【新唐人2013年5月25日讯】【热点互动】(973)奥习会 – “奥妙”在哪里？双方会面的背景是什么？可能谈论哪些议题？
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播亚博官网。5月21日，美国白宫和中国外交部分别宣布，奥巴马和习近平将于6月份在美国加州进行会晤。习近平为什么选择这个时候与美国总统会晤？他们之间会讨论什么议题、有什么分歧、奥妙在哪里？
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首先向各位介绍我们今天的两位来宾，一位是在现场的美国哥伦比亚大学博士李天笑先生，您好李先生。另外一位是在线的时事评论员曹长青先生，曹先生您好。我们首先请李天笑博士为我们的观众朋友介绍一下奥、习会背景。
李天笑：这一次会谈，实际上习近平和奥巴马在9月份他们有一个G20会议可以见面，但是根据外界一些报导分析，他们是等不及了，迫不及待要见面。什么原因呢？我想从习近平这方面来说，主要就是他现在面临内外交困的境况。从内部来说，现在中共面临着亡党危机，他自己在今年3月份政治局扩大会议当中提出这一点，他说，今年和明年是共产党生存的一个关键时刻。
另外，他最近又提出来所谓“七不讲”，那是一份〈中发办【2013】9号〉文件里面讲到的：不准讲党的错误，不能提公民社会等等。说明共产党在国内面临着非常严峻的合法性危机，他通过他自己的什么瘦身、清党、“中国梦”、反腐败这些东西解决不了，怎么办？他就要从国际上找一个合法性的依据：你看我到美国去了，美国承认我；老百姓对我有各种各样的抗议也好，什么也好，但是美国接待了我啊！这是一个。
那么他外面，我觉得他这次在钓鱼岛问题上吃了大亏，美国本来是站在一个相对模糊的立场上，现在美国非常明确了，钓鱼岛属于〈美日安保条约〉的一部分，另外在琉球岛上，美国也表示是日本的主权。这两个方面他都吃了亏了。另外在台湾问题上，本来是想借钓鱼岛问题把马英九拉进去“联合保钓”，现在马英九非但没有跟他一起保钓，而且马英九跟日本签订了渔业协定，这样一方面宣示了主权，另一方面又得到了好处，日本方面也得到了好处。他吃了大亏，我觉得他千方百计寻找一个机会，确实要从国际上找一种出路。
从奥巴马方面来讲，我觉得是朝鲜危机。朝鲜这个事情中共一直在挑动，现在朝鲜除了试验核弹、发导弹，最近又连续几波发短程的导弹等等这些事情，严重危害了地区安全，所以奥巴马要制止。那制止的话，这个球还要踢给你，是你管的这个小狗，你要管好它，所以找习近平来管一管。另外，像美国的亚洲平衡战略，还有对叙利亚，还有网路攻击，还有人民币汇率等这些老问题都要解决，都是比较迫切的。另外还有什么呢？两个人原来有接触，因为习近平到美国去过一次，这次再去，实际上是奥巴马再摸摸他的底。现在美国和中国有20多种各方面的交往渠道，但是在个人关系的建立，这可能也是一个因素，但不是主要的因素。
主持人：下个问题请问曹长青先生，我们知道今年可以说是一个大选年，或者说是去年，很多国家都换了新的元首、总统，比如日本的安倍、韩国的朴槿惠，他们首选访问的国家都是美国，习近平选择了俄罗斯，但是有评论说俄罗斯之行习近平是不成功的，可以说是非常失败的。所以他现在来美国要和美国示好，来给中国的经济找出路，来解决中国其它的一些危机。您认为他选在这个时候来会晤美国的总统，奥妙在哪里呢？
曹长青：当然了，一般在中国官方媒体上，总是宣传说习近平带着他的夫人访问俄国，访问俄罗斯取得什么伟大的成功。其实访问俄国，这次外交在实质上没有取得什么成果。因为在政治上，俄罗斯已经走向民主了，民主的俄国不愿意和中国结盟来对付美国、来反抗美国，当年中、苏联手对付美国那个时代已经过去了，现在俄国不愿意再做中共政权的炮灰来打美国，不可能的。现在俄国有言论自由、yabo88官网自由，俄罗斯的智库人士都指出来不可能这么做。
经济上，俄罗斯不可能跟中国联手对付美国了，因为有很重要一点，现在俄国想加入世界贸易组织（WTO），中国很多年之前就加入了，加入这个组织最重要的，当年中国加入的前提就是跟美国能谈通了，跟美国能达成贸易协议才能加入WTO。现在俄国还没有加入，很大程度要取决于美国的同意，跟美国先谈判成功。在这个情况下怎么可能跟中国联手呢？而且俄国还期待和美国经济上联手，扩大俄国产品在美国的市场。这也不可能的。
在军事上也不存在和美国对抗，现在俄罗斯也没有导弹来瞄准欧洲了。从这几个角度来看，俄国不可能来做中国的炮灰，完全了解中国的意图。其实俄国对中国相当警惕的，一个是中国现在大量移民进入西伯利亚地区，俄罗斯在西伯利亚地区没有这么多人口，大量中国人进去了，俄国比较警惕。
