【新唐人2013年6月14日讯】【热点互动】（984）酷刑黑幕–阳光下的罪恶：中国劳教所的酷刑受到国际社会的高度关注。
主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播亚博官网。明天在纽约的公共图书馆，一本新书《证词》的英文版将举行首发式，这部书记录了在中国监狱里种种残酷的酷刑，可以说是力透纸背，催人泪下。这部书的作者是著名的作家廖亦武先生。
今天《纽约时报》的一篇文章，再次追溯在劳教所里的酷刑。为何中国的酷刑引发了世界如此大的关注？这背后究竟又有什么样的故事？今天我们特别邀请到《证词》这部书的作者廖亦武先生、时事评论家横河先生共同作客《热点互动》，和我们一齐探讨这个话题。
廖先生您好，非常感谢并欢迎您参加我们今天的亚博官网。横河先生好。今天我们就来讨论关于中国酷刑引发背后的、阳光下的罪恶。首先从您这部书说起，明天是您这部书英文版的首发式，这本书的英文名称和中文版《证词》原名不一样，英文版书名是《为了一首歌和一百首歌》。这背后又有什么样的故事？为什么用这样的书名？
廖亦武：这个名字是德国人取的，德文也叫这个名字，这个名字本身表面上看起来非常浪漫，其实它就是一次酷刑。原因就是我在重庆看守所的时候，按照看守所的监规是不能唱歌的，但是那一天我就忘了，唱了一首小时候的民谣“小羊儿乖乖，把门儿开开”，不由自主地在那儿哼了起来。但是不巧，就被路过的警察给听见了，当时就把我给叫出去，他说：你那么喜欢唱歌，我们今天就让你唱个够。然后我说：怎么唱？他说：我就让你唱一百首歌。
一百首！我一听就吓得冒冷汗。那又是夏天非常的热，太阳把地面晒得发烫，我就站在发烫的地面开始唱，我使出了吃奶的力气，心想：看我唱得这么卖力他就会放过我。我大概是唱够了30首、还是29首的样子就唱不下去了，因为喉咙已经冒烟了，我脑子也一片空白。这时候他说：给你机会你不唱，你唱不够的话就不要怪我们不客气。他手一招，然后来了几个劳改犯（我们叫他红毛），一下就扑上来，把我摁倒在发烫的地面上，他们用两根大的警棍，一个从头、一个从脚，一路就落上来，我当时根本就动弹不了，最后警察就踩着我，用警棍捅进了我的肛门，我当时就是“哇！”的一声惨叫，据说在惨叫当中还唱了半首歌，好像是“东风吹，战鼓擂……”之类的。
但是从那以后，我就好像是一路恐惧，失去了唱歌的能力，我老是记着唱歌就是和噩梦连系在一起。一直到我出了看守所，然后送去劳改，遇见了教我吹箫的师父，我开始和他练习吐纳，学习吹箫，我才突然想起，我曾经有那么长一段时间丧失了歌唱的能力；连鸟都有这个能力，但是人因为恐惧而没有。
主持人：确实您讲述了一段非常凄惨的故事，尽管这部书有比较优美的名字，有人也把您的这部书比做“中国的古拉格群岛”。我知道您在这部书里也记述了与您所接触的二十多位死刑犯，包括政治犯，他们所经历的惨无人道的酷刑折磨，您能否适当的举一、两例，他们究竟经受了什么？
廖亦武：我是记录了整个监狱里面的情况。比如有些时候，一些警察比较喜欢开玩笑，他就把两个人铐在一起，就让生活非常的不方便，比如我们俩要吃饭，你端着碗、我也端着碗，必须要你先吃？还是我先吃？若我吃饭，就要把你的手拉到我的嘴边。晚上睡觉，如果我要起来上厕所，我起身的时后也必须要把你拉起来，拉起来我们一起上厕所，上厕所我蹲坑蹲下来，你就必须要站在我的面前，可能你那时候还是迷迷糊糊的像梦游似的；包括擦屁股，我要擦屁股，你也必须要弯腰把手伸过来，就是那样。
有一次好像有一个羊癫疯和另外一个人铐在一起，他那个羊癫疯哇哇就发了，就在那个炕板上，另外一个人就没办法就被他给拉下去；那个羊癫疯的力气非常之大，然后也跟着他抽疯，最后那个羊癫疯吐沫子，一下子喷了他一脸。就这些监狱里面的情况。
