【新唐人2016年10月08日讯】【热点互动】（1522）700年国宝变水泥路 为何有人“自毁长城”？
现在正是国内“十一”长假出游期间，前几天一对情侣在长城上刻字不听劝阻，被愤怒的旁观者拍下照片放上微博，被许多网友批“素质太差”。而就在前不久，辽宁境内一段大概两公里长的古长城被当地政府在所谓的修复中被修成水泥路，更是引发了很多谴责。那么为什么从民间到官方，现在许多国人对文物没有保护的概念？为什么要重视文物？它们究竟承载了什么样的文化和历史？
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现在正值国内“十‧一”长假出游期间，前几天，一对年轻情侣在长城上刻字，不听劝阻，被愤怒的旁观者拍下照片放上微博，被许多网友批素质太差。而就在前不久，辽宁境内一段大概2公里长的古长城，被当地政府在所谓的“修复”中被修成水泥路，更是引发很多谴责。
为什么从民间到官方，现在许多国人对文物没有保护的概念？为什么要重视文物？它们究竟承载了什么样的文化和历史？今晚我们请两位嘉宾就此问题和大家讨论。二位嘉宾都是通过Skype和我们连线，一位是时事评论员文昭先生，另外一位是时事评论员蓝述先生，二位好！
文昭、蓝述：主持人好，大家好！
主持人：非常感谢二位。亚博官网开始，请先看yabo88官网短片。
位于辽宁省绥中县，小河口长城始建于明洪武十四年（公元1381年）。
虽然历经近700年的风霜和战争，但一直保持良好的原生状态，被专家认定“史学价值和文化资源极其珍贵”，也被民间誉为“最美野长城”。
但就在最近，有当地媒体发现，小河口长城被人用砂浆抹平了。错落有致而古朴的地砖，变成一抹平的石灰砂浆路面，《纽约时报》讽刺，像是“荒野中从天而降的一条水泥滑板道”，网民也痛心质疑说，长城被改成山间公路，真是“自毁长城”。
据报导，所谓“修复工程”由当地文物保护部门主导，2014年完工。总长8.9公里的小河口长城，大约两公里遭到这种破坏性修复。
不过当地文物局表示，项目经国家文物局批复，从设计、监理到竣工验收都“合理合法”，只是“不好看”。
1964年，国际社会通过《威尼斯宪章》，确立古迹保护与修复的国际通则。但2年后中共展开文化大革命，仅北京市6,843处历史古迹，就有72%在文革中被毁。
1982年中共通过了《文物保护法》，但从未认真落实，《人民网》今年曾引述业内人士说，大陆各类历史文化建筑，70％的破坏是在所谓“修复”中造成的。
据不完全统计，1949年后大陆被破坏的文物古迹，多数是遭人为破坏。
主持人：观众朋友，我们今天谈的是在中国大陆出现的对于文物的破坏现象，欢迎您在这方面给我们打电话发表您的看法。
我想先问一下蓝述，就是我们听到在国内在长城上刻字啊，现在古长城被改造成这样的情况，几十年前我觉得还很少听到这样的事情，但是现在好像越来越多，你觉得这到底是一种什么样的心态？为什么会发生这样的事情呢？
蓝述：现在的人其实不像文革那样，文革完完全全的是破四旧，是毁坏。现在的人基本上是用一种实用主义的角度去对待文物，都是看到文物物质的一面，没有看到文物承载的文化和精神层面的含意，如果是八达岭长城，一定会花大钱去修，因为八达岭有游客，游客一来赚大钱，钱在前面人在后面，是这样的想法。
“淘宝、淘宝”，现在的人如果真到古文物摊上买一件什么东西回来，首先要找专家鉴定一下赚了多少钱，并不是真正想收藏、保存，这方面他没有想太多。这基本上也就是中共的“猫论”，搞了几十年的“猫论”，从上到下，上行下效，最后形成了这样的结果。