俄国不仅是警惕中国经济方面，还警惕中国政治方面。中国是不民主的、专制的，俄罗斯媒体早有广泛报导，所以中国希望俄国把石油管道铺向中国已经石油干涸、没有石油的大庆油田，俄罗斯不干啊！俄罗斯要把石油管道铺到哪里呢？铺到他们海岸边隔海和日本相望的港口，然后输出到日本转向世界，而不从中国转向，认为中国将来政治有不稳定性、不确定性。
习近平访问俄罗斯，给他很高的什么晚宴、吃鱼子酱等等都是表面上的，实质上没有取得成果。那首访国家不选择美国，在中国领导人以前前例上比较少的，刚才您提到的安倍、朴槿惠出访国家首选都是美国，和美国－－世界上自由世界的旗手、最大的自由市场、资本主义的大本营、整个世界经济的火车头来联手。但是习近平跑到俄国去了，结果没有取得任何成果，现在又反过来想找美国，跟美国再拉关系。
刚才天笑博士也谈到了，本来9月份中、美两国领导人可以见面的，就差几个月了，为什么这么急呢？尤其大家注意到，现在中国外交部发言人特别强调，这一次是美国邀请的。但是大家知道，无论是安倍访问美国，还是朴槿惠访问美国，都是美国邀请的。不管你怎么要求来访问，最后都是在表面上、在理由上、在礼节上都是东道国来邀请的。中国外交部发言人这么强调，给人的感觉：根本就是中国、习近平非常恳求的争取才来成的。为什么？还从一点可以看出来，美国给他很低格调的接待，根本没有高规格啊！
主持人：好，一会儿我们再来谈对他接待的级别和等级、规格。我们看到在习近平宣布要来美国的时候，很快他就和朝鲜金正恩的特使会面，而且是非常高调的在中国报导。他为什么现在要去会面金正恩的特使呢？
李天笑：这个问题，国外媒体的分析有各种说法，美国《纽约时报》分析，朝鲜特使访华，时机选择耐人寻味。当中引用了《环球时报》（中共《人民日报》所属的一家报纸）：有一个专家说，因为朝鲜想通过新的途径来破坏此时的中美关系。意思是在中、美要会晤之前，朝鲜要向中国施加一点压力。我觉得恰恰相反。为什么呢？反而是中共，或者是习近平想利用朝鲜这张牌，做为跟美国打交道在会晤当中的筹码来用。
主持人：您认为他如何利用？比如这次我看到中国的官方报导说习近平强调要进行六方会谈，但是朝鲜的特使说要和美国、韩国进行会谈。这种不同的说法怎么解释呢？
李天笑：现在我看到最新的报导，金正恩的特使崔龙海，没有说要跟谁具体会谈，他只说同意中方的建议跟各方会谈。现在比较普遍的一种解读，就是他可能发出一种信号，愿意接受中方重新回到六方会谈当中去。这跟原来中共前一阶段表现出来的姿态：我现在已经管不了朝鲜了，朝鲜现在它愿意放导弹、愿意作核试爆，或者愿意怎么样，没法。但是现在为什么朝鲜又来了呢？实际上是中方把朝鲜招进来跟它谈，然后朝鲜又听了中共的话。那表示什么呢？表示“朝鲜还是听我话的。”再跟奥巴马谈的时候，就向他施加一点压力：我现在还是对朝鲜有压力的，作为这个东西，你要给我一定的交换。
主持人：是个筹码。曹长青先生，刚才您谈到了习近平来美国访问的接待规格，很多人不自觉的会联想到他的前任胡锦涛，那么跟他的前任胡锦涛相比，您认为从美国对招待他的规格上，还有他对权力的掌握上，那么当然还有很多其它方面，比如在权力的控制，还有中国现在的内政、外交以及美国的内政、外交环境，还有就是美国战略重心的转移，美国选民的态度等等，这方面和当时胡锦涛第一次访问美国有什么差别吗？
曹长青：我们首先看相同点有很大，差别不是很明显。相同点就是，当年江泽民、胡锦涛在中国获得了国家最高领导人的位置之后，首先得想办法访问美国，而且争取是“国事访问”。现在的历史资料已经披露出来了，当年胡锦涛为了争取国事访问费了很大的力气，各方面公关希望美国政府国事访问。
“国事访问”和“工作访问”没有本质性的区别，主要是形式上。“国事访问”，就会两国元首举行记者招待会、白宫草坪、施放21响礼炮，是增加形式上的。那胡锦涛跟江泽民就是要这个形式，要这个形式干什么？就是回去以后争取在党内斗争中获得优势地位，同时通过中共官方控制、垄断的媒体来制造一种的舆论：我们在美国获得了大国的地位，江泽民可以跟美国总统平起平坐等等。获得宣传效果。
今天习近平这么争取来美国，即使给这么低规格的接待也要来。按照中共外交部发言人说，这次是非常特别的、特殊一次访问，是不打领带的访问。什么叫不打领带？完全非正式到不能再非正式了。那为什么这样还要来呢？就是他有中共垄断的媒体，只要习近平来了美国，回到中国之后，又是“伟大胜利、成功，跟美国总统平起平坐，讨论了中国大国地位。”然后习近平可以巩固权力。