主持人：明天这本书的英文版就要发表，它确实引发了世界性的国际议题，关于中国的酷刑；今天《纽约时报》的一篇文章，再次提到马三家劳教所中的酷刑。横河先生，您也是这一方面的专家，您觉得为什么这样的议题在国际上受到如此广泛的关注？
横河：我想是这样，因为国际社会比较看重的是个案，而且要有证人，并不是看重数字；像中国国内有一些习惯，好像就是看数字，不把每一个个体当作一回事。正像今天《纽约时报》这篇文章，这篇文章讲的就是去年奥勒冈州，从马三家寄出来求救的一张纸条，夹在万圣节装饰品里面的那张纸条。为什么当时这件事情引起这么大轰动呢？其实是这么多年来最轰动的一次。因为是被一位美国人从礼品里面找到的，然后她贴到了社交媒体上面求救，问大家：我该怎么办？因为有一个非常明显的个案，所以就引起轰动了，因为大家知道这件事情是真的。
《纽约时报》今天这篇文章登出来，是《纽约时报》的这位记者花了这么多时间，从去年奥勒冈州的那个事件出来以后，他花了这么多时间，最后找到了当年写纸条的人，采访了他。像今天《纽约时报》的这个故事，讲的就是采访到了当时写纸条的人。这对于西方社会来说很重要。
像廖先生的故事，都是他自己亲身经历的故事，对于这种故事，西方社会就很震惊；因为没有具体案列，没有让他感到就在他身边发生的事情。像美国人一看到：噢，我们原来在超级市场买的便宜产品，是这样在血泪当中生产出来的！他就会觉得这件事情跟他有直接的关系。所以我觉得这是一个很重要的因素。当然，有其它一系列的原因，从去年到今年发生了很多事情，但是我觉得这种个人的切身经历，确实是非常重要的，对于唤醒西方民众来说很重要。
主持人：说起这本书，我想问您一个问题，您当初是怎么样一个想法、在什么样的情况下决定写这本书的？是什么样的因由促成您决定要写这本书？
廖亦武：我当时从监狱里面出来，整个中国在天安门大屠杀之后，人民非常的害怕，因为每个人都怕死，完全都不敢谈这个事情。当时邓小平南巡之后，他说，还有一个出路，你们可以不爱国，但是你们可以爱钱。大家都去爱钱去了。我出来之后，社会完全都变成了另外一个样子，我就被社会所抛弃。
在这个情况下，就觉得所有坐过的牢、受过的折磨，很有可能就被别人给忘记了，也没人搭理你。在这样一种情况下，为了让自己不被忘记，因为我本来就是个作家，我就开始写，但是写的过程非常的曲折，写了一年之后，就被警察给搜走，当时还把我监视居住了20多天。
主持人：所以当时的手稿就全都没有了？
廖亦武：对。因为当时也没电脑，就是手写。然后第二次，大概也写了一年多，又被搜走，当时非常的绝望，但是也没有办法。我又第三次开始写，第三次写的时候就有电脑了，那个时候的盘非常大，就可以写一点、拷贝一点，然后藏很多地方，这样就有稿子，我们今天才能够看到这本书。
主持人：这里边还有很多曲折的故事。我还听到这样一个说法，是两件事情改变了您的命运；一件事情就是“六四”，是您人生中的重大转折；另外一件事情就是您这本书。据说以前您也出过很多相关的，揭露中共黑幕下底层的种种故事，底层人们的故事还有冤案的故事；但是相对于这本书来说，虽然是被禁，那时候的威胁并没有那么大。您出了这本书之后，我听说中共威胁您，如果出书就要判10年。而且这也是您决定从中国离开的原因，是这样的吗？
廖亦武：对。我开始是因为一首诗坐了牢，然后一本书就记录了坐牢的经历，记录了很多人在这座监狱里遭受的很多酷刑、很多人的那种经历，写得非常仔细。后来我到德国，和德国的出版社、台湾的出版社同时签订了出书的合同。我没有想到，多年前写的一本书到今天还在改变我的命运，使我不得不离开中国。
当时警察跟我讲，讲得很明确：第一个，你不能出国；第二个，你如果一定要出这本书，就要面临10年以上的监禁。他们甚至到我家里来进行搜查，到我电脑里面找出版的合同。德国的出版社和台湾的出版社听到之后，他们也感到非常的震惊，把出版日期一再往后推，因为害怕我出事，一直到我出来之后，他们才出版了这本书。
