【新唐人2013年5月11日讯】【热点互动】（965）汶川地震五周年 您不了解的真相：川震灾害到底有多严重？当局在掩盖什么？
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再过28小时就是五年前汶川地震的纪念日，最近刚刚发生的雅安地震又让人想起五年前惨烈的一幕一幕场景。到底有多少真相被掩盖不为外界所知？今天我们的话题就是为您揭开5.12汶川地震的真相以及雅安地震的真相，欢迎您打我们的热线和我们的嘉宾讨论，也欢迎您提出您的问题。我们先和大家一起看一下关于雅安地震的yabo88官网。
地震发生在4月20日（星期六）清晨8点02分，震中位于四川雅安市芦山县龙门乡，震源深度只有1万2千米，强震造成四川省内69个县150多万人受灾，其中位于震中的龙门乡99%房屋垮塌；雅安下辖的宝兴县灾情更为严重，当地房屋100%受损；雅安市灾情最严重，当地死亡人数超过110人，5千多人受伤。道路被毁，部分对外交通中断，停水停电，通讯不稳。
强震发生后的12小时内，当地发生了712起余震，最大余震为5.3级。此外，地震还造成了34座水库受损，超过30万人的供水受影响。
农民陈天雄：“汶川地震的时候，我们的房子破坏的不是那么严重，我家的房子没有大的影响。这次就很严重了，我的房子完全倒塌了。”
灾民罗玉泉（译音）：“从昨天地震到现在我们只看到面条，还没吃过，只是看到拿到这个，我们还没吃呢，给他们小孩老人吃了才有我们吃，心情不好，难受，可怜。”
芦山县民众程志荣（音译）：“我怕的是现在，（要）家没家，（要）粮食没粮食吃。没有家了怎么办？”
宝兴灵光镇村民：“在外面搭一个简易的锅灶，自己做饭，用的是我们以前安的自来水管，还有农村的小溪的水，就用那个水洗菜做饭。感冒的比较多，有部分村民要拉肚子，现在最缺的就是婴儿没有奶粉，没有尿布。”
芦山县清仁乡村民：“吃饭和上卫生间环境非常恶劣。吃饭有些（自救），有些吃点方便面、矿泉水什么的。上厕所不干净，没办法冲厕所，政府一直都没有派人解决这个问题，拉肚子的有。目前也没有看到政府去发放药品，在很小的医疗点有救治的情况，但是很少。”
宝应县灾民：“方便面有，这么多天了都快没了，我们从灾后到现在一人只发了四包，水一个人可能有10瓶左右，一个人可能发了7斤左右的米，肯定是不够吃的。”
山东大学退休教授孙文广：“当地政府借这个机会多要些钱，多得到上面的拨款；第二点，过去的财政赤字可以补上。”
中共中央宣传部最近接连发布了一系列针对大陆yabo88官网媒体的禁令。
首先，禁止各媒体刊登有关雅安地震的负面报导，并强调，对这次地震的回顾和评论要严格把关。
据《法国国际广播电台》转述知情人的消息说，中宣部另一条禁令要求：为确保国际yabo88官网和涉外报导的稿源正规，导向正确，各媒体国际yabo88官网和涉外报导必须站稳中国立场，一律采用《人民日报》、《新华社》稿件，不得采用网路信息和外媒稿件。
主持人：就在人们试图抚平地震所带来的伤痛的时候，五年来有很多良知的人们在不断的挖掘真相向外界披露，今天我们就请了两位嘉宾，一位是中国基督徒民主党的发言人陆东先生，陆东先生他在这五年中对龙门地下核爆炸写了调查报告以及启示，他的结论就是说地震引发了地下的中共核基地的核爆炸，除了天灾之外，更带来很多的人祸，让当地的人民受到更大的灾难。
另一位就是曾经在5.12地震之后到四川亲自面对面来访问那些灾民的，而且参与影片《劫后天府泪纵横》的拍摄和制作，并且去参加奥斯卡的夏明先生，夏明先生他也是纽约城市大学的政治学教授。二位好。
首先我想问一下陆东先生，汶川地震已经过去五年了，最近又刚刚发生了雅安地震，这五年来尤其是到现在的时候，您有一个什么样的感受呢？
陆东：从5.12刚刚地震发生的时候，就是面对这么多人的无妄之灾，7万多人死亡，近2万人失踪，你自然会有种悲天悯人的伤感。但是五年过后的今天来讲，我们最强的愿望就是拒绝遗忘、追求真相，并且进一步探索这恐怖一幕，这个恐怖后面的生存意义和人生的终结意义在哪里。
作为冯翔来讲，他是揭露5.12真相的一个先驱，他说我一定能够进入天堂，所以冯翔他对生命终结意义的理解使得他自己有胆量和勇气把自己当成活祭，献到了真理的祭坛。所以我们调查5.12真相应该是从冯翔把自己当成活祭以后开始的。