主持人：个人也没有这种意识，比如在长城上刻字；很多人去到景点可能都是欣赏一下风光、看一看不常见的历史文物。刻字到底出于一种什么心态？是要跟这个文物一起青史留名吗？
蓝述：这些人就是以自我为中心，走到哪个地方都要留一个字“到此一游”，他就要这样；他没有想到这个古迹、这个文物它承载着几千年的文化，如果把它保留下去能给后人留下什么。他没有想这方面的意义，他就是想到自己走到这个地方，说句不好听，就像狗撒尿一样，到此一游他要留下痕迹，我想他基本上就是这么一个想法。
主持人：文昭，我不知道您怎么看，特别是长城、中华民族的骄傲，现在变成荒野中的一条水泥道路，你觉得当地政府是怎么想的？它为什么要做这样的事情？
文昭：我觉得这件事情体现出，第一，当地政府极端无知，非常无知；第二，它还非常自以为是。你无知你就多问、多听从别人的意见嘛，他不，他想怎么干就怎么干。
说是什么“文物部门参与修复”，但是按照中国大陆情况，我估计这基本就是长官意志，长官说怎么干就怎么干了，他基本上不听具体业务部门的意见。业务部门的人现在也是素质严重低下，他也不坚持自己的想法，反正长官说怎么干就怎么干就完了，他也没有责任感。
其实这种情况，表现出来的状态是体现了共产党的一般性格，既无知而且非常自大，想怎么干就怎么干。这种性格是党文化很突出的一个特点，在别的意识形态中还真的很难找到这种情况，这种性格体现出来的不仅对待文物上是这样，它做所有事情都是这样。
修三峡工程，从专家到民间多少次论证、多少人反对说不能修，不是李鹏一拍脑袋照样就修了嘛。修了以后造成什么结果呢？不仅长江系统的生态被永久性破坏，严重改变了下游的气候，而且高位蓄水改变了地壳的压力，对汶川大地震很可能负有直接的责任。
再往前说，“大跃进”修东风渠，说要引黄灌溉，开辟荒地，增加粮食产量，结果东风渠修了就引黄，引了三次水就被泥沙堵塞不能用了，三次就不能用了。对比一下都江堰用了两千多年了！
葛州坝、黄河小浪底、破坏内蒙古草原植被开垦荒地挖煤矿，所有这些事情它都是这么干的。非常自大同时自以为是、无知，还自以为是地这么干。
主持人：蓝述先生，您也跟着分析一下。文昭刚才分析是党文化的体现。但是特别在文物上，我觉得至少让很多人觉得，不管是刻字也好，还是当地政府随手这样一做也好，对文物没有保护、珍惜的概念。您觉得为什么会这样呢？
蓝述：整个中共体制就是这样的。共产主义文化是西来的文化，马克思找到了共产主义，在欧洲上空那个幽灵，然后把这个幽灵在“五四”以后引到中国来，它和传统的文化格格不入，中共搞惯了共产主义文化以后，对传统中华文化没有任何尊重。
共产党在中国诞生，“五四运动”造成共产主义在中国的传播，“五四运动”的一个口号就是“砸烂孔家店”。共产主义在中国的诞生就是在一片“砸烂孔家店”的口号之中诞生的，诞生以后90年了，它从来没有对传统文化有过任何的尊重。
现在是没办法了，共产主义彻底破产，人家也不信了，它现在对传统文化也是跟文物一样是实用主义，使用它，为了维稳，不得已把传统文化搞出来，但实际上是实用主义的状态。比如古代的祭孔，一年，皇帝于春、秋搞两次，一年就两次。现在山东曲阜孔庙一天都不只两次了，就像迪士尼大游行一样，一天要搞好几次。从上到下有人重视吗？也没有人真正重视孔学啊！也没有人真正重视儒家的价值啊！每天搞再多有什么用？就是给游客看，赚钱；没有真正在思想上重视文化。