主持人：我知道您是一位诗人和作家，您本身不是时政评论这一方面的，但是以您的个人经历，您觉得中共为什么对这本书这么害怕？
廖亦武：因为这本书之前，我还不是国家的敌人，就是一个无政府主义者。其实我出来之后，我也想好好的融入社会、好好的生活；但是这本书写了之后，经过警察来搜查，就让我成为潜在的国家敌人。这本书出版了之后，整个成为西方的畅销书，在德国卖了很多，而且得了德国最高的文化奖；在法国也受到司法部长和宪法委员会主席的高度评价，可以和获得诺贝尔奖的索忍尼辛的《古拉格群岛》相提并论的一本书；今天又到美国来。那么就是说，因为围绕这本书的话题 ，让我成为了国家公开的敌人，这个是我想都没想到的。
主持人：横河先生，因为您对这方面有非常深的研究，您觉得究竟是什么原因，中共对于这样一本书异常害怕，要威胁判10年以上的徒刑？
横河：我想比较一下另外一个故事，就是劳教所的故事。大家可以注意到，在马三家事情出来之前，中国的劳教制度是可以讨论的；很多人说可以取消劳教制度，因为劳教制度不合理；或者说，没有经过法律程序就把人关到监狱里面，丧失自由3年然后再加1年。这个在国内是公开讨论的，不管是学术界也好、老百姓也好。但是《走出马三家》这篇文章出来以后，性质就不一样了。
这个性质是什么呢？就是讨论这个制度，没有人会为此负责任，这是历史上留下来的，而且还可以改，这个制度不对嘛！我们可以把劳教系统改掉；它可以用这种方式来搪塞。但是《走出马三家》这篇文章出来以后，这是亲身经历的，人们发现在这个制度底下有一套酷刑的方式，这套酷刑方式已经形成制度了。就像这本书揭出来的，在监狱里面对人施行酷刑，是系统进行的，不是哪一个人的问题，在监狱里都是这样。
这样一来，就不是说改这个制度可以解决问题的，这不像你可以讨论劳教制度一样的；这个你就不能讨论，所以为什么很快辽宁省调查组就出来否定，说：这个事情从来没有过。现在青岛又出了，抓了一批法轮功学员；他们不是模拟酷刑吗？因为在监狱里面拍不到照片，我相信廖先生这本书也没有在监狱里面拍的照片，所以很多出来的人就作了模拟动作，当时在这里面是怎么样被打的、怎么样被施行酷刑的。
中共抓他们，说他们伪造证据。它特别害怕的就是这种亲身经历的，而且证明这里面不仅仅是制度的问题，不仅仅是制度不好的问题，而是在执行过程当中有很多直接的犯罪行为。
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今天我们从一部书说起，《证词》一书的英文版明天将在纽约首发，这部书的作者、著名的作家廖亦武先生，今天加入亚博官网当中，和时政评论家横河先生，我们一齐来谈一谈，中国酷刑问题为何在国际社会引发了如此大的影响和关注？欢迎您拨打我们的热线电话参与讨论。我们继续刚才的讨论。
刚才横河先生分析了这部书为何有这样的影响力。我想接下来的问题还是请问廖亦武先生，您这部书，是记录了您和当时二十多名死刑犯在监狱发生的悲惨事情，您能够把这些整合在一起，其实应该是一件非常不容易的事情。您在写作当中，有没有经历过不容易思考的过程？
廖亦武：回忆是非常的痛苦，回忆当时我刚刚进收审所，因为四川人比较幽默嘛，它里面就有一份菜单；很多西方人在引述人权案例时，一般都引述我这个菜单，都是非常好吃的川菜，每一道川菜后面都隐藏着一个酷刑。
比如说“磨子豆腐” ，它分小份和大份。犯人都是剃光头嘛，大份磨子豆腐它就是不断用筷子头跺、跺你的头，跺、跺、跺，直到跺出紫红色的那种包，再把这个包给你戳戳戳、戳烂，然后撒上盐巴让你非常疼；那个小份磨子豆腐，它就是用筷子头跺你牙齿，跺的过程也是很长，大概经历一个多小时，让你每一颗牙齿都松动，微微的渗血出来，然后过个大概是一个多星期，你的牙齿就开始掉，直到整个掉光。