刚才说的是相同，还有不同，不同在哪里？习近平和胡锦涛、江泽民相比，他的权力来源更加薄弱。因为江泽民是邓小平亲自选择的，而且胡锦涛也是邓小平钦点的，而邓小平是跟毛泽东同时代打江山的第一代领导人，在共产党内有相当的权威性和霸道性。今天邓小平没有了，今天习近平是被江泽民、胡锦涛两人妥协性产生的一个领导人，而且水平又比较低，他本身资历的低和水平的低，各方面导致他更缺乏自信力、更心虚，所以更要争取和美国总统见面，来获得他权力的来源的合法性和欺骗中国公众。所以是在这种情况下，我觉得他来到美国的。
李天笑：我补充一点。胡锦涛也好、习近平也好，他们实际上都是通过跟美国打交道来取得国内对他们的认可也好，打形象分，长期以来已经形成一种惯例了。中共的领导人，当选之前要跑一趟美国，得到美国的首肯：我承认你了。当选之后也要到美国去，接纳一下，也要给你承认一下。这种事情不但是江泽民和胡锦涛，三个人都一样。
当时还有一点是不同的，胡锦涛当时没有得到“国事访问”的头衔，国晏也没有给他，而且在白宫遭到了法轮功学员打出横幅对他喊“停止迫害法轮功”，当时他非常尴尬的，而且又出现美国方面把中华人民共和国念错，成了“中华民国”。回去以后，李肇星就被当成出气筒拿下去了。整个过程对胡锦涛来说脸上是毫无光采。
这一次我觉得，当然曹长青先生讲了，他们非正式到不能再非正式了，可能这样一种方式能够避免他遇到很多的人抗议，或者这种方式比较随意、谈得不成功或者互相之间能够不唱红脸、不闹得很尴尬等等。也有这样的因素在里面。
主持人：曹长青先生，您认为他这次没有这么高规格的招待，比如他在加州的时候有没有可能受到抗议人士来抗议呢？
曹长青：我觉得还是有可能的，因为你毕竟来访了。美国是个yabo88官网自由的国家，不可能全部消息全都封闭的，美国政府也做不到这一点。尤其中国国内政治高压这么严重，包括西藏、新疆，包括对法轮功、异议人士、基督教徒迫害非常严重，而且习近平上台以后没有根本性的、本质性的改变。刚才天笑讲了，他又提出什么“七不讲”、跟毛泽东时代不要切割、不要否定毛时代等等。发出的信号毫无政治改革的可能性。所以这种情况下，当然很多异议人士包括在美国的西藏人等等都可能去抗议，这是肯定的。
我还想随天笑刚才提的呼应一点。现在习近平跟美国打交道没有什么牌的，所以他要制造牌、制造筹码。什么筹码？就是在他访问美国的几天之前，临时安排了朝鲜高层的、级别非常高的特使崔龙海访问中国。我的感觉，崔龙海访问中国完全是北京方面一手安排的，包括时间上，就是要制造一个假象：我手里还有牌，还有朝鲜，朝鲜还可能听我的。
但实际上我们看这一次中共政治局委员接见崔龙海的时候，谈到了中国支持东北亚无核化等等，希望谈判解决、和平解决。这个调子和以前是一样的，没有根本性的改变、没有重大的变化。今天北韩是什么？做个比喻，在家里打老婆、杀孩子。今天中国政府真正要做的、要跟世界国际接轨，就是要谴责它，而且要求它必须停止；如果不停止，你家里的粮食我不供应、你家里的石油我不供应了。因为现在北朝鲜80%的粮食、石油、能源来自中国。
主持人：谢谢曹先生。今天我们的话题是“奥习会 ‘奥妙’在哪里？”我们刚刚谈到了在6月份，奥巴马和习近平将在美国加州会面，这次会面将设计很多的议题，比如人民币汇率的问题和美国宽松量化政策之间的矛盾、中共军方对美国各个不同机构和金融机构等全方位的攻击、知识产权的问题，以及美国认为中共进行军事扩张在南海和钓鱼岛上面的问题，当然还有朝鲜核问题等等一系列的问题。欢迎您打我们热线号码参与讨论。这些问题他们根本的分歧在哪里？这些分歧能不能通过和谈进行解决？热线号码是：646-519-2879 。先接一位加州丁先生的电话，丁先生您好。
加州丁先生：曹长青博士好，李天笑博士好。奥巴马与习近平二度在加州会晤，外表看上去，习近平比奥巴马精明、干练，实际上他们俩奥妙的就是很可能会加强中共与美国的双方外交，很多歧见只要奥巴马姑息一下就可以迎刃而解，奥巴马不姑息的话就会愈分歧。但是，2016年只要共和党战胜大选，美国会继续围堵大陆，再度一面倒向中华民国台湾，大多数共和党员是反共、爱国，站在台湾一边的。民主党当政掌权太久，很多美国民众早就厌恶奥巴马了。我以前曾经说过，习近平在新疆下放劳改期间，是我表弟的同学。谢谢三位，再会。
主持人：谢谢。我们接下一位纽约王先生的电话，王先生您好。