主持人：夏明先生曾经到四川亲自实地的去访问那些灾民，尤其是豆腐渣工程的那些父母。现在又发生了雅安地震，雅安地震发生之后，相对五年前的汶川地震，您有什么特殊的感触吗？
夏明：我觉得有几个感触，第一个就是，我们看到汶川地震其实很多的真相被掩盖，而掩盖实际的策划参与主要的领导一个是当时四川省委书记刘奇葆，另外一个是四川省常务副省长魏宏。今天我们看到了，因为他们当时掩盖真相获得了升迁，现在魏宏是省长，刘奇葆是宣传部部长，也是进入政治局。
所以我们看到当五年前人们在质疑许多问题的时候，当时中央和地方领导人把它掩盖下来，因为当时有学者认为这种大地震100年再也不会来了，所以他们觉得可能这个事情可以过关了；但是又一次大地震把许多问题再一次暴露出来。所以我最大的感受就在于当时五年前质疑的问题今天没有解决，又再一次被暴露出来，所以这就是最大的一个感受。
主持人：陆东先生，这两次地震它们发生的地方是离非常近的，您觉得这两次地震它们之间有什么关联吗？
陆东：这两次地震来讲，它都是发生在龙门山脉当中，两地距离大概八十几公里吧。还有一点，这两次地震都出现了一个……他们叫“喷沙冒水”，我看《南方都市报》也报导这次雅安地震……其实雅安地震震中不在雅安，也不在庐山，震中在宝兴县，因为这以后，宝兴县四周的公路全部断绝，成了个孤岛。
这个跟5.12的北川是相当相像，5.12地震他说在汶川，其实汶川倒了没几间房子，而北川房子100%倒塌，而且公路全部给炸毁，也成了个孤岛。孤岛、公路被摧毁，这是共同的，都出现“喷沙冒水”的现象。
我从另外一个小报的报导里面，有的灾民说都看到了烟尘满天。这个是从哪里来的？所以这个也是一个迹象。还有一点，5.12北川当时也有很多人的身体出现状况，冯翔的视力下降；我们在刚才的短片里面也看到了，很多人出现腹泻的状况。
主持人：对，还有感冒。
陆东：还有感冒。我们现在对雅安地震是不是核爆炸我们没有确凿的证据，但是很蹊跷的征状有，在哪里？你从感冒、腹泻来讲，从放射性的污染来讲是完全可能的一个征状。
主持人：我想再问一下夏明先生，在您2010年、2011年去四川调查之后，回来写了一篇文章，然后那里面谈到说，在那些灾民谈到政府在灾后的表现的时候先是大骂，大骂之后马上大家都是痛哭，而且大家一起哭。到底这些灾民他们对政府在灾后的这些表现他们是怎么看呢？
夏明：因为我2008年当时到里面去实地采访，后来完成电影是2009年，《劫后天府泪纵横》是2010年上映的。后来我觉得有必要在过几年以后再去跟踪，看看灾民他们对政府救灾有什么评价。所以我就在2010年年底、2011年年初，正好是元旦春节农闲的时期，我就进行了问卷调查采访。我根据各种人名的名单，包括艾未未他的记录，打了上千通电话，得到了有效问卷大约250来份。
基本上我得出了几个数字我觉得可以跟大家分享一下，非常有意思。有一个数字，就是说一个最主要的数字就在于问关于豆腐渣工程的问题。那么有一个数字就是我问了一个问题就是说，孩子死亡，很多媒体认为这是由豆腐渣工程造成的。那么我就问这些父母：你同意还是不同意？基本同意的占了17.37%，完全同意的占了71.83%，不同意的占了10.33%。所以这个结论其实非常清楚，绝大多数，80%的父母认为这是豆腐渣工程。
那么另外一个数字我也想跟大家分享一下，就是说你认为政府救灾工作你满不满意？对政府的救灾工作表示完全满意的是2.6%，基本满意的46%，不满意的是41%，完全不满意、做的很糟的是10%。所以在这里面基本上负面的那个反应还是占51%以上。
最后一个就是对学校的救灾工作你满不满意？不满意的和完全不满意的占了81%，基本满意或是说还可以的占18%。所以我们看到就是说过了3年以后，老百姓的评价其实对政府、对学校负面的评价都非常高。
主持人：那么当时在5.12汶川地震之后有一些传闻，比如说有的日本媒体报导说地下发生了核爆，那当然在之后也有一些美国的这种机构他们测到就是说在地震的附近有核辐射，但是他们搞不明白地震跟核辐射有什么关系？那么还有说温家宝亲自到那个地方去视察，回来之后他们都是说掉了眼泪，听说下面的那个核基地全部炸毁，因为地震引发核弹头爆炸了，地下的核武器库全部都炸没了。
那么您在这几年间已经做了很多这个调查，还有就是说对已经透露出来的这些信息进行比对，那您的结论是什么呢？有什么样的依据呢？