文化像条河流，是活的，一代一代人的思想传承下来，像河流一样有上游、有下游接着走，活的，把它断了，人的思想上没有传承了以后，文物就变成了化石，跟化石没有多大区别。
所以说，这些人对文物的看法大概也就是一种实用主义的想法，能赚钱他就用；不能赚钱他就随便怎么来都行，铺成水泥地也不奇怪。
主持人：文昭，您怎么看？为什么会有破坏文物的做法？有人归结为中国人素质低，说，中国有很多人素质低，国家不要只顾发展忘了教育。你觉得这是中国人素质低的问题吗？另外，能不能指望国家去教育？
文昭：这个肯定是素质低啊，毫无疑问！明显表现出当地所谓“政府”和“文物保护部门”简直不是一般的素质低。但是这不是靠我们说的，你上几堂课或开个yabo88官网发布会就能够改变的。
这就是为什么刚才要讲，是它的意识形态造成的根本原因。中共官员就是党文化教育出来的鲜活人格。他为什么会如此无知，同时又自我、自大，非常自我的自以为是，非常自大？根本的原因是共产党的意识形态教育有一些基本的理念学说，形成一些基本人格，其中有一个就是奉行社会达尔文主义，奉行进化论。
奉行进化论，所谓时间上越靠近现在出现的新事物，它就越是高明、越是高级。共产党把自己作为是时代的新事物，认为自己是最高明、是最高级的，所以它给所有人灌输的理念也是这样：我站在时代的前沿，我总是掌握最先进的思想，是时代的弄潮儿，至于历史、祖先那是愚昧、迷信；至于西方别的文化是腐朽、没落。这种基本价值观的教育就塑造一种没有敬畏的人格。
再就是它无神论的教育，不相信有超越于人的智慧，在实际执行中就变成不相信有超越于“我”的智慧，所以以自我为中心。它把人和所生活的传统隔绝了以后，把当代的人处在一个最高的地位。它的基本教育理念、思想基础能改变吗？不会改变的。所以它教育出来的人都是没有敬畏之心的人。
主持人：我还是想再问一下文昭，我想请你再深入讲一下它怎么样教育。中国在历史上被称为礼仪之邦，有五千年文化。为什么有着五千年文化、文明古国的人，到今天有一些人素质会这么低，是什么造成的？我不相信这些人一开始素质就这么低。
文昭：它是这样，就是现在这个情况，就是人格，整个历史记忆被中断了的表现。记忆是什么？记忆不光是一些事情告诉我，或者数字、事件的陈述，记忆是包括情感、包括归属感，包括一系列复杂的情感活动。
中国古代，一直延续到近代，国家有宗庙，村社有祠堂，宗庙、祠堂是有形的精神钮带，维系着整个社会秩序。到年节的时候有风俗，风俗非常重要，人们要到祠堂祭祖，整个宗族的各种重要仪式、活动和重要决定要在那里举行，那是教育的场所，那就是言传、身教的场所。伦理、价值观要通过这种社会组织形式，有这样有形的东西，耳濡目染的传给下一代。
1949年之后，共产党从社会基本结构上把传统社会的组织方式完全破坏了，它以党的无所不在的行政力量，代替了血缘、文化等自发维护社会的力量。
现代人是一种绝对孤立的状态，没有对传统、对社区的归属感，也没有刚才所说的敬畏感，另外，对党的信心所谓“共产主义信念”也全部瓦解，就只剩下以自我为中心，他觉得社区跟自己没有联系、他人跟自己没有联系、祖先跟自己也没有联系。
文物在他们眼里只是些旧时代留下的器物，只是有一些实用的感觉。刚才谈到他没有敬畏感，他没有情感上说我要去维护它，他不把它当成记忆的一部分、与血脉相连的一部分，根本是隔绝的，它只是一个比较古老的东西、值钱的东西，就仅仅是这样。