那么这份菜单它整个原来是一百零八味药，但是凭我的记性，我只能把它记下来，可能有四、五十个菜单。
关于死刑犯的情况，我经常是睡在两个死刑犯中间，因为它有时候关三个到四个死刑犯，我们就亲自看着他上路的那个过程。有一次有一个死刑犯非常害怕，就往后退，结果就来两个人把他打一个手轿，一下子仰面朝天，就把他给抬出去。这种事情虽然经历了那么多，至今想起来还是非常令人震惊。
主持人：好的，说起这个酷刑，《纽约时报》的签约摄影师杜斌也是导演，在不久前制作了一部电影《小鬼头上的女人》，深入地记录了马三家劳教所的非人残酷迫害，我们看一下相关的视频。
我们从娘胎里爬出来后，马三家女子劳教所把我们这些捍卫权利和信仰的上访人和法轮功学员进行折磨，用电棍击打我们的乳房、阴部，插进阴道里电击；往阴道里灌辣椒面；把牙刷插进阴道里旋转；用阴道扩张器扩张我们的嘴，给我们灌食来侮辱我们。我们不知道我们的国家究竟怎么了。
中国劳教制度是污辱人类最邪恶的制度，在这个地球上，这就是辽宁省沈阳市马三家女子劳教所的邪恶劳教地方，拿我们女人不当女人，我们成了这个邪恶制度的奴隶和人质。
马三家女子劳教所从前是一片坟墓圈子，后来把坟墓圈子铲平了，在上面盖上了现在的马三家女子劳教所，是属于白检来的土地。劳教所的警察跟我们说，地下住的是小鬼，地上住的是被劳教的女人；我们这些被劳教的女人说，地下的小鬼住的是阳间，而我们住的是地下的阴间，我们就是住在小鬼头上的女人，阴间和阳间混合住在一起，《小鬼头上的女人》。
主持人：好，这部电影记录了非常悲惨的酷刑折磨背后的故事，那么目前更为悲惨的是这部影片的导演杜斌先生于5月31日失踪，目前得到的消息是已经被警方带走，刑事拘留，但家属仍未得到有关刑拘方面的通知消息。那么杜斌先生在被拘留期间，在失踪期间，究竟是否会经历像他所制作的影片那样的酷刑，我们也不得而知。
说起马三家女子劳教所，今天我们为了制作这期亚博官网，也特别采访了曾经走出马三家，在那里经历过酷刑迫害的一位法轮功学员，我们来播放一下今天下午采访的视频片段，看看他们的经历。
这个所谓的考核，其实第一个考核，他用一百分考核，所谓的一百分考核就是用这一百分制，一般进去了都想尽快的走出这个教养院大门，都想减刑，但是对我们大法弟子来讲，其实这个考核就是对我们的一种最严厉的惩罚吧，为什么？第一条认真认错，如果你认真认错态度好，可以给你加分，10分、20分，如果你不认错，不但没有分，还要加期。然后其他比如说劳动态度，如果你不认罪不认错，底下的或者劳动态度，或者打扫卫生，或者是什么，那就什么分的机会就都没有了。
所以我们大法弟子只能是加期，不单是我们说我不要这分的问题，而是在一百分考核上，我们每个月，应该是一个月考核一份，不论是心灵上还是肉体上，我们每个大法弟子在心理上都要受一个非常残酷的折磨，为什么？第一条认真认错，我们没有罪，我们不可能去认罪，但是你要不认罪，就非常肯定把你车间拉出来，强迫你，给你整在一个小屋里，强迫你签字，你不签的时候，肯定是挨打，这个打就不是简单的了。
我亲眼看见、经历我同期的，有个叫张英琳的，她的胳膊被大队长把给一背，胳膊就给掰折了。这太多啦，每个大法弟子在考核的时候，都得挨打，没有不挨打的。然后我记得08年10月份我们全体大队大法弟子，可能达到一百多人，拒绝签考核，然后所有的马三家，不是我们教养院，那时候马三家整个派了几十名男警察进到我们那个一大队那个地方，强迫我们签。在这时候我们拒不签，不签当场就一个个全都是一帮男警察上来，连踢带打。
踢完后往外落，全身的电棍，电完了不签就上大挂，有的时候有的被叫到办公室去，没等进办公室，那里面都准备好了，哪个先上来就跟后边，你慢点走的时候，就给你一顿拳打脚踢，踹完了然后就是电棍电，你不签也落着你手，其实他们就是用这种手段来折磨，他说你真正认罪，他不管你认不认罪，就是用这样这点手段来对我们进行迫害。