陆东：如果你看过我的那个5.12龙门山地下核爆炸，连续核爆炸的调查报告你会看到很多证据在里边。我们的结论就是5.12龙门山当中发生了地下连续核爆炸。什么原因我们不知道，我们没有深入研究，我们只是看它那个山的现象，绿化被烧焦、一百多座大山整体炸毁，一个地震板块没有这样的力量的。所以5.12地震我们的结论就是连续核爆炸。
当然对很多普通人来讲，他简直不可能想像，包括我家里的人来讲，他说你又不是核武器专家，你又不是地震专家，你说核爆炸就是核爆炸？今天中午我太太还在跟我讲，我说对，你提出的是一个普通人不能想像的可怕的现实的一种正常想法。
但是我说如果你只要高中毕业，你读过一点地震学的板块撞击引起地震的理论，那你看北川的现象你就可以得出一个结论，板块地震不可能造成这个地块垂直运动。我发给你的照片里边，你看五层楼的房子，下面一、二层全部给毁了，上面全好的，因为它的力量从下面垂直而上。
很多地质报告也披露了这一点，说这次地震是同时几个平面逆冲交加，而且板块向外移动的时候，显出不均匀状态，也就是说板块，它这块龙门山是以25公里的速度往东移，还有一块板块是以23公里的速度往西移。那这个力量是从哪里来？
所以从力学原理来讲，龙门山出现的那个百座大山崩裂，有6,066公里的乡间公路被炸毁，495公里的平面公路被炸毁，那这个是地震板块永远不可能解释的问题。很多专家在搞很玄妙的理论。我就说你解释一下，公路怎么被炸毁的？唐山地震八级，一公里都没有！这就是简单一个理论。所以我们用常识来看这个地震那就很清楚了。
咱们先把冯翔的博客，把这些东西全不讲，我就从你公路局，你官方发布的消息，6,066公里的公路怎么会被炸毁的？连路基都给毁了。还有更可怕的是2.6公里的光纤被毁！光纤埋在地底下，你再震这条线不会被撕裂的嘛，只有地下核爆炸才会造成路面高低不平。
你在网上如果看YouTube，你看到地面的状况，你看了这个地面状况你就知道核武器地下核爆炸会出现哪些征状，不需要我是核武器专家，我只要看到地下氢弹爆炸以后的地面状况，我再对比冯翔所揭露出来的那些征兆，百座大山崩裂，我再看你公路局发布的绿化被烧焦，6,066公里乡间公路被炸毁，我就知道了。
而且很奇妙，雅安2,093个沼气池也被毁了。沼气池不是在底下的吗？怎么把沼气池给震毁了？一切征状你用力学原理来考虑也好，用什么现象来考虑一下，而且龙门山里面出现高温，那个地下冒出来的石头，你看那个照片是发黑的，这个石头是经过高温以后才会变成黑的。
所以所有这些征兆，我们只要有高中毕业的水平，我们去研究地震板块造成的力学原理，另外我们再去看地下核武器爆炸这个原理，我们对比，得出一个常识就是核武器爆炸。
主持人：那我们看到有很多目击者他们在描述，当时他们所看到的和亲身经历的情况的时候，基本上都是相同的一个类似“砰”的一声，然后山顶就被掀掉了，然后溶浆从里面喷出来，然后接着就喷出来很多20公分到50公分这么大的水泥块，还不是说岩石，是水泥块，人工的那些。
陆东：中新社的报导。
主持人：还有一些军队的调动情况。您觉得是不是跟这个也有关系呢？
陆东：军队调动，我们看看北川的军队，北川是要害问题。5.12地震以后，到5月15日以前把北川的市民全部赶走，他用的借口就是说堰塞湖要溃霸了，大家走人。
但是最蹊跷的是5月15日到5月18日大批的防化部队进入，总共防化处理有多少人马？5万人马！你看中新社报导就出来了。而且全四川的防化服，每天工作10小时，为什么？普通地震你派5万人马进行防化处理，防化部队主要的主力是成都军区防化团和成都空军的防化队联合作业的。
主持人：我们今天的话题是“汶川地震五周年，您不了解的真相”，欢迎您打我们的热线提问：646-519-2879。我们请陆东先生来继续跟我们介绍，从军队的这个运作方面有什么特殊的迹像没有？
陆东：那我们根据中新社北京5月14日电，记者是王永孝、陈寿富他们写的这篇文章，也就是说在13号晚上第二炮兵司令员靖志远、彭小枫政委签署号令，要求部队马上集结。不到2小时，二炮的工程兵和科技兵一万两千名官兵集结完毕，携带装备就进入灾区。那他2小时集结这么多二炮部队官兵干嘛？而且带了很多器具。
主持人：说是科技尖兵组成的？
陆东：科技尖兵，因为他要防化嘛，放射性他一定知道嘛，所以他一定要防化，所以一定要科技尖兵进去的。
主持人：还有叫导弹，我看它那个报导，“导弹筑巢人”的某工程部部队的官兵。
