主持人：听众朋友您好！欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好！
主持人：这个星期柴静的《穹顶之下》引发了全民大讨论，可以说是自有社交媒体以来，同样时间段内关注度最高的单一事件了，连国际的主要媒体都毫无例外的卷入了讨论，比如CNN就说：如果你在中国还没有听到柴静的《穹顶之下》，一定是住在石头底下了。
那么这个星期我们的话题也是柴静和《穹顶之下》，您可能这时候就会问：这个题目都已经炒了一个星期了，各派观点都说得口干舌燥了，你们还能有什么新的观点呢？我们现在就来听一下横河先生怎么说。
《穹顶之下》这部片子从发布的第一天点击量就到了一亿，媒体人都称那一天是“柴静日”。这么大的关注度，这个影片的目的是不是达到了呢？我们不知道，因为这个网路关注的焦点，它不管是“批柴派”还是“护柴派”的，多数都集中在柴静身上而不是雾霾本身。横河先生，您是不是觉得这个比较奇怪？
横河：这个确实是有点奇怪。本来雾霾在中国这几年实际上是生存常态了，不仅仅是在北方，在南方也有，而且严重的时候复盖至少有一半的国土。之所以引起轰动，我想除了雾霾本身以外，就是柴静的“名人效应”。名人效应的好处是能够引发大众关注，但它的缺点也是一样，就是容易喧宾夺主。就是在这里实际上雾霾是“主”，柴静应该是“宾”，结果这个讨论就反而很多都集中到了柴静身上，而把雾霾给忽略了。至于说影片的目的是什么我们不知道，但是它确实把雾霾这个话题变成了一个公共话题，这一点我觉得是最成功的，但是把这种讨论集中在柴静身上的话，我觉得是没有必要的。
主持人：网路上就说除了大家赞扬这部影片之外，剩下的就是在集中讨论柴静问题。有一种论点就是阴谋论，说柴静拍这部片子是有她自己不可告人的目地的，或者说是她被官方授意去做的，或者是有国外势力的参与要搞垮中国。柴静她自己是在片子里很详细的解释了她为什么关心雾霾这个问题的源起，那为什么大家不愿意相信她的说法？
横河：我想不见得是大家不愿意相信，她自己讲了她生孩子以后，孩子出生就有肿瘤，所以她后来去关注雾霾的问题。我看了一下，她这个关注其实还是很自然的一个现象，就是有了孩子以后，她自然就会关注到孩子呼吸的空气。至于肿瘤的话，这个过渡也是很自然的，她并没有说这肿瘤是由雾霾引起的，她没有这么说，只是说有了孩子，看到孩子有肿瘤然后她去关注一下环境问题，这是很正常的。我相信很多人是相信的，至于说不愿意相信的话就很难说了。至于这个阴谋论和相信不相信关注雾霾问题的动机其实是没有关系的。
主持人：这个话怎么讲呢？
横河：你像我就相信她关注雾霾的这个原因，因为各种原因去关注雾霾的人不是少数，各人有各人的原因这很正常。至于说阴谋论的话，我想在中国提出阴谋论是有一定的依据的，尽管我本人不太赞同这个阴谋论。像这一类的环境片子，不容易出来。据说关于雾霾，在2014年的时候长沙有几个人就拍了视频，名字就叫《雾霾》，说是拍得很好。据说它更有深意，时间也更早，但是拍片期间女主角就被人袭击，剪辑期间工作室的设备被全部没收了，参与者被骚扰至今。
这样的话，实际上这一类的片子能够制出来的话一定是无声无息的、悄悄地做的，只要是做的时候有人知道的话，可能就会有人干扰。就是在中国干扰这种独立制片是一种常态，所以这样的话，就有人自然会怀疑。
另外，环保在中国历来是要冒风险的，我不是说柴静没有风险，而是说很多冒风险的结果要糟得多。比如说，以前有个“太湖卫士”不就是专门去找这个污染工厂吗？最后就坐牢去了，判了他三年徒刑。而且当时太湖立刻就发生了那个“蓝藻大爆发”，实际上是证明了这个太湖卫士去找的这些污染源都是对的，结果还是他照样去坐牢。为保护环境坐牢的并不少见。