我经历的很多大法弟子因为不签考核，被这种酷刑折磨，被上大挂的，10月份的时候有很多，一个叫齐振红的，她就被折磨，上了几天大挂，然后她精神有点失常了，脸都打得变形了。还有一个钟素娟也是，被打得连睡觉作梦的时候都喊，看见队长都叫，然后把整个教养院的人，监号的人全都喊起来，为啥？她说梦见队长掐她的脖子，其实就是回忆这种经历。
主持人：好的，这是我们今天下午特别为我们这期亚博官网，采访的一位曾经在马三家劳教所经历酷刑迫害的法轮功学员，讲出她自己亲身经历的一个采访片段。
我们可以看到在廖先生您这部书中，因为您在六四的时候写了一部长诗《屠杀》，同时还有一部影片叫《安魂》，那时候您入狱了4年，您这部书记录了当时您所经历的，那是发生在90年代。那么现在这部《走出马三家》的片子，是在讲述他们从现在往前推展的几年之间，甚至是10年之间，更多的时候。
那么我想问，虽然刚才横河先生也讲到了，现在西方社会比较关注个案，那我想就两位的观察来看，无论是90年代还是现在，中国整个社会在酷刑方面是进步了，还是退步了？整个走向是怎样的？我想请教一下廖亦武先生。
廖亦武：我写的这个地方主要是重庆看守所，但是后来又发生了薄熙来这个事情。薄熙来要打黑，主要是对付他所谓的黑社会的这些人，这些人居然没有一个人扛得住，都招供了。薄熙来关的那些人正好是我当年关的那个看守所，重庆看守所，那么他们都扛不住，证明这个监狱根本就没有丝毫的进展。
我逃出来的那年发生了茉莉花革命。很多知识分子就被套黑头套、被打，甚至被扒光了拍录像，威胁他们，然后和一个陌生的女人做成一部动画。那个时候有很多朋友就失踪了。他们甚至威胁我的一个朋友滕彪说要直接挖个坑把你给埋了。我觉得愈演愈烈，知识分子受到这种对待，我觉得这个已经完全是退步了。
主持人：横河先生，您对这事有什么样的观察？您觉得随着时代的变迁，中国在酷刑方面，中共方面有没有进步？
横河：酷刑，你说消除酷刑方面有没有进步？其实它从来就没有打算消除酷刑，特别是从1999年迫害法轮功开始到现在经历了一个过程就是司法系统权力越来越大，因为它从政法委开始，从公、检、法一直到司法部，像监狱和劳教所都归司法部管，在90年代的时候其实还……特别80年代的时候政法委还没这么大的权力，随着政法委的权力越来越大，在它控制范围之内，它为所欲为的情况就越来越严重，这个是一个总趋势。而且到了90年代以后，特别是2000年以后又提出一个新的口号叫“维稳”。
那么这一系列的措施出来以后呢，就使得司法系统里面的这个酷刑比原来更肆无忌弹。原来你比如说是监狱、看守所也是这样子的，但是它不是以至上而下布置下去的方式，就说这是一个传统，它就这么干的。但是到了后来90年代末，到了2000年以后的时候，它就变成一个任务要完成的，因为它多了很多东西，比如说你要转化，要学习、要转化，那这个指标完不成怎么办呢？完不成就扣你奖金。所以每个人作恶的程度和它奖励的程度成正比了，你越作恶你就越奖励；你不作恶，你奖励就没有了，或者工资就没有了，而且全所所有的管教都要跟着你一起倒霉。因此在这种情况下就变成了一种鼓励，甚至是强迫你去作恶，去使用酷刑。
因为不使用酷刑的话，碰到一大群信仰者，你不使用酷刑的话，人家不可能转化嘛！这跟一般的劳教还不一样，一般劳教人家还听话，看到队长就叫，很听话；这个人家不听话、人家不承认有错；就像现在还有这样一批上访者，他不承认他有错。因此你要完成让这些人转化过去或者怎么样，那你就要系统的实行酷刑。所以酷刑就越来越变成一个系统性的、自上而下压制下来的一个手段了。
主持人：好的。那我们接一下观众朋友的电话。纽约的王先生，王先生您好。