陆东：“导弹筑巢人”其实就是在龙门山底下挖隧道的这些工程兵。现在这个龙门山一炸的话，他知道已经塌下来，塌下来的话，他要这些工程兵进去，看看哪些地方还能挖出几个好的，他一定要这个东西。普通你怎么知道导弹这个隧道分布怎么样？
所以你看中共这个军队的应对完全是应对一场核爆炸，地下核爆炸的应对。如果不是地下核爆炸，普通的地震，他应该出动当地的十三军、十四军的部队马上去救援，拿着铁撬，而不是拿着高科技的“筑巢”部队去，这个不需要。所以这是一点。
还有一点，我们看当地的那个都江堰，一百多个妇女，地震后也没多久，3个月左右吧，那小孩全部死胎。那我们稍微有知道一点放射性原理的人知道这个I-131放射性对胎儿的伤害力是最大的，就3个月以下的胎儿特别会伤害他。另外就是小孩皮肤上出现红疹，当地也是有报导，但是被压下来，特别是死胎的事情完全被压下来了。
还有冯翔是最清楚的，他眼睛（视力）1.5，3个月内跌到0.7，天天晚上睡不着觉。很多很多方面的迹象。还有就是四川农业大学一个人写的硕士文章，硕士论文，我已经扫描给你了。这个猪啊，在汶川地震以后大概14天左右，它的免疫力降到最低，但是它跟其它地方比，其它地方的猪没有这个状况，只有汶川，因为汶川它是一个主要的地方嘛，所以它的放射性是最厉害的。也就是一点二万二炮工程部队、五万军马的防化部队全进到北川。
所以北川它后来是被封城的，它为什么要封城？一个是它在防化过程不想让人知道怎么回事情，但是中新社和新华社却把照片给拍出来了，戴了这个防化服装，这个是防原子能部队嘛，很简单。
主持人：好。如果各位观众朋友您想了解更多的情况可以到网上来搜索陆东先生他们的这个报告，了解更多的详情。您可以打“5.12北川龙门山地下核爆炸调查报告及启示”，您就可以找到这篇的报导。那我们已经有很多观众朋友在线上等候，我们先接几位观众朋友的电话。第一位是四川的李先生，李先生您好。
四川李先生：您好。现在情况是这样的，我在那个5.12地震发生的时候是最早组织救援队到达那个灾区的民间团体，我就亲眼在那儿看见部队过了3天以后才到达的，前2天只有当地的消防队在那救援，而且救援的时候后来就发现有那个防化部队往里边走就，往绵竹那个方向走。
后来就是第二年，过了一年以后搞庆祝活动的时候在绵阳那边举行。举行的时候就遇到一个当兵的，我们在一起洗澡，他就告诉我说他已经被核幅射啦！我说为什么呢？他说他就是专门进去处理那个核裂变。我说那你们把东西运到哪里？他说我们往南州那个方向已经运走了，现在没事了，已经运走了。我们去检查，我们都已经被核幅射啦。我说那我们不是也有可能？他说那当然了，你们最好去检查一下。我说的绝对千真万确！共产党是不要脸的，这事被封锁掉的，很多人都不知道。
主持人：好，谢谢李先生和我们的观众朋友来分享您所了解的真相。那我们再接下一位江苏赵先生的电话，赵先生您好。
江苏赵先生：中共当局在重大灾害方面对人民非常不负责任。比如地震，当年的唐山地震就有检测的，专家也预测到了，掩盖真相，死亡人数一直是个迷。我有一个朋友他认识一个医生就住在唐山，说死亡人数相当高，不是简单报导的24万。
那么这一次雅安地震和汶川地震都有专家在预测，汶川是中美专家联合考察地震，雅安地震在前几天在微博上已经公布出来了。官方干什么呢？它是造谣，它辟谣就是造谣。
还有一些物像，自古以来，测地震、测天气，或测地震，在群众当中都有影响。蛤蟆过马路啊、河水翻花啊，很多地方都出现蛤蟆过马路，专家怎么说呢？说是吉祥。为什么出现这种现象？就是因为这地方不适合居住了，有危险啦，或者有地震啦，有水灾什么的。所以中共政府对人民的生命财产是极端不负责任的，而且救助也不及时。唐山的时候是空手救助，到汶川还是空手救助。
主持人：谢谢赵先生。我们再接旧金山的付先生，付先生您好。
旧金山付先生：我简单讲一下，我本人是绝对反对共产党的，这是无可厚非的，不管是个人也好，或者党也好，团体也好，绝对的专制就会绝对的腐化，这是绝对没有错的。
但是你们今天讨论这个问题违反了基本常识，为什么呢？假如是核爆炸的话，不管是美国、日本、苏联，他们都可以测出来，它很科学的，可以测到的。你不要去猜它，它有没有核爆，很科学的，马上就知道的。
主持人：好，谢谢付先生，我们希望您能够向中国的这些政府官员和那些有权力的人，告诉他们，让他们允许世界各地的专家，包括联合国的核专家们，到四川去测试一下到底有没有这样的核污染，然后让他们把那些资料能够向大家公布。我想每一个人都会非常感谢您这种行为的。我们先来回应一下刚才几位观众朋友的观点。