纽约王先生：主持人您好。我要讲的话就是，我们一定要讲真话。这一次习近平要跟奥巴马会面，不是习近平要求的，是奥巴马要求的。奥巴马要求人家要到加州去会晤，为什么他要要求人家到加州去会晤？他怕了，他怕习近平要到中南美后院去访问，怕访问以后还要去投资，奥巴马不知所措。美国副总统拜登在宾州讲话，他就一针见血，把中国共产党那一套看透了。为什么奥巴马怕了？奥巴马自小到现在，他是一个什么人？他是一个社会主义，他是一个共产主义，他自小就喜欢社会主义、喜欢共产主义，他根本就不喜欢美国那一套，所以他治国根本没有理念，就跟台湾的马英九一样，乱七八糟。
主持人：谢谢王先生。我们再回到今天的话题。奥、习双方会有很多的议题要谈，最近美国各媒体曝光最多的，就是关于网路攻击；一方面是中共军方（有IP地址）对美国多个行业比如政府部门、金融行业、大公司等方面的攻击；但是另一方面，美国又是中国留学生的首选，而且中国甚至包括贪官还有一些商人，都把孩子送到美国来念书，而且到美国投资房地产，有很多其它的投资。您怎么看这个矛盾？中共到底需要和美国有什么样的关系呢？
李天笑：中共政权跟美国的关系，大体上经历了三个阶段；早期的时候它是反美的，非常反美，那时候打了两场战争，朝鲜战争和越南战争，实际上中共都是站在当时的对立面，跟美国作对的；然后经历了一个联美对苏的过程，这期间还有一个因素就是挤台湾，从1980年代初一直到1989年，中美关系处于蜜月时期，这个时候都非常好；接着1989年“天安门事件”、镇压民运以后，中美关系急剧下降，对中共的各种制裁，到现在为止有些还都是保持着。
在这个过程当中，从中共方面来说，它得到的是什么呢？是想利用美国的科学技术，然后壮大自己，最后摧毁美国。从它网路攻击也好、派间谍也好、早期从国外挖人回来建立“两弹一星”等等，这些都说明了这一个目的。但是恰恰非常奇怪的是，在中共高层、中共的宣传当中，一直反美的情绪不断鼓动的时候，中国老百姓和年轻的大学生们蜂拥的往美国跑，“用脚投票”。
对于美国的民主，他们思想上虽然受到中共一定的影响，但是都知道美国是个民主国家、有自由，美国是个富足、有机会的国家，谁到这儿来都可以利用机会最后实现一个美国梦。连习近平本身也不得不提“中国梦”，他这个中国梦实际上就是抄袭美国的“美国梦”，但是跟“美国梦”的内涵又不一样。所以从这一点看，中国老百姓的想法跟中共上层的想法，我觉得是截然不同的。
主持人：我们再看关于军事的问题。曹长青先生，由于中国的很多周边国家尤其是东南亚国家，批评中共搞军事扩张；近年美国也把战略重心转移到了亚太地区，而且受到很多国家的欢迎。我们看到最近发生的，比如南海局势危机、钓鱼岛危机，说它“危机”也好、说这些“事件”也好，都反映出来美国和中国在这些问题上看法的不一致。您认为他们有没有可能通过会晤之后，在看法上能够更接近或是更一致？这个问题能不能解决呢？
曹长青：我觉得基本是无法解决的，没法解决的根本原因在于中共的军事扩张上。刚才天笑有讲到了，现在中共政权对美国的想法是占尽美国一些好处；利用美国的大市场推销中国的产品；利用中国经济能快速度发展，来获得老百姓的所谓的稳定；用经济发展生活水平有一定的提高，来收买中国知识分子、老百姓的沉默，来维持它的一党专制。
从美国这儿获得好处，变成非法的获得好处，包括窃取美国情报、大规模窃取美国智慧产权、侵犯美国智慧产权等等。但是同时它又希望把美国的影响力从亚洲赶出去，它成为亚洲的主导力量。这一点，跟美国不论是军事利益、政治利益、价值的利益完全冲突的。美国今天不是要在亚洲称霸；如果要在亚洲称霸，二战以后，美国继续占领日本、占领太平洋地区，完全可以继续称霸，但美国没有。
美国今天再来亚洲，要做的是维护亚洲的稳定和安全，而中共这么一个专制的国家又崛飞于两位数字的增长，现在中国军费保守的估计也是日本的2.5倍，而且这认为是它实际上数字比这个要大40%。所以在这种条件，美国当然是不可能允许中国在南中国海扩张，不可能允许中国用飞弹、用导弹、武力威胁台湾、拿取台湾，在台湾实行所谓的“一国两制”，也不允许中国支持朝鲜发展核子武器威胁东北亚的安全。
从各方面来说，更准确的说，中共政权和美国在重大的利益上都是完全冲突的，所以在南海的问题上、亚洲的问题上无法取得共识，完全解决不太可能。何况这次出了这些严峻的问题，包括中国解放军的网路部队攻击美国，这可能都使双方非常分歧的问题；包括传统3T（Trade, Taiwan, Tibet）的问题，贸易、台湾、西藏这些传统问题都是难以解决的。所以这次习近平来，我觉得双方不会谈出大的结果。
主持人：谈到人民币汇率的问题，可以说双方已经争议好几年了。美方认为中共是有意的让人民币贬值，中方认为这样是合适的，美国作为对策就采取货币量化宽松政策，使中国所持有的美国国债变得缩水。我想问李博士，您觉得在货币问题上或者经济问题上，双方有没有可能走得会更近一些，达成一些什么协议呢？