另外一个就是媒体和网路的严密控制，这个控制得非常严，而这部片子出来以后居然有《人民网》的采访，而各大媒体炒作。所以从这点来说的话，使人很难相信这真的是一个纯粹的独立的制作的片子。不是说柴静本人有什么阴谋，而是说片子最终出笼以后，被这样的广泛传播，它不是用简单的名人效应能够解释的。
主持人：那网上这个说法其中有一个，就是刚才我提了，说她是被官方授意去做的，但是后来中宣部又下令，各大网站又把视频取消了，那么人们又认为是该篇有背景这个说法是不成立的。
横河：不仅是取消了，其实你看《第一财经日报》的员工，他因为泄露了这个《穹顶之下》有一个宣传禁令，结果《第一财经日报》对这个员工进行了停职处理，原因就是说这名员工泄露了一个机密的宣传指令，就是要求媒体停止报导记录片《穹顶之下》的这个宣传指令。
从这点来说，我倒并不认为这两者之间有矛盾，因为在开始让它出来的时候，很可能是没有想到会造成这么大的反响。这是第一点。
第二，舆论的导向很难控制，因为追究到最后，尽管这个片子本身没有追究到最后，但是由于这个片子引起的大讨论必然会进一步的追究下去，就是雾霾的真正原因是什么？怎么才能够真正解决雾霾的问题？这一追究的话至少就不符合宣传口径了，因此这时候就要收了。
所以，后来收并不表示开始的放是自然而然产生的，我觉得是开始的时候有意的放一放，后来看到可能过头了，然后再纠偏一下，然后再收一下，这个可能性也是很大的。
另外还有一个可能性，允许它出来的时候就是提出一个事件来，就是把这个事件给曝光，然后就达到目的了－－收，另外一个就是过分了－－收，这两者都有可能性。所以，后来收不表示前面不是有意放。
主持人：我们现在再来看一下他们那些“砍柴派”的观点。关于对柴静的人身攻击我们就不去谈了，比较有科学性或者比较有技术性的一派的评论，是说从科学的角度来批评这个《穹顶之下》，说它这个数据图表不科学，然后它是煽情多于科学，然后外行来评论专业问题，那您怎么看待这些批评呢？
横河：我想是这样子的，这部片子它本来不是一部科学片，并不是来证明一个科学的理论，或者是科学的论证过程，不是这样的，甚至我个人认为都不是科普片，所以你不能以科学片的要求和科普片的要求来要求柴静。
我认为做为一个媒体人，它所要起到的作用并不是来做科学论文，也不是来普及科学，所以这个对她的要求是过分了，我认为完全没必要。因为雾霾本身是事实存在，这些人说要她用科学来证明，想证明什么？我看了很多科学证明是想证明雾霾并没有你们想像的这么可怕，是想证明这一点。
我想中国人绝大部分人生活在东部，是以宜昌为中心1000公里划一个圆的话，中国的90%人口就住在这个地区，雾霾严重的也是这个地区。也就是说中国 的绝大部分人口都生活在雾霾当中，或多或少，这难道需要科普吗？根本就不需要科普！这不需要科普来证明你是生活在雾霾当中，在那个当中人人都会感觉不舒服。
我记得我当年在重庆的时候，那还没有听说“雾霾”这句话呢，一到冬天就大雾，那时重庆重工业特别多，所以现在想起来的话应该就是雾霾。一到冬天就大雾，而且重庆周围都是山散不出去，小学生和幼儿园的学生就大批的肺炎，不是说感冒，就是肺炎住院，有的很多班级就是只剩下一二人还在外面没住院的，因此都上不了课。你怎么去论证它无害也没有用。所以我认为在这个问题上不应该去用科学的角度去批评这部片子，因为你想去做科学，你尽管去研究你的科学，然后你去发表论文就可以了，这很简单。
科学和媒体不要搅在一起。她自己并没有去做科研，科学研究。她只是把别人的资料拿来用，只是她用得对和不对。严格说不是一个科学的问题，是媒体的东西。
主持人：以前片子出来之前，虽然大家都知道雾霾，也都生活在雾霾之中，也感觉不舒服。但是毕竟对雾霾的危害，我个人觉得他可能没有这么确实的感受到，或者没有感受到这么强烈，那么它的这个片子一出来，的确很多人就重复柴静说的话，“我不想再等待”。
那我们的问题就是柴静她是个媒体人，而且在媒体里面她是属于文艺清新的风格的，那她现在来转变风格来讨论一个科学问题，吃力不讨好，类似的情况还有崔永元他也做了转基因的片子。他们为什么不把这种专业的问题，请专业的人来做？这样就没有那么多批评到他自己身上了。