纽约王先生：你好。你们讲的酷刑跟毛泽东时候比，那真是差得太远了。现在你们所说的酷刑，现在你们的酷刑是天堂啊，毛泽东时候的酷刑那才是真的酷刑。那个时候枪毙了你的父亲，什么地主、反革命啊，跟国民党有关系，跟华侨有关系，当时在广东一带有华侨村，那个华侨村斗争起来那就是要你的命啊，而且斗争你、杀了你、把你枪毙了，你的儿子、你的女儿、你的亲戚、你的朋友还要在会上高呼毛主席万岁、共产党万岁！我的父亲是混蛋，我的父母亲是王八蛋，他们都不是人，他们该打、该杀，我的父亲，还要当着大家的面打他耳光。你看看薄熙来把他的父亲踩断了两根骨头；你看看邓小平的儿子邓朴方在北京大学的楼上摔下来，要不是有人救他的话，当场就被学生打死了。
主持人：谢谢王先生。观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》的热线直播亚博官网，今天我们探讨的话题是“酷刑的黑幕-阳光下的罪恶”，刚才观众朋友提出一个问题，究竟这个酷刑在多大的范围、多大的程度？欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论或发表您的见解；中国大陆的观众朋友也可以拨打我们的免费热线电话：950-403-33555，接通之后再拨：899-116-0297。我们再接一下观众朋友的电话，加州的李先生，李先生您好。
加州李先生：您好。我想强调一点，刚才横河先生谈到了一点，我想再明确一下，就是他们所有这些酷刑不是针对犯人的，他们没有犯罪，他们都是好人，都是善良的人，所以这个最邪恶的酷刑它针对的不是犯人，他是没有犯罪的人，是针对最善良、最好的人、他们是受到冤枉的人，它们这种酷刑全面的展开就像一场邪恶的战争一样来镇压、来迫害全世界最善良的人群。这种酷刑的性质和以往的酷刑完全不一样，比如说过去虐待囚犯、虐待犯罪的人，它的性质还是不一样的，因为不是政治斗争，它就是针对善良的人一种邪恶的这么一场战争，所以我们必须明确来揭露它。
主持人：谢谢李先生。刚才我们接了两位观众朋友的电话，我不知道两位对他们所发表的观点还有什么样的回应？廖先生您先回应一下。
廖亦武：第一位先生令我想起了我的父亲，80年代那个时候我是诗人，我父亲跟我讲了一个毛泽东有多么多么的惨忍，那个时候大饥荒饿死很多人，因为我那个时候小，我根本就不相信我的父亲，我说反正我要做一个无政府主义者。
后来“六四”大屠杀就发生了，那是我亲眼看见的，军队就是沿途开枪，杀了最小的一个孩子，因为我做过这个采访，只有9岁，当时完全都愤怒，而且把那些阻拦军车的、烧军车的和解放军对抗的这些人都抓了，要么就枪毙、要么就扔进监狱里面。监狱里面很多人首先是被戒严部队给暴打，很多当场就致残了。还有一些就是进行一些折磨，比如说有个人被迫吃蛔虫，吃监狱里面的蛔虫，然后有一个疯掉的，还没有判他的刑，看守所还没出来他就已经疯掉了。所以我觉得这个没有什么可比性。
主持人：横河先生，您对刚才观众朋友的发言您有什么样的回应？
横河：我觉得从历史上，从夺取政权以后，中共这种酷刑它是有传统的。当然它系统的迫害，受它迫害的人，我们现在讲的是受政治迫害的，就刚才加州李先生谈到的一个，他讲的是迫害法轮功的时候对法轮功学员的酷刑。其实从中共建政以后，在每次打不同团体的时候其实都有这样的酷刑存在，那么这些人确实他也不是刑事犯。
为什么对这些人特别残酷呢？对良心犯、政治犯、信仰团体特别残酷呢？是因为中共的体制里面有一个政治正确，就是说对于阶级敌人怎么打怎么都不过分，而且你不打的话你就是立场有问题。所以一到这种时候，对政治上被迫害的人打击就特别厉害，所以很多酷刑是施加在他们身上的。所以为什么比作古拉格呢？其实古拉格也是关押政治犯的地方，就是这么一个情况。