李天笑：基本是没有可能。中国现在跟美国之间人民币汇率升值的问题，实际上是中共长期以来，货币外汇管制政策所造成的。因为所有外企进来的美元，中共都强迫要用人民币来买，如果人民币不够买的话，它会大量的印刷人民币，这就造成了人民币通货膨胀，然后它又通过操纵汇率，几停、几升，从2000到现在，基本上升了大概有25%，但是这里面有几次停顿的。这个就是操控货币、它造成对外升值、对内贬值。
造成的原因我觉得有3个；第一个，人民币汇率绝对不是单纯的一个汇率、经济问题、金融问题，它是政治问题。实际上中共是想通过这个问题，向美国来表示：我握有人民币汇率的操控权，所以我可以向你来做一种交换。另外，温家宝也在国际会议上讲过，警告人民币如果升得太快，会引起天下大乱。所以它是把它做为政治问题来思考的。这是一点。
第二点，人民币汇率是中共统治下一个结构性的问题。中共现在虽然是经济发展了，引进外资了，但是它进行的是低端产品的最后加工。这种结构跟日本当初发展的结构是不一样的，日本是通过科技，然后通过品牌，最后走出了这个圈子；中共现在仍然在这个圈子打转，这方面它是解决不了的，它是在低端出口的产品阶段。
还有一个，就是它有意的压低了中国老百姓的工资，出口企业的这些老百姓的工资，实际上比美国企业低很多很多。由于这3个政治原因：结构的原因和劳动力的原因，加上货币管制制度，因此这个问题在中共没有发生根本变化、中国没有发生变化、中共没有解体之前，这个问题不会得到解决。
主持人：曹长青先生，刚才李天笑博士谈到了中共为了购买外汇，不断的印人民币、印钞。我们看到因为它的印钞导致中国通货膨胀，很多在中国生活的这些老百姓都觉得这物价上涨的太快了，肉好几十块钱一斤，好一点的可以上百块钱一斤。让我们在海外生活的人都觉得非常不可思议，因为平时你要消费的这些食品在美国都不会这么贵的。
另一方面，经济比较强劲的国家，像是日本，也是采取货币的宽松政策，那就造成人民币相对的升值。您怎么看国内和国际之间人民币的升值和贬值这种矛盾？如果这个矛盾不解决，中国不就有更多的所谓动乱或者不稳定因素？
曹长青：当然你刚才谈到的物价问题，确实是中国老百姓抱怨的很重要的一方面。因为我在美国生活，现在很多从中国大陆来的朋友，看到美国的物价，连喊：便宜。中国人的换算能力很强，把美国的物价1块3，马上换算成人民币，这一换：哎哟，美国的物价这么便宜啊！导致现在很多中国的游客，来到美国反而大肆的采购。认为美国的便宜。而中国一般高档商店的东西你买不起，贵的了不得，物价非常高的。
我在美国住二十多年了，美国的物价是相当稳定，尤其食品等等方面。现在很多包括成品衣服等等都比中国的要便宜。所以物价的高涨和中国的通货膨涨有相当大的关系的。中国官方既然是公布了10%、9%、8%的经济增长率，但背后有高失业率、高通货膨涨率。中国光靠印人民币，印钞票，同时控制外汇汇率等等这些人为的政府控制手段来发展经济，不会有真正的稳定的经济发展。所以我们看到现在在中国的外资，无论美国的大公司还是日本的外资，都有很多撤离中国的现象。
主持人：刚刚曹先生正好谈到了有很多外资撤离的现象，其实现在不只外资在撤离，因为所有成本的上涨、税务的增加，很多中国的企业也到国外去寻求发展，也是搬到海外。您觉得习近平这次如果和奥巴马会晤，在这方面他对美方会有什么样的期待？
李天笑：我觉得这可能是他所提的要求之一。他要求美国放宽中国企业入美国的条款。但是现在问题，他遇到一个根本的问题，一般的国家，到美国去投资的这些公司大多是私人公司，但是中国的公司很大一部分都是国家经营的，这里面就存在一种不透明性。比方华为和中兴，特别是华为，连续14年在美国要收购企业，实际上在澳大利亚它也受到了阻拦，在美国也受到阻拦，屡屡受挫，受挫率非常高。为什么呢？就是因为它跟解放军队有关系；另外它生产的东西里面被认为可能有后门，安排了一些漏洞在里面；还有一说，它得到中国政府的支助，而这种支助它不讲出来、不透明。
当然在美国来说，你拿到国家的支助，然后你购买我的企业，对我的经济是有利。但是问题在于，它购买了以后，在美国市场上会造成一种不公平的竞争。你拿到国家支助的企业跟美国的民营企业竞争，扭曲了美国市场的规律，这个问题很大。所以这种种原因，使得中国其它真正的私营企业到美国来投资都受到了影响。