横河：问题在这里，如果是留给专业的人做的话，其实专业的人已经做过很多了，他们没有大众效应，这种论文发表出来能有几个人去看嘛，如果让媒体人去采访专业人来说的话，实际上还是媒体人在做。就是对于这一类的事情，他必须要用非专业的方式来推动它。就是大众的方式，而专业永远不是大众的。
就像美国《寂静的春天》也是一样的，实际上这个人是离开了她自己的专业，去写小说去了，她认为她写小说的方式更能够解决这个问题。在中国实际上包括转基因在内、包括雾霾在内，还有其他各方面的问题，科学本身就是原因，就是造成这些的原因，像转基因。
转基因就是因为科学发展出了转基因，所以才会有这个争论，就是科学技术的发展所造成的问题，雾霾就是工业化发展造成的问题，工业化的根基还是科学技术的。当然科学你可以说它自己能解决自身的问题，我很怀疑这个结论，科学本身不能够解决自己的问题。没有哪一个科学制造出来的问题被科学彻底解决了，没有造成新的问题，几乎没有过。
而且即使一部分解决的话，单纯科学是不行的，一定要有大众的参与，大众参与的过程，不是科学的过程，所以科学是有局限性的，这是第一；第二，科学家或者是专业人员局限性更大，因为他们是人，他们会犯错误；另外还有各种各样的利益相关集团卷到这个里面去。这种利益相关集团又影响到科学家，科学家本身又会受到局限。
因为科学有这么一个问题，就是科学家自己所研究的内容，他一定希望他能被大家认可、能够被应用，这样的话，他对这个项目本身，在科学这个角度上来说可能是对的，但是从更广泛的环境呀、生态呀、人文呀、社会学角度上来说，可能就是错的了。
就像三峡工程的那些工程师们，他们可以论证三峡工程是行得通的，但是三峡工程所造成的种种危害，就不一定只在想工程本身行得通行不通能够想得到的。就是要更广泛的，比如移民的问题呀、生态平衡的问题呀、渔业的问题呀、航道的问题呀、污染的问题呀，这一系列的问题都不是大坝的设计能不能行得通的事情。
所以美国现在在拚命的炸坝，而中国现在拚命的建坝，这就不仅仅是一个科学的问题了。所以在这一类事件上更多的问题是非科学的领域的事情，就是不是自然科学领域的事情，它甚至是社会学的问题、政治学的问题，应该是这样子的。所以不可能说这种事情交给专业的人做就能做好的，因为专业的人已经做了制造雾霾的这种事情了。
主持人：就是说从人的常态来说，他不太愿意去推翻自己建立起来的一个东西。
横河：对，这是其中一个因素。在中国实际上发展当中过分强调了专业技术，而在人文科学方面、在社会科学方面的考量要少得多，这是应该扭转过来的。
主持人：从这个片子里大家引发了另外一个讨论，就是说对大企业和大项目怎么看。有的人就试图证明说，大企业、大项目的污染少，所以就不应该去抵制，比如类似像那种ＰＸ的项目。
横河：对，这部片子引发了一个讨论，就是说小项目，民间的项目更容易污染。这个可能是，但是并不表示大项目不污染。我认为这一种论证方法主要是利益集团。因为在美国其实中小企业是整个社会的一个发展动力呀，它比大企业雇用的人数也要多得多，但是人家中小企业怎么没有。这是一个能不能执法的问题。至少在中国小的更容易执法嘛，他也不敢惹谁对不对？
主持人：有一个法令在那里，大家都赶快去遵守。
横河：对，只要是大家都执行的，它肯定就执行。环保部门惹不起的，老百姓抗议没用的，往往是那些大型的企业，有后台的、国营的，所以我觉得这是利益集团而已。中国人现在抵制ＰＸ项目，是唯一的一个有组织性的，能够唤起大家直接参与、关注环境的项目，这是唯一的“Not-In-My-Back-Yard”就是“不要在我的后院”这种方式。
你要他关注千里之外的东西很困难，只能关注自己家门口的，所以抵制ＰＸ项目，实际上是唤起大家环境意识的一个重要方式。而且大家抵制ＰＸ项目并不一定是因为ＰＸ项目污染，而是担心它污染。官方是反复证明说，发达国家像日本以及南韩也有建在居民区的没有污染。
