自《希望之声》 本文只代表作者的观点和陈述。
（责任编辑：刘旋）