主持人：请问曹长青先生，我们看到一种现象，就是刚刚李博士所谈的中、美之间的贸易不公平和不对等。我们打个比方，中国的公司（除非上黑名单的）基本上可以随意地在美国注册公司，然后在这里开业进行营运，尤其是中国的媒体行业。我们可以看到，在美国，中共不论是官方的也好，还是以民营姿态出现的这些媒体也好，可以在这边随便的播放；但是相对来说，美国的公司和美国的媒体，在中国就没有同等的待遇。您认为如果他们见面的话，这会不会成为一个议题？而这个现象今后会不会改变？
曹长青：当然可能会成为一个议题，但是改变的可能性不是很大。因为现在中国对美国是不公平的竞争，不只操控人民币，包括在yabo88官网上，限制美国yabo88官网部门进入中国只有一个记者两个记者，可是新华社的记者、《人民日报》的记者很多都是假记者，是给中共国安部门工作的，这些人大量进入美国，这个是不平等的竞争，不平衡是很明显的。美国国会也注意到，美国国会也举行过听证会，但是短期内很难解决，因为美国是一个强调yabo88官网自由、言论自由的国家。这方面一般情况做出限制，现在还看不到这一点。
我还是想回到原来那个话题，刚才提到美国公司和日本公司很多撤离中国。日本公司撤离的前几年就发生了，因为中国利用钓鱼岛反日情绪，导致日本公司恐惧，所以他们大量的转移到了印度。因为印度是新开发国家，劳工也很便宜，而且印度人也没有反日情绪，其实很多日本公司迁移到了印度，另外美国的大公司近年开始回潮回到美国，很大一个原因就是中国的成本增加了。
中国全国的工业用地，平均每平方英尺是11美元，像宁波已经达到了12美元，沿海地区更高了，像深圳达到了21美元每平方英尺；而在美国，像田纳西州、北卡罗来纳州等等，平均用地每平方英尺1到5美元，是中国平均用地的一半价钱，再加上成本，已和中国差不多了。因为中国这几年工资也增加，各方面等等导致美国公司在美国本土生产的产品，只比在中国沿海地区设工厂成本高10到15。
主持人：谢谢曹先生。中、美之间的这些分歧是否能够得到解决？有没有一些无法逾越的分歧和鸿沟？今天我们是热线直播亚博官网，欢迎您打我们的热线来提问或者提出您的见解，热线号码是：646-519-2879。
刚刚曹长青先生谈到了知识产权问题，这也是中美双方争议了很长时间的问题。美国的知识产权，据美国统计，有80%以上的侵权行为都是在中国产生的。您觉得这个问题能解决吗？因为我们也看到，近年来中国也在说：我们现在强力的执行对知识产权的保护。您觉得中国能解决侵犯知识产权的问题吗？
李天笑：其实问题还更严重，现在美国的产品在中国受到侵权的问题达到95%左右，每年估计损失数字达到23亿到30亿美元。另外，它现在从低端产品制造业走向高端产品，像软件、电影、汽车、零件等方面。在电影业，美国电影协会统计，它每年对电影的盗版率达到95%；出来100部电影，95部电影马上就被盗版了，电影院刚开始演或者还没演，市场就卖了，这个非常严重。
我觉得这个事情在中国可能很难解决，至少现在得不到解决；有三个因素，第一个因素，进行盗窃科技实际上是中共的国家战略，从它建政到现在为止，一直是采取这种方式，它的军事科技、它的各种高精尖产品等等，这些都是早先从苏联、美国，现在继续从美国，通过间谍手段、网络盗窃等得来。最近爆出很多间谍案。
第二个，道德普遍下降。由于中共摧毁了传统道德以后，普遍道德的水平特别低。大家都不当回事，电影拿过来我就盗了、拷了；买软件？谁还去买微软（Microsoft）的东西，不买了！你拿过来我拷了多省事，几百块钱就省下来了。
第三个问题，它的法律不健全，这方面没有严格的法律，谈不上监管了。所以这三个因素不解决，它的盗版问题、知识产权问题得不到解决。
主持人：请问曹长青先生，像刚刚李天笑博士所讲的，在我们同胞之间，很多人觉得要是买不盗版的，比如看一场美国大片要花20美元，如果买盗版的可能1美元都用不了，甚至是朋友随便给我一个盘那可能1毛钱都不用，就觉得如果是正版的，要价也太高了，那山寨的反而对大家来说是非常经济实惠。您怎么看待这种想法呢？
曹长青：当然现在中国制约盗版、智慧产权的问题很困难，有双重原因；有政府的原因和老百姓的原因。政府的原因，刚才天笑讲到，中国政府能不能制止？其实无法制止；不仅不制止，中国政府还主动的到美国来搜集情报。美国近几年抓到的间谍案，多数都是来自中国的，而且多数都是盗窃美国的科技，它怎么能尊重智慧产权呢？它主动跑到美国来盗窃美国的科技情报。
第二方面，刚才你提到老百姓也是这样，因为长期没有法治，而中国现在又是空前的道德沦丧；像刚才这位女士从中国大陆来打电话进来，她说中国现在整个的道德沦丧，人心、人性的丧失非常严重。所以今天你说“盗版”，他根本没这概念。这是长期共产党文化没有法治，人治文化的恶性结果。所以需要长时间的改变，短期是很困难的。