人们相信不相信？人家当然相信在日本和在南韩不会污染，但是人们也相信同样的项目放到中国就一定污染，为什么？因为当局失去了信誉，因为这是中国的特色，外国不污染的，到了中国一定污染。是因为它引进的是硬件，它不引进软件；第二个它不引进除污染的东西，即使引进了它在操作上它也会能省多少省多少，最后就不用，因为它会提高它的成本。
按照各地政府的正规说法的话，所有的企业都是符合排放标准的，那么各地的空气污染、土壤污染、水污染，究竟是哪来的呢？要按照官方的说法是没有的。所以民众不相信官方信誓旦旦的安全的说法，是很有理由的。
主持人：在柴静这个片子里，它也涉及到了一点，比如也有很多人说中国现在是千疮百孔的，只有先发展后治理，那么一定要给中国时间，就是其他发达国家也经历过这一段的。关于这个问题，您有什么补充的吗？
横河：这个片子它比较了伦敦，还有其他的国家嘛，像日本呀，它都比较了。以前有人就论证过了，就是西方国家所造成的污染问题，是知识性的问题，就是说是不知道，出了这个问题以后，然后马上就意识到了，意识到了以后就通过立法呀、通过各种各样的方式在消除它。
而中国的污染问题，不是一个知识性的问题，是一个政策性的问题。就是说它是知道这里有污染，本来是可以边发展边治污染的，但是没有选择这样子的路，这实际上又选择别人走过的老路，就是别人犯过的错必须再犯一遍。我觉得这是有意这么做的，并不是说其他的国家都这样。
其实亚洲四小龙在发展的过程当中，严格地说他们的污染情况，就没有原来老牌资本主义发展的时候那么严重，并不是完完全全先发展后治理的，而是边发展边治理的，是因为别人已经有了教训，就没有必要再去犯同样的错误了。
主持人：您这个说法有一点点跟网上流行的另外一种说法相合，他们是说不是政府监管不力，而是监管政府不力，就是说这些问题的源头其实还是政府，您怎么看呢？
横河：对，这个问题其实是整个这部片子讨论当中的要害，是不是政府监管不力？肯定是。因为政府有环境保护法，是可以执法的但是政府没有执法。但是回过头来政府为什么会监管不力？是因为监管政府不力。就是说政府监管不力，它不受惩罚。为什么不受惩罚呢？是因为受害者绝大部分是没有权利去监管政府的。
能够监管政府的，是一级一级比它高的官员。官员们关注的是什么呢？官员们关注的是他的政绩，而在过去的30年当中，所有的政绩里面，几乎不包括环境保护。其原因再走一步就更重要了，我们承认政府是监管不力的，政府监管不力原因是监管政府不力，就是真正监管的，不管是媒体也好、民众也好，对政府没有监管的力量。
但是再往下看就是政府为什么会选择这一条路？我刚才说的政府选择的是污染的道路。为什么会选择这条路？这个就更深一步了，这个是中国特色，只有中国有的，其他国家暂时还没有看到这种情况。
就是过去这么多年来他是以发展，特别是以GDP发展做为一个发展主要的指标的，所以各地官员只要完成GDP，他就可以晋升、他就可以往上爬。因此他不用去管环境污染的事情，环境污染的事情就挂个牌子在这个地方，表示我也关注了就可以了，实际他不会去检查，也不会去管这个事情，只要完成GDP就可以了。
为什么他会对GDP这么重视？作为民选政府的话他可以不在乎，就是说他也要搞经济发展，但是他搞经济发展不会说不顾一切的发展，他要考虑到各方力量的平衡，包括环境保护主义者、包括受害的民众，他都要平衡的，而且他也不可能去把人家的地一下子全都征过来，他做不到这一点。
所以民主国家不存在这个问题，他是靠选票上去的，如果说我GDP上不去，别人你有本事你上去，但上去的人也不能乱来，因为选票可以把他选下去。而中共是不一样的，实际上中共的问题就是，他不是被选票选上来的，也就是说他没有得到人民的授权，因此他能不能执政，是由他发展的速度来决定的。