主持人：我们线上已经有两位观众，一位是加州的王先生，王先生您好！
加州王先生：大家好！我的看法有两点：第一个，就是中共的祖宗是马克思、列宁，是它的创始人，是西方的；对中国的文化和历史没有兴趣。第二个，中共的官员都是贪腐成性的，只要有工程、有钱，这些流氓什么都敢做，反右跟文化大革命破坏了多少的文物啊！他们根本不珍惜中国这些古代文化。
主持人：非常感谢王先生。下一位是加州的何先生，何先生您好！
加州何先生：大家好！这个事情与其说是百姓素质低，不如说是党政素质低，党的文化素质低。它本身就是素质低，你让它怎么去教育百姓？中共从来就不尊重科学，胡锦涛虽然提出科学化，可是他做的每一件事情没有一件讲究科学的，各地开山也好、填海也好、建工厂也好、核废料处理也好，没有人去论证这件事情将来会产生什么后果，先做了再说。
环保是这样，经济建设也是这样，从来没有人去论证整个国家、地区之间经济发展要怎么平衡，整个管理要怎么做，这种情况下，它都是党做的，跟百姓没有关系，百姓讲的不算啊！这个东西是党的政策，你去告它没有用，行政诉讼它说这个政策规定跟你百姓没有关系，不能告。谢谢大家！
主持人：谢谢何先生。我们先跟评论员讨论一下，再接观众电话。蓝述，我想问你一下，不管是刻字也好，还是野长城被抹成水泥地也好，很多人反应很强烈，因为很多人很愤怒而且谴责，很多人对文物很重视。为什么要重视文物？它到底承载着什么样的文化和历史？请您简单跟我们分析一下。
蓝述：文物就是精神延续的物质承载，比如说起长城大家会想到什么？“羌笛何须怨杨柳，春风不度玉门关”，“劝君更进一杯酒，西出阳关无故人”。玉门关、阳关这是汉代长城的两个雄关。“秦时明月汉时关，万里长征人未还”这些平时我们文化里很浓郁的文化的东西，还有刚才文昭讲的情感，就是和长城连在一起的。还有我们耳熟能详的“孟姜女哭倒万里长城”。这些都是中华文化里带来的人道，天人合一的文化里面所代表的很深内涵的东西，就和长城连在一起了。
如果长城毁了，没有了，那么后代只有想像，可是如果长城在的话，你去了往八达岭一站，极目远眺，你马上可以想到古人的情感，就是不一样。我记得美国有一个宇航员去了外太空，他说：在外太空看地球，地球上只有两个东西看得很清楚，一个是美国的大峡谷，一个是中国的万里长城。
大峡谷是大自然的东西，长城是一个有文化意义的东西。所以你从太空看地球，唯一看得到有文化意义的就是长城，你说应不应该保护？
文昭：我补充两句。简单的说，实体文物的保存对延续民族的记忆是太重要了，非常重要的。因为文字的传承往往不能够形成完整的记忆，像建筑型式你必须看到才有感觉，音乐也必须听到才有感觉。就是说记忆必须完整，你对它的理解才能准确；你如果记忆是残缺的，那你的理解肯定是偏了、肯定是不会准确的。所以实体文物的保存对文明延续太重要了。
再有一个，文物保存很多重要的知识，比如湖北随县出土的曾侯乙编钟有独特的声学现象，一钟双音，敲打一个编钟的两侧，它发出两个不同的标准音。这在任何史迹中没有记载的，任何文字中没有记载的。像兵马俑出土的“记忆合金”的青铜剑，那是任何文字都没有记载的；还有越王勾践的剑上面有镀铬，两千年不锈仍然锋利，任何文字记载中都没有。
如果没有实体文物的保存，这部分知识是完全不具备的，完全失去的，而且理解是残缺的，就像三星堆出土的文物，展现出的辉煌的青铜文明。要是没有这些东西的保存，你的理解很可能是三千多年前，四川那地方是个茹毛饮血的原始蛮荒时代，那对历史的认识都会是完全错误的。所以实体文物的保存对形成完整的记忆非常重要，而有完整的记忆才能对历史有准确的理解。