主持人：现在美国人和国际社会对中国人是什么样的印象呢？
曹长青：当然现在印象越来越不好嘛！今天你说对中国的形象，刚刚在英国BBC发了一份民调，委托美国民调公司、美国大学和加拿大民调公司每年做一次，2005年开始做，过去8年。今年做的这次民调是过去8年来中国的形象最低的，也就是世界上主要国家的民众，对中国的印象是负面的印象比例最高的，是负面印象增加8%；正面的形象、对中国好感的降低了8%，一反、一正，16%。
为什么呢？当然和中国政治有关啦，全世界走向民主了，现在连伊拉克、阿富汗、利比亚、埃及、突尼斯都民主了，中国这个大国还是专制统治。习近平要到美国了，那谁选举他了？谁投票了？他根本没得到人民授权哪！完全一党专制。中国这个名字在国际越响亮，越突显了这个国家不民主。
这中国吃人怎么能对中国有好印象？经济上你操纵人民币，社会上严重的不公，中国的不公太严重了，中国严重的腐败，再加上军事上又发展，在南中国海炫耀武力威胁周边国家，用飞弹、导弹威胁民主台湾等等，这一些都导致了国际社会视中国印象越来越不好。结果中国显得越来越开放了，反而让世人更看清了中共统治下社会的黑暗面和丑陋。所以它的形象越来越下降，而且在美国，美国的民众对中国的印象也是每日俱下。
主持人：谢谢曹先生。刚刚二位都谈到了中、美之间的分歧和矛盾，曹先生也觉得这些分歧是很难解决的。您认为中、美之间最根本的分岐在哪里呢？
李天笑：最根本的分岐在于两国的价值理念根本不同。美国是以民众的选票来选举出政府的，政府只能是为民众服务的；民众这种权利又是来自于上帝，这个在《美国独立宣言》说得非常清楚：All man are created equal……这以前我多次强调，人是由神造的，而不说born equal，平等不是生出来的。如果中共把这段话篡改翻译成“人生来平等”，那就错了。因为人生来平等是不可能的，为什么呢？人也许生出来可能……但是人在上帝的面前权利是一致的。美国是一个信神的国家，这样的话，导致人民的权利得到了神的保护，然后政府必须要听人民的。这是它的价值体现。
第二个就是制度的不同。这个制度很明显，美国的制度是通过选票一票一票选出来的，不管是地方政府也好、国会也好、联邦政府也好；中国完全是独裁政权，共产党一言堂说了算，或者操纵一些人民代表大会，或者其它方式来自己当政、站在上面，如果说老百姓不同意，就用军队、武警、各种方式进行镇压。所以这两点导致了两者之间有根本的分歧，其它的很多分歧，都是由于这两点根本的不同所引发出来或引导出来的。
主持人：我想问一下曹长青先生，刚才我们有观众谈到，当然有的是认为奥巴马搞社会主义，对他有些不满；还有一位观众朋友谈到在奥巴马跟习近平的会面中，如果奥巴马能够推进一下，比如说在某些问题态度稍微强硬一下，也许会对习近平有一些作用，有一些东西也许是可以改变的。刚刚李天笑博士谈到人权还有美国的价值观和制度，它是美国核心的一部分。
您认为即使奥巴马是刚才那位观众所说的那样，他是比较社会主义，可能对习近平来说也许相对温和一些，您认为在人权问题上他们能回避的了吗？
曹长青：当然回避不了。我觉得美国无论是民主党、共和党哪个党执政，在内外政策上都有些不同，但是根本上美国国家利益上这个大的方面不会有大的改变，这个大的方面就是美国必须坚持一个民主的价值。
今天美国和中国真正的矛盾不是两个国家的矛盾，而是两种制度、两种价值的矛盾，美国坚持民主的制度，以人为本的制度，就是选举的制度，人民是主权的制度，在这样一个坚持美国这个国家利益、人民价值问题下，美国不会允许、不会容忍一个军事上强大起来的没有民主的那么一个国家在亚洲崛起，那是威胁亚洲国家的安全、威胁世界的安全的。
近来中共官方宣传美国不让中国强大，美国阻止中国统一。美国如果说反对中国统一，美国为什么支持东西德统一呢？为什么现在美国支持南北韩统一？为什么美国支持统一民主的价值？支持东西德统一民主这个价值？支持南北韩统一，南韩民主统一北韩？今天如果说中国台海问题，美国支持台湾用民主的价值统一中国，美国支持一个民主强大的德国、民主强大的韩国，而不是北韩，而不是中共这个政权，这两种价值、两种制度的冲突是没法解决的。
所以习近平来美国来谈，无论奥巴马作出哪方面，不再强韧或者妥协，都不能影响大的方面的两国根本价值对立和冲突，这是没法解决的。解决最后的前景就是中国这个价值垮台，这个价值如果失败，就会把民主的价值、自由的价值成为中国的主体价值，这样中美两国才会有长久的合作和安全。