中国人有很多人说现在生活好了、经济发展啦、国家强大了，这就是中共要的。就是它必须要大家承认它统治的合法性，因为它的统治没有正常的合法性来源、没有选票来源、没有神授的政权的合法性。它必须要从这种方面去替换，所以根本的原因是在于中共需要发展的速度，来做为合法性的来源，这是中国污染的根源。
你可以看到，它的污染不仅仅是雾霾、空气污染，它包括水污染、包括河流污染、包括土地污染全都在内，这一个就不是说哪一个人，或者是哪一种政策、或者哪一点就可以解决这个问题的。
主持人：现在也有很多人说雾霾现象，柴静片子里也提到了印度，那现在那边也很严重呀，干么总是说中国不好呢？
横河：对，问题就在这里，这个雾霾肯定是一个很大的问题、是很严重的，任何国家都不应该容忍这种雾霾存在下去。中国的事情是这样子的，你一提到有缺点的话，它就会找一个比它更差的去比一比。但是问题是这样子，世界上有200个国家和地区，每一件事情都能找到至少一个垫底的。但是如果说你所有的事情都要在比垫底的稍微好一点的话，那你综合来说的话，就是垫底的，这是不行的。就是说，应该是至少和比较好的比，而不应该每个项目都找一个最低的比。
主持人：柴静她在影片里说，当你看到问题的绝症的时候，就看到了解决的希望。所以她也提了一些解决雾霾的方式，但是从我们刚才讨论的很多题目来看，您的观点显然是跟她不一样的。
横河：对，这些不是解决雾霾的症结，其原因就是她没有找到雾霾的根本。当然从这部片子本身来说的话，从它的第一部分、第二部分来说的话，我相信能做出这个片子的人，不大可能得出那样的结论来的。所以很难说这是不是她真正的结论，因为真正她的结论要出来的话，很可能这部片子就不能够放出来，大家也看不到了。
我们只能从这部片子，就片子论片子，我们不能去猜测她的观点是什么，我也不能说我的观点跟她不一样，因为我并不知道她的观点是什么。我们可以看到，就在中国大陆所有的这些问题，你解决雾霾的问题，那你怎么解决水的问题？70%以上的河流被污染了，你怎么解决土地被重金属污染了以后，种出来庄稼的问题？
然后再说现在所有的人担心的都是毒食品，你即使是没有人往里面放毒，它在种植生产的过程当中已经有毒了。是因为所有的环节都有毒，这个又怎么解决？光是雾霾的治理就是一个几乎无法完成的系统工程，那还有这么多其它的污染、还有毒食品，每一个都是无法独立完成的系统工程。
所以这些要综合一起考虑。综合一起考虑的话就存在另外一个问题了，就造成这些的原因在什么地方？如果这个根本原因不消除的话，那么这些每个单独都无法实现的系统工程，综合在一起的话就更不可能实现。当然你说这雾霾你改成烧石油，烧石油照样污染，这不是一个解决方案。
就是这个社会的所有的方面都出问题的话，你就要想想这个根源在什么地方。这就跟人的道德下滑是有一定的关系的，为什么这么多人要去做损害别人的事情，甚至是损人不利己的事情呢？你看毒食品就是呀、毒食品就是自己都不吃、生产人都不吃，但是他不可避免别人生产自己不吃这东西，他还得吃，这是一个症结。
所以我觉得一句话讲得很有道理，就是“一党专制，遍地是灾”。这个遍地是灾就来源于中共的合法性的危机和它的无神论，把所有的人都变得只想赚眼前这一点点钱。从我做起是要有约束力的，而世俗的号召力是从来就没有约束力的。约束力来自内心、约束力来自信仰。而中共摧毁了人的心，而且继续在摧毁人的信仰，在这种情况下不可能有需要改变人心的解决方案。只要中共这个最关键的问题不解决的话，所有这些问题都不可能解决，只会恶化，不可能好转。
主持人：这次的亚博官网时间也已经就快到了，不管您是喜欢这个片子，还是不喜欢这个片子，不可否认的柴静的《穹顶之下》唤醒了大家的对环境和自己生活质量的一个忧虑，那么有了这个忧虑意识，您可以思考一下横河先生刚才给您提出来的那些问题。感谢您的收听，我们下次亚博官网时间再见！
横河：谢谢大家！再见！
文章来源：《希望之声》