陆东：我来回应一下刚才那位先生说常识问题，说核爆炸，美国、日本都会检测到，你们今天讨论的话题完全不符合常识。我说对呀，如果我们中国都没有问题，今天陆东在这里宣告这么重大的信息，中国共产党面对这么大的谣言，损害它政府的执政合法性，你外交部发言人应该公开指责：陆东，你在纽约造什么谣！我们什么证据什么证据，我现在开放北川和汶川全境让你来调查。他敢不敢？
另外，我也不需要你调查， 5.12核爆炸是真是假？我们现在就在纽约发了这篇报告，如果你说我们弥天大谎也好，造谣也好，首先，你外交部发言人针对我陆东应该发言：你陆东在纽约造谣！完全是一派胡言！只要敢讲这句话。因为它不敢讲这句话。
德国、英国、法国、美国都有卫星，知道怎么回事，可是人家碍于外交礼节不便这么讲。但是你外交部发言人，今天敢针对我陆东说：陆东造谣！那接下来你不可收拾。所以中共完全无法应对，它只能哑巴吃黄连，它就是已经默认了。
主持人：刚刚四川李先生和江苏赵先生都谈到了，它在整个地震过程中，包括最早的唐山都是掩盖真相，那对我们很多国民来说就不能理解，我们看到在311日本大海啸和地震的时候，那种核泄漏是全世界的人都在关注，而且全世界的专家都来帮助它怎么样能限制核不泄漏，对人能不造成什么影响。那么在中国这么大的事情，它为什么要掩盖呢？它如果有更多的人能参与进来，来处理这些善后的事情，不是人能少受伤害吗？
夏明：我觉得这和中国的一个党国全权控制体系有关，因为中国遇到任何的问题、事故，包括我们看到的天灾人祸，包括我们说到底是地震先发生引起了核武器的爆炸，包括化学工厂的泄漏等等，那么所有的东西我们都可以讨论。
关键就是说中国政府它担心任何的东西追问下去，最后就一个责任问题，那么这个责任最后全都是因为中国共产党，整个政府把这个社会全方位的控制起来，所以最后的责任全都在中国政府的身上。所以我觉得如果你挖下去，落实责任落实在政府。
而另外呢，中国地方的官员从上到下有各种腐败，所以各种的真相调查一定会挖出很多腐败的现象。任何一个官员他的腐败，包括我们讨论的涉及的豆腐渣工程，它里边的腐败涉及到官员，涉及到官员的亲戚家属这些包工的，涉及到官员的上级提拔他的、重用他的，或者是接受他的贿赂等等。
所以我觉得它这里面最大的问题就在于，可以说在中国，政府跟社会矛盾已经非常尖锐的情况下，如果再把这些腐败问题、政府的责任，问责这些问题把它纠缠清楚的话，那么恐怕就会引起中国政治的大地震，所以我觉得恐怕这是政府掩盖一切真相，而且不要大家去追求真相、查清真相的根本原因。
主持人：但是我们看到这都是关系到每个人的性命，性命攸关的事情。我们还有观众在线，我们再接几位观众朋友的电话，下一位是纽约的钱先生，钱先生您好。
纽约钱先生：我很喜欢听陆东的评鉴，因为他从理论上让我们都相信这一点，因为中共都在骗人，掩盖真相。一方面发生重大的事情，外国人不能进入中国，任何手段都不允许，所以这是它自己掩盖真相的一种手段。还有一个，连专家都在说汶川地震以后100年不会再有这种地震了，这种专家都在放屁，他都在欺骗老百姓，5年以后又来一个地震。还有一个，中国的灾越多贪官越多，红十字会救灾都贪到他们自己的腰包里面，老百姓都分不到一分钱，养肥了贪官，所以中国的老百姓越来越苦。谢谢。
主持人：好，谢谢钱先生。我们再接下一位加州丁先生的电话，丁先生您好。
加州丁先生：安娜主播好，夏明好，还有陆东先生好。记得汶川大地震的时候，中共的那个武警与公安干警抢着救灾，各大媒体也拍了他们，在旁边也有一个慈济的佛教人士，以及从其它地方来的台湾人士，台湾同胞参与救灾，还有会讲中文的外国人参与，他们就不拍了、不报导了。
有的媒体更做作，只要是共产党员救灾，他就表扬，非共产党员他就不表扬了。后来这个玉树地震啊、雅安的芦山地震啊也就如法炮制。它说这叫泱泱大国，它这样没有气度怎么叫泱泱大国呢？真正的泱泱大国是在台湾的中华民国，大陆还气势这么大。还有这个大陆的豆腐渣工程要好好检讨检讨。中华民国早晚会光复大陆给大家好日子过，谢谢。
主持人：好，谢谢。我们再接下一位中国大陆陈先生的电话，陈先生您好。
大陆陈先生：您好。我想说三点，对你们海外可能是比较宝贵的东西，我可以告诉你们。共产党就三招，第一个就是封锁现场，再来就是它的谎言，第一是封锁，第二是谎言，派新华社统一发稿，然后第三个就是镇压，把武警派进去强制维稳。就是这三招，这是第一点。