主持人：再接着问文昭，很多人可能对文物没有珍惜、保护的感觉，可能因为他跟这个文物没有共鸣，没有共鸣的原因也可能他对传统的文化没有感觉，那是不是跟这些年对传统文化的破坏有关呢？
文昭：对，就像我刚讲的，整个记忆已经被割裂，他没有情感上的联系。就是说，整个生存环境不再是传统社会那种生存环境，就像祠堂、宗庙是伦理，对后代行为教育的环境，把实体环境拿掉以后，要回复人的思想到以前，像古人那样对待文化的态度，他很难做到。
共产党的教育对传统文化的改变是两个方面，一个是从物质上来破坏传统社会结构，和抹去传统文物让你看不到、想不起来、体验不到就理解不到，这是从实体上抹去记忆。
再有一种方式，它表面上引用一些传统的哲学和艺术，但是变更内涵，比如1960、1970年代出生的人都看过动画片《大闹天宫》、《哪吒闹海》，运用了一些京剧锣鼓的音乐和中国传统工笔画的技巧，看起来是有传统文化的形式，但是《大闹天宫》里的孙悟空，实际上是塑造成造反派的形象。
《哪吒闹海》里的哪吒形象是红卫兵，最后大闹天宫把玉皇大帝推翻了宝座，表示造反派取得了胜利。至于玉皇大帝、太上老君、如来佛、李靖、龙王是传统的，但是被说成“封、资、修”的代表，是要压迫革命群众，打击革命小将的；变成了这样的内涵。
像传统的花木兰是个很简单的孝道故事，后来1960年代的豫剧《花木兰》，把她变成宣传妇女解放、能顶半边天的主题，里面还有一段经典唱段很多人知道，“谁说女子不如男”常香玉唱的；《白蛇传》本来在《三言二拍》里面法海是个正面人物，白蛇是个负面人物，它把它颠倒过来以后，白蛇是个追求个性解放的角色，法海是压迫个性解放、迫害妇女，“封、资、修”的代表。
它通过这样改造以后，然后透过官方控制的教育和宣传途径，作为唯一正确的意识形态灌输给民众以后，本来历史的样貌被它扭曲了，人们现在确实不知道是什么样子。
主持人：非常感谢！我再问一下蓝述，我们看到一些去中国旅游的人说，现在中国政府也在恢复一些寺庙、修复一些古迹，甚至中共也在海外推孔子学院。您觉得这是在一定程度上恢复传统文化吗？
蓝述：它不是在恢复传统文化，它还是像刚才讲的，从实用主义的角度出发，它在利用传统文化。实际上这也像刚才文昭讲的，它在利用的过程中也进行对传统文化的改变。讲一个很简单的例子，中国的古历，以前叫作夏历，因为是夏朝订的。文革的时候，把夏历改成农历，因为夏历是“封、资、修”帝王将相的东西，这个东西农民种田可以用，就把它改成农历。
好像它也在用这个东西，它好像也在用阴历，可是一字之差，从“夏”历改成“农”历，改了一个字，这后面四千年文化内涵就没有了。所以它完全从实用的角度去做这个事情，实际上在思想上它没有传承，它没有能够在下一代的思想里面形成对传统文化的真正敬畏，一种要去保护、要去传承、要在自己的行为之中实践出来，没有形成这个东西。完全成为它巩固统治地位的手段了。
主持人：好的。现在线上有一位中国大陆的观众，张先生的电话，张先生您好！
大陆张先生：您好！我说我们中国大陆应该恢复中华传统文化，我觉得现在害了很多的小学生、中学生，包括大学生也没有办法……
主持人：非常感谢张先生。因为时间已经到了，我们明白您意思，应该恢复传统文化。
我们今天时间很快到了，非常感谢两位嘉宾，也非常感谢观众朋友的收看和参与，下次亚博官网再见！