主持人：好，谢谢曹先生。我们看到在我们的观众中，而且在很多学者和评论中都认为美国的政府不论是共和党当政还是民主党当政，其实它是有美国的国策，就是说美国有一个战略的东西，不论是哪一个派别还是哪一个总统都要去遵循它的原则的。
刚刚提到有人认为奥巴马可能相对比较软弱一些；在里根时代，对共产主义来说可能更强硬一些，他还解体了苏共。您认为从里根总统之后，美国在遵循和坚守美国的价值方面，在反共产主义与反法西斯这种集权方面，他们有什么样的作为呢？尤其是在中国问题上。
李天笑：实际上里根总统在美国政治当中他是非常受到称赞的，主要是他坚强的反共理念，最后解体了苏联，当时的共产阵营。在这之后，实际上中美关系当中出现了一个根本的转折，这个转折实际上是从克林顿开始的，克林顿95年的时候把贸易和人权脱钩，这样使得美国政府在那以后再也没有一样东西可以制约中共政权了，整个就失控了。当然在这之前已经开始了人权对话，92年的时候开始。
人权对话是什么呢？把国际社会对中共人权破坏的指责转化为一种闭门造车之间的自说自话了，这样的话，实际上中共是乐见不疲的，为什么呢？它可以一方面更向国际社会表示：我现在跟美国进行人权对话了，我在人权做了事情了。实际上它谈了也不做，然后在谈的过程当中，又举出各种各样的原因来狡辩。整个来说，到现在为止，人权对话大概举行了17轮，中间停了几次，没有谈出任何成果来。
我觉得人权对话在美国来说，他是出于一种善意，出于一种对中国老百姓没有自由权利等这方面表示关怀，包括这一次美国副总统他在校园里面说的，当然也引起一些争议，但是我觉得他说的是有道理的。
主持人：他说了什么？
李天笑：他说中国民众没有另类思考的权利，也没有呼吸自由的权利。是没有哇！为什么呢？比如说“七不讲”，你不够讲中共的不对，你也不能够讲民主等等这些东西，那中国老百姓只能讲什么呢？讲这些什么打酱油啦、讲一些比方说保护性拆迁等等这些，创造出一些名词来，间接的来讽刺中共，这也是一种另类思维，但这种另类思维恰恰是针对中共而言。
所谓不能自由呼吸是什么呢？自由呼吸可能是说北京雾霾这么重，不能自由呼吸。但它指的是什么？在中共这个体制下，老百姓不能够畅所欲言、表达自己的意见。你要表达意见的话很可能就把你抓起来，或者采取各种方法使你受到迫害，或者你要实行一种信仰的自由或者怎么样，都会受到不同形式的迫害。所以在这种情况下，我觉得美国对中共的人权迫害要从另外一个角度去思考，采取更加有利的措施。
主持人：曹先生，刚才李博士谈到了中美间的根本分歧，他认为是在价值观念和制度的不同，刚才您也提到有一些中美之间的分歧是根本无法解决的，如果是这样，为什么双方还要进行会晤，还要会谈呢？
曹长青：当然我刚才一开始就谈到中国领导人到美国来根本不是想跟美国解决问题，主要是想获得在中共党内的权力斗争中的优势地位，同时利用官方媒体给中国老百姓洗脑，什么中国强大，中国强大的背后是中共能够继续统治，所以要来谈。而美国方面也希望自己的影响力从各方面，包括贸易等等方面，也希望能够向中国方面施加压力，能够在某些方面使中共有所收敛，解决一些问题，包括朝鲜问题等等。
但是我们今天很悲哀的看到，现在美国缺少强势的领袖，像在冷战期间，美国和英国联手对付苏联和中共这两大阵营，最后打赢了冷战。那个时代很幸运，因为我们有里根总统、撒切尔夫人、罗马教皇，三个人联手扮演了自由世界领袖强势的坚定反共、反邪恶的立场，领导了自由世界打赢了冷战。而今天我们缺乏这样的领袖。
在上一届美国总统小布什还把推广民主自由作为美国对外政策的基石；而奥巴马上台之后强调没有了，没有推广民主自由这个外交政策了，强调什么呢？到处的鞠躬道歉，代表美国道歉，跟中国表示一种什么和好等等战略合作伙伴关系，发出了错误的信号使中国产生幻想，中国强烈的发展武器在南中海扩张了。
所以这一次奥巴马和习近平会谈能不能像有人评论说的，习近平访问美国是要忽悠奥巴马，奥巴马会不会被忽悠住？我们拭目以待。但是如果被忽悠了、被欺骗了、被误导了，我们还是相信美国这个制度，因为美国是选举的制度。就像刚才一位观众朋友打电话进来说2016年美国要总统大选，很可能这种妥协的，对内推行社会主义的，对外是没有能力的，妥协这样的总统可能会被美国选下台，美国选出一个强势的、捍卫美国价值、捍卫自由价值的总统，那中国人也幸运了。
主持人：好，谢谢曹先生，也谢谢李天笑博士。我们今天时间已经到了。如何解决中美之间的分歧？您也可以写我们的反馈邮箱来表达您的观点和我们其他观众朋友分享，热线号码是：646-519-2879，我们的网站邮件是：[email protected]，谢谢各位收看，再见。