第二点，共产党现在在雅安那个地方有很多核武器工厂，你可以问当地的人，可以问雅安当地的居民，里面的人很多都有那个核辐射的病。这是第二点我可以告诉你们的。
第三点我告诉你们的就是中国共产党现在跟那个柬埔寨，当时那个波尔布特的柬埔寨是一样的虚弱，所以中国共产党只要有一个很强的力量稍微推它一下，它肯定土崩瓦解，就像当年越南灭柬埔寨一样的，不需要1个月，3天就可以把它消灭光。它已经没有任何的基础了，没有任何人民的拥戴，很容易推翻的，它不是二次大战时的苏联，那时老百姓还很蠢，它就是相当于当年的波尔布特的柬埔寨，只要有一个武装力量就能推翻它。像陈光诚这样一个瞎子都能跑出去，它已经没多大的抵抗力了。
主持人：谢谢陈先生，观众朋友有把他们了解的真相告诉我们，非常感谢陈先生给我们提供这些消息。我想我们的记者可以去采访这些人，然后向我们观众朋友介绍更多的真相。
今天我们话题是“汶川地震五周年，您所不了解的真相。”今天我们请两位专家，他们经过实地考察以及几年来的研究所得出的结论。我想很多人也非常关注在汶川地震的时候，世界各地的人们捐了善款以及物资达七百多亿，在雅安地震之后很多人已经不捐款了。那么汶川地震的善款到底都用在哪里了？为什么今年雅安地震很多人不捐款了？真相对一个国民来说有多么重要。
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陆东：刚才观众朋友讲，中共先是封锁，再是谎言，然后再镇压。这个在北川已经完全展示出来了。先是封锁，把人赶走：水库要爆炸了，要流水了；然后是谎言，《新华社》、CCTV把镜头对着汶川；然后就镇压，把谭作人给抓起来、冯翔给逼得自杀。就是这个东西。
我们今天在这里讨论“5・12”真相，为什么具有很大的意义？其实从两点。如果你设身处地想一想，你是在绵阳、你是在北川，你的家人全在这个无妄之灾当中死亡，然后又不准讲真相，你说心中的怨气是怎么个悲伤！我想今天在四川等五省灾区，他们要是知道真相的人看到我们这个亚博官网，他们心中会吐一口长叹：总算有人在报真相了。他们一定得到一种安慰。这也是我们今天在这里谈这个话题的意义所在，我们必须把真相讲出来，在道义上我们跟他们站在一起。
另外一点，你要把真相讲出来，也会防止今后的灾难。我举个例子，四川绵竹市清平乡，在成都正北方100公里，“5・12”地震的时候它受到轻微的伤害，死了20个人，有2千多个沼气池被破坏了，但是它附近的大山都被炸碎了，当时这个讯息没有出来，也没有人去关注；但是到2010年8月13日，就是“8・13”泥石流，从17条山沟流下来600万立方米泥石流，把整个乡全部给埋了。我们知道舟曲的泥石流只有180万立方，它有6百万立方米的泥石流。那这个山怎么了啊？没有粉碎机把这个山粉碎，6百万土方从哪里来的？采石场采6百万土方要花多少时间？这个山突然之间怎么会碎了？那就是地下核爆炸。
它当时讲了，在那个沟旁边两岸的山体全给震裂、震垮了，所以这大雨一来，就会有泥石流。除了绵竹清平乡以外，走马岭沟两岸山体全部松动了，所以6百万立方泥石流下来。还有很多地方。
绵竹清平乡发生600万立方米泥石流这么大的事情，它还是没有名气，没有人去关注，因为给封锁了。所以我很要感谢《南方都市报》、《南方周末》这些具有良知的媒体。对我们在纽约调查“5.12”真相他们起了相当大的作用。他们不能讲核爆炸，核爆炸就像“皇帝的新衣”，你不能讲皇帝没穿衣服，但是他们却有很大的智慧，说皇帝这件新衣透明度很好，你可以看到他身上的汗毛，你可以看到他的人身。那我们中国人知道，你会从字里行间看出它的意思来。
很多事情它是尽在不言中，包括冯翔的博客，冯翔就在描绘具体核爆炸的征状，但他不说这是核爆炸。包括《南方周末》很多报导，我们要感谢这些有良知的媒体，也钦佩他们的智慧。如果没有他们，我们今天不可能坐在这里来讲“5・12”核爆炸，根本你是被蒙在鼓里的，你在万里之外的纽约，在电脑上你能查出来什么东西呢？查不出来。但是有一点我们要知道，自从十八大以后，中国网民的微博基本上都已经上不了了；任何敏感信息已经上不了，上去1分钟、5分钟全部给删掉。所以今天我们要了解新的地震、新的灾害，可能我们的资讯就不够了。
主持人：夏明先生。