但是在这之前，其实中共真正占领全中国之前，在延安的时候、在江西的时候、打自己的人时候也施加酷刑，它真的是一个非常邪恶的团体，它如果没有敌人可杀，它就在自己人里面杀，杀完了以后，到了占领全国就在全国人民里头杀，这就是它干的事情。
主持人：我们看到从目前记录的事实来看，中共对内屠杀了8千万它自己的同胞，在全世界范围内，更广大范围内可能更多的数字。现在一个问题就是刚才观众朋友也提出这样一个问题，中共杀人和酷刑的整个历史究竟残酷到什么程度？
比如说我们做一个比较，因为有人把您这部书比作《古拉格群岛》，我们知道那个时候发生在苏联。究竟这样的比较，如果是横向的比较的话，又有什么样的一个对比？里面有什么看点？也有人会说当时在纳粹德国的时候，集中营的时候，那个时候也是大面积的屠杀。那么现在中共所采用的种种的手段和纳粹那时候采用的手段又有什么样的对比？我想听听廖先生您的看法。
廖亦武：纳粹那个时候它就是把犹太人所有人拉起来清理，它就是清理掉，反正就是直接成批的消灭。然后到了共产党手里它就是改造，改造就是洗脑，它就是想尽办法，这些酷刑也是一个洗脑的手段之一，如果你的脑洗不了的话，最后才把你给消灭。所以说共产党它就是用恐惧，恐惧是一种手段。奥威尔写了一本书叫《1984》，《1984》就详细写了共产党它怎么样，最后就是效忠于它的组织，你只能靠拢组织你才能消除内心的这么一个恐惧。
所以说这个书它和《古拉格群岛》那个时候还不一样，因为那个时候是冷战，东西方的界线非常的分明。现在我觉得是一个价值混淆的年代，很多西方人也因为利益和共产党做生意，所以说酷刑被这种利益所掩盖，这个也是它的一个方面。
主持人：横河先生您怎么看这个问题？
横河：我觉得中共最严重的一个问题就是刚才廖先生说的洗脑，它不是单纯的像纳粹那样子消灭你肉体，它要消灭你的精神，这一点比纳粹残酷，是有过之而无不及的。它也杀人，而且成批的杀。按说起来的话，共产主义实践造成的人类非正常死亡远远超过法西斯主义的实践，这是肯定的，没有问题。
它这个过程当中，它的残酷性就在于要消灭你的信仰、要消灭你的精神，这个过程我觉得是更残酷。其实很多人不怕死，真正不怕死，但是你确实要让他在精神死亡和肉体死亡当中选择，他可以选择肉体死亡，但是它一定要让你精神上先死亡，这一点我觉得是中共最残酷的地方，这个在迫害信仰团体、迫害法轮功团体、迫害这些地下教会的过程当中，你其实可以看到，是非常非常明显的。
主持人：好，我们再来接一下观众朋友的电话，加州的马先生，马先生您好。
加州马先生：我觉得中共酷刑更加滥用可能是因为它有历史背景，可能从蒋介石宁可错杀一千或者是中美合作所渣子洞集中营里悟来的，所以它建政以后也学了一些。当然现在这个时代酷刑是不应该有的，特别是死刑也不应该用的，在文明世界中都不应该再出现。好，谢谢。
主持人：好的，谢谢加州的马先生。我不知道横河先生您对此观众朋友的看法有什么样的回应没有？
横河：我觉得这个比较不合适的，他把国民政府当时监狱的酷刑说是中共酷刑是从这里学来的，这完全不能做比较的。他举了个例子说渣子洞，渣子洞实际上不是人们想像的那样的。
你就看中共自己的宣传好了，江姐当时在渣子洞里面可以绣红旗，那个镜头如果是编出来的，那就是说江姐的故事全是假的，渣子洞的故事都是编的。如果那个故事是真的，就说明那里根本就没有什么酷刑，它居然能够允许她在那个地方绣红旗。所以说我们更多的看到的是中共的宣传，当然我们不能说那时候就什么都是那么好，对不对？不可能是这样子，但是绝对不能够跟中共的酷刑同日而语的。这是我的看法。
主持人：好的。廖先生，我知道您也称您自己是“时代的录音机”，这背后您可以说记录了大量的历史，包括酷刑、包括底层民众的生活、包括众多的冤案。我想问您一个问题，您为什么称自己是“时代的录音机”？当您在记录这些，尤其是这些个酷刑的时候，您又经历了怎样的心灵历程？