夏明：根据我的观察和研究，我也读到一些材料，跟地震同时发生的，有一些核征状，也有化学那些东西可能泄漏或爆炸的征状，但是我现在没办法确定是核爆炸引起的地震，这一点我现在还需要继续的研究和思考。我很欣赏陆东先生做了这么多研究让我们去思考这个问题。
但是陆东先生和听众揭露一个最根本的问题，在于中国的救灾模式是一个高度政治化的宣传工程，基本上是谎言密布的。举个最简单的例子，在地震发生以后，关于学生死亡的数字问题，到底有多少学生死亡？四川省当时的常务副省长魏宏，在2008年11月国务院的一个yabo88官网发布会上，他当时给的数字是有1万9千名左右的学生死亡，这个数字当时《新华社》是给予报导的。他给的数字我这儿有，是1万9,065名遇难学生名单，他第一批公布的就是这样；但是到了2009年3月，在全国人大的会议上他又给了另外的数字，他说，四川死亡学生的人数是5,335人。所以我们可以看到，同一个人他都会给出完全不同的数据。我基本的感觉是，围绕着汶川地震谎言是非常多的，我们需要清理。
中国今天在处理雅安地震的主要的这些领导人，从魏宏到宣传部部长刘奇葆，他们都是在掩盖汶川地震真相中得到好处的，升官也发财。包括现在有报导揭露刘奇葆，他的家族在汶川地震中确实是贪腐现象很严重。所以我觉得在雅安的救灾工作，它就学到了经验，对雅安救灾控制就更严，尤其对外国的救援组织完全禁止入内；另外，又打压、控制公民团体。
所以我们看到，今天的雅安救灾和2008年的汶川地震救灾，有两个最显着的区别，一个是没有外国的救灾团体出现；第二个就是没有民间救灾援助的参与，这样就使得雅安地震的真相，和目前到底发生什么了？恐怕我们的信息会更少。所以我觉得基本上是用新的谎言去掩盖老的谎言。地震的问题确确实实值得我们去思考，中国共产党的统治方式确确实实有很多问题。
主持人：刚刚您谈到了，在这个过程中也有一些有良知的知识份子，像《南都》这些记者们，他们用非常智慧的方式告诉大家到底发生了什么。刚刚夏明先生也谈到了官方媒体的报导，和在民间的像艾未未，去找这些死亡学生的名单，谭作人、黄琦他们把自己能挖掘到的真相尽量报导出来，但是谭作人现在仍被关押之中。在这种现象之下，对这两种知识分子您会对他们讲什么呢？
陆东：对于体制内的知识份子，我对他们的智慧已经表示钦佩了，只是他们的环境应该越来越难了，现在共产党已经懂了，一开始它斗不过冯翔，因为字里行间“尽在不言中”，它现在慢慢就懂了。
主持人：冯翔当时是四川宣传部的干部。
陆东：是北川宣传部副部长。他是亲自带领防化部队、二炮部队进入北川龙门山调查的，调查了7天，所以他有第一手资料。他实在忍不下这口气，他说：我要用笔做为武器。结果他就开了博客，他在里面透露得相当具体，但是共产党把他的博客全部给……“焚书”嘛！当代焚书不烧你的书，就是把你的博客全部给摧毁了。幸好我们还都给它下载了。
还有一点，其实十八大以后，对《南方周末》、《南方都市报》已经进行大规模整肃了，基本上在里面有良知的记者越来越少，而且环境越来越难，总体来讲，这方面应该是更难；另外一点，民间的博客透露也更加难了。所以目前来讲，我们慢慢就处于一个盲区。到有一天共产党把“物理”断网完全有可能的。
对于艾未未这些国内的维权人士也好、调查豆腐渣工程也好，我对艾未未是这么理解的，他的确做了大量的工作，调查小学生的死亡名单，而且后面都有家长的电话号码。我想艾未未调查这个事情，他应该有两个动机可选择的，因为你说调查核武器爆炸，不可能让你调查；调查小学生、豆腐渣工程，他是“项庄舞剑，意在沛公”，用调查北川豆腐渣工程，指向龙门山里面的核爆炸。这也是一种选择。还有一种正好相反，这两种选择都可能存在，但是我个人倾向艾未未是指向核爆炸这一点。
但是谭作人不一样，谭作人给的一张照片，他坐在里面，以一座大山为背景，全部都给炸毁了，而且他写一篇文章〈龙门山：请为北川孩子作证〉，他一眼就点到了龙门山，是他第一个指出“5.12汶川地震”是谎言，应该叫“5.12龙门山地震”。所以谭作人应该毫无疑问的不是“项庄舞剑”，他是“荆轲刺秦王”一剑封喉。
谈到黄琦，他被判刑是因为拥有“国家机密”。但是我在网上、公开媒体上没有看到黄琦说他拥有什么样的公开机密才被逮捕。他到今天也没有讲因为什么样的公开机密被判刑。但是有一个人我们必须记住他，郭泉，我感到他是最勇敢的，他就是“荆轲刺秦王”，一剑封喉。在5月17日他就说：你要公布核设施的安全。言下之意就是“核武器出了问题了。”那郭泉为什么会有这个信息？郭泉跟我们不一样，他是有深喉（爆料者）的，他在南京大学。我知道南京大学有个核物理专业，很多的人被派到二炮部队搞研究，所以郭泉是有深喉。
我们说防化部队进入北川的时间点是15日到18日开始，所以人家说前两天没看到；18日大部队进去。郭泉就是在5月17日发表一份核设施报告，几个小时以后他就被补了。所以我们今天目的要拯救谭作人、拯救郭泉。共产党绝对不会把他们俩人放出来，放出来也不会让他们讲话；只有黄琦可以放在外面，因为你不讲你有什么国家机密，没关系嘛！艾未未是“项庄舞剑”也没关系嘛！你只要不说“项庄舞剑，意在沛公”；不在核武器，意在豆腐渣，仅此而已，那没有危险。我们看到黄琦和艾未未都被放出来了，那谭作人、郭泉他们放不出来的，我们海外媒体要关注在郭泉和谭作人，这是要害所在。
主持人：夏明先生，我看到您从四川进行了拍摄和制作电影之后，回到这儿您说了一句话：我的人生出现很多变化，我的思想、工作中心都要调整。您是出现了什么样的变化？然后您的思想和工作中心要做什么样的调整？
夏明：作为一个学者，尤其自己的家人也都在国内，能够跟中国官方保持一定的合作可能，我觉得这是一个底限。但是在2008年，我到了那个震灾现场，确确实实亲眼看到了农村的贫穷、灾区的家庭，现在说什么“崛起中国”完全是一个新的谎言。其实老百姓还是非常的贫困，自救能力非常差，基本上灾后的生存状况非常艰难。但是中国共产党的谎言，弥漫整个舆论空间，而且它强迫中国的老百姓、学者或者是我们在海外生活、工作的人，一定要顺着它或者为它的宣传去服务。
它的谎言以及通过暴力镇压，让我真正的意识到，中国共产党执政的中国政府，基本上没有任何跟它进行合作的空间，能够进行一些积极的工作。那么我最后的选择，就是我的工作必须要寻求另外的方法，为中国政府工作的真正透明、中国的民主化和中国民间社会的建立去做贡献。这是根本的变化。
主持人：今天我们说的是汶川大家很多不了解的真相。说到真相，我们看到在正常的国家，比如大家都记得，在自然灾害中3.11日本大海啸的时候，我们看到日本几乎所有的媒体甚至于一些其他语言的媒体，24小时不断地报导，有任何进展、有多少人困在哪里、医院是不是已经停电了、他们是如何去救援的、你可以在哪里打电话……等等一切都是公开的，这些信息对他们的国民是非常透明的。这是一个对照。
最近在美国波士顿发生的爆炸案，我们也看到是因为把这两个嫌犯的照片公开了，等于是全民反恐，然后是一个居民发现了他在哪里，所以很快的把他逮捕到了。在海外我们看到真相的重要，那么对中国人来说，陆东先生，您觉得真相对中国人有多重要呢？
陆东：真相对中国人来说应该是生死问题、存亡问题。我刚才举的绵竹清平乡的问题，因为2008年他们不知道真相，2010年，600万立方米的泥石流下来，整个乡就垮了；如果他们知道真相，可以搬迁。所以这是一个很重大的问题。谈到“5．12”，我们是有确凿的证据是核武器爆炸。但是谈到2010年的玉树地震，我们怀疑它是武器核爆炸，因为有875公里的公路被炸毁，而且它也是二炮部队的营地，第一个反应的也是二炮部队；至于这次雅安地震，有人听到闷响、看到喷砂、烟尘，我们也有怀疑。但是这两个我们没有确实证据。
如果这3个爆炸的话，我想党内体制内的人应该知道，他们其实在想这个问题，这3次都是核爆炸的话，那这二炮部队的管理实在是太混乱了，你的技术实在是一个山寨版，你研究核武器是为了杀人的，结果自己挖了陷井自己掉在里面。
其实“5.12”地震，我感到是个标志性的事件，对于我们来理解共产党内两条路线的斗争，也就是说，良心派和血债派的斗争应该是从那个时候开始的。对良知派来讲，这么大的一件事情你还要隐瞒，那他感到：我再跟他们为伍没有道德。所以后来我们就看到温家宝站出来，要讲改革。其实温家宝得罪血债派就是“5.12”的事情开始的。
主持人：我们今天的时间已经到了，非常感谢二位给我们观众朋友们介绍你们的调查和研究的结果，也非常感谢中国大陆的观众朋友打电话来告诉我们真相。如果您了解更多的真相，我们非常希望您通过一个安全的方式告诉我们，我们的电子邮件是：[email protected]；您也可以打我们的电话或者是发我们的传真，美国地区号是001 212-736-8536。非常感谢各位的收看，再见。