廖亦武：酷刑是一个方面，我还记录了监狱里面人性的一种恶。比如说有一次警察要把我上背铐，我非常害怕这个东西，因为一上背铐的话什么都不方便，你吃饭你要给别人喂，然后裤子都脱不了。这个时候我就急到了，我就跳起来撞墙，当时撞到满头是血，后来简单的包扎一下，警察看我这样就没有给我上铐。
我一回到监房，每一个犯人都来扳着我的头看，每个人都不相信我真会自杀，他说你干么这么会表演？你不知道头盖骨是人身上最硬的吗？你如果真想死，你就找一个阴暗的角落，对着太阳穴一过去、脑浆一出来你就死了嘛！所以说你完全是个戏子。我根本就没有办法分辨，也没有人相信你真的会自杀，内心既愤怒又悲凉又觉得无奈。这样下来，如果人在这么一个环境当下，肯定很多人他重新犯罪，不相信人性当中有什么光明的地方，人会在身上积累大量的毒素。这样人与人之间的不信任，人与人之间最后就是完全不信任了，监狱就是这样的。
主持人：可以说您记录了他人的历史和记录了他人的心路历程，同时用您自己的心路历程做了这样的一个表达，记录下历史中真实发生的，同时也融入到您对这个世界的理解。我记得您曾经在一次发言中说过：“这个帝国的价值系统已经崩溃，维持它的仅剩下利益的勾结。您指的这个帝国是指什么？
廖亦武：就这个大一统的帝国，我是根据中国历史的传统，很多时候它都是分裂的，春秋战国时它完全是分裂，如果说共产党没有这个能力来管理这个国家，那我觉得最终走向分裂它还是一种必然的。
主持人：您就是靠着您这样的心路历程在海外获得了非常多的奖项，在海外也成为一个非常成功的外文作家，那么您获得了德国书商的和平奖，我们看一下yabo88官网片段。
在德国的“圣保罗教堂”，廖亦武获颁2012年度“德国书商和平奖（German Book Trade Peace Prize）”，这是这个奖项自1950年设立以来，第一次颁给中国作家。
评委会认为，廖亦武及他的作品，充分体现人类尊严、自由和民主的精神，通过有力的语言和无畏精神，廖亦武为中国社会“沉默的大多数”和被剥夺政治权利的群体发声，及进行“时代见证”。
廖亦武当天的致词主题是“这个帝国必须分裂”，演说内容以“六四天安门大屠杀”中最小的死难者吕鹏开始，并讲述历史上的中共统治者及今天的中共执政者，以统一为名，剥夺国民权利。他把中共称为“灭绝人性的血色帝国”、“地球灾难的源头”和“无限扩张的垃圾场”。廖亦武在演讲结束时强调：“为了全人类的和平和安宁，这个帝国必须分裂。”
颁奖当天，德国电视台全程直播这次活动。《德国之声》的报导说：电视的特写镜头中，德国总统高克眼泛泪光。而廖亦武向《德国之声》介绍，作为来自东德的一位人权活动家和政治家，高克能够充分了解他演讲中传递的价值。
主持人：好的，可以说您的著作在海外引起了极大的影响，同时赢得了西方社会对您的书的认可。我想请教一下横河先生，您觉得西方社会，不论是颁奖也好，究竟对中国是怎样的一个认识？通过这样的书籍又是怎样的一个思考的过程？
横河：我觉得最近二、三十年来吧，很多利益集团的关系，实际上他们对中国的人权是忽视的，但是就最近这几年呢，反而是从中国传出来的声音，包括廖先生的著作也好，包括杜斌的《小鬼头上的女人》，还有刚刚出来的六四的新书也好，反倒是中国人在记录这个，而且不断地把它拿到世界上来，使得国际社会一部分关心人权的人就更有理由，更有机会去关注中国人权，也给国际社会的一些因为利益关系而忽视这一点的人也施加了很大的压力。我觉得就这点来说，国际社会对这方面的认识会越来越清醒。
主持人：好的，《为了一首歌和一百首歌》这本书明天将在美国公共图书馆举行新书发表会，有兴趣的朋友可以在明天晚上7点钟来纽约的公共图书馆参加。今天非常感谢廖亦武先生加入我们的亚博官网，也感谢横河先生的点评分析，感谢观众朋友的收看和关注，我们下次亚博官网再会。
