【新唐人2013年5月9日讯】【热点互动】(964)朱令铊中毒谁来破案？朱令案请愿信触发中国人涌向白宫。
主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播亚博官网。20年前的一桩案子，如今引发了热议，都因为这一桩清华女生铊中毒的案子目前在白宫网站有一个征签活动，在短短3天之内就有超过10万人签名，也引发了众多人的关注。
目前国内媒体对此有非常多的讨论，大部分人认为，警方对这件事情不应该沉默。那么究竟谁应该再次去稽查凶手，为此破案？这件事情警方是否存在着过失？这件事情的来龙去脉又该怎样去看待和理解？在今天亚博官网的前一节中，我们将和观众朋友们进行探讨。
那么在第二部分，我们将和观众朋友们讨论的也是最近发生的京温商城服饰批发市场安徽女孩坠楼的事件所引发的大规模的抗议事件。在亚博官网开始之前，我们首先看一下关于清华女生“铊”中毒事件的相关yabo88官网。
曾经被警方视为“朱令案”最大嫌疑人的孙维，当时与朱令同班并且同宿舍。她在1998年8月已经被警方解除嫌疑。随后孙维更改名字，并通过婚姻赴美。美国华人在白宫的联署请愿书上表示：“为保护我们的安全，要求美国政府调查并驱逐孙维。”
截至美国东部时间5月6日上午11点左右，请愿签名人数约为11万2千人，已通过请愿人数的门槛，下一步将等待白宫官员进一步审视，并交给有关部门和专家，再做出官方回应。
美国“哥伦比亚大学”政治学博士王军涛也参与了白宫的请愿连署，他分析认为，朱令是被谋杀的。
从1995年以来，“朱令案”一直没有进入法庭阶段，北京警方并没有宣布侦破此案，也没有公开任何有关的细节和原因。直到2008年，朱令的父亲申请信息公开时，才获知“朱令案”已在1998年结案。
朱令的父亲表示，之前得到的答复一直都是“正在调查中”。
当年负责这个案件的北京市公安局十四处民警李树森，2006年对媒体表示：“这件事在调查工作中已有一定结论”，且“这件事情很敏感”。
据了解，孙维的祖父孙越崎和堂伯父孙孚凌，曾在民主党派和政协担任要职。而孙越崎与中共前总书记江泽民的关系密切。还有消息指称，当时的党外专家孙越崎是中共元老薄一波的左膀右臂。
日前，网络流传《朱令案真正的秘密！》。网路帖文声称，朱令案当时已经破案，凶手也签字画押了。
而广东《羊城晚报》4月29日首次披露：“朱令案”被强制中止，涉及中共最高层。大陆官方通讯社新华社也在网络上发表文章，对案件提出七大质问。
“朱令案”离真相大白还有多远？
5月3日，新浪微博遮罩了以“朱令”、“孙维”、“铊中毒”、“铊”等字的搜索，但6号随即解除。民间猜测，可能与中共高层意见冲突有关。
主持人：好，观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》热线直播亚博官网，今天我们探讨的话题是：“朱令铊中毒谁来破案？”欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论，或发表您的见解；中国大陆的观众朋友可以拨打我们的免费热线电话：950-403-3355，接通之后再拨：899-116-0297；同时您也可以通过Skype，与我们语音或文字互动，Skype的ID是RDHD2008。
今天在我们的亚博官网现场还是大家所熟知的政论家横河先生，另外我们也将通过连线接通纽约城市大学的陈志飞教授，我们一起来探讨这样一个话题。首先问横河先生，您觉得这桩案子，可以说是近20年前的一桩旧案，这时候提起，您觉得有什么特别的原因吗？
横河：这案子的直接原因，我认为是复旦大学的那个投毒案，就是同一室的同学给他水里面投毒，这个人中毒后就去世了。这个案子出来以后，很多人就回想起19年前清华女生朱令“铊”中毒这个案件到现在没有破。为什么19年前的案子又被重新提出来呢？是因为当时这是个非常大的一个案子。
当时，这是第一起通过国际互联网在国际上求救，然后远程诊断，把它确认，再提醒了当地的医生，然后医生才做了确诊的，所以这个事情在当时就非常轰动，而在这19年当中又不断地被提起，所以这个题目从来就没有彻底消失过。我觉得这是一个最主要原因，这次才能够把它重新提出来。
主持人：好的，陈志飞教授，您听到这个消息了？目前这个消息可以说是非常的火，也引起了人们非常关注。当然这件事情被关注得火的背后，主要因为人们对这个事情非常的关注和关心、对于朱令本人的同情和关心。如此一个如花的女孩变成一个刚才我们在yabo88官网中看到相片的那个样子，大家不禁为此而唏嘘。这件事情目前的出现，讨论到这种程度，您有什么样的看法和有什么样的解读？
陈志飞：就我个人来讲，在我求学期间以及上研究生、出国留学期间，这件事情就是在发生之中，所以我其实是经历了刚才横河先生所描述的，它的第一起，它的历史意义。当时我记得是把她的病情传到海外，然后海外的人告诉她是铊中毒，因为铊中毒其实是很难诊断的，所以之前中共官方说是清华大学校医院作出的铊中毒诊断，这是贻笑大方的，因为当时这在医学上是一个很难诊断的症状。
刚才横河先生讲的互联网萌芽期，那也是当时中国的一个全民公民意识觉醒的表现。但是当时的互联网在中国、在世界上毕竟都处于萌芽期，那是在94年、95年到96年时候的事情，当时并没有对中共政权造成很大的威胁，所以这个案件竟然真的不了了之了。
20年之后再看当时，我觉得像我这样的人现在可能都感到有一丝懊悔，觉得当时如果有现在的技术，现在的互联网，有现在这样有脸书啊、有推特把大家绑在一起，那么绝对不会让凶手逍遥法外。而且这个凶手据大家一致推断就生活在我们旁边，这个凶手可能离我现在住的地方很近，在一个医药公司上班，而且她竟然还结婚。
所以她们几个同宿舍的人，最后也被在美国的白领、受过高等教育的人把她们全部人肉搜索出来，就在清华大学一个女生宿舍。她们给人感觉反差非常大，因为她们不但逍遥法外，而且也同我们一样在美国生活，所以促成了在美国的这些人对这个事情一直很关注，而且她们在美国生活已经有一定的地位。
就像刚才横河先生讲的，因复旦的投毒事件再度爆发，因而勾起了成家立业的这些白领对此事件的回忆。他们觉得要通过互联网，通过白宫来彻底伸张正义，他们觉得时候到了。所以我觉得冥冥中这一切都好像有一种历史的安排，在表现吧。
主持人：刚才两位都提到互联网，确实在当时互联网不发达的情况下，她的朋友也通过互联网来求得对这件事情的诊断，实际上朱令这件事情是由于很长时间的延误，没有确诊，耽误了救治的时间。由于当时的互联网给出铊中毒这个相应的建议，所以才造成最后的确诊。
目前我们也在谈这个互联网，现在这件事情的起因也是因为互联网，在美国白宫网站“We the People”的一个征签活动，从3日号开始，这个网路的征签行动上去之后，在短短的3天之内就超过了10万人签名，这背后又说明了什么样的信息？为什么这么多人要到白宫网站去签名？而且如此众多的人在短短时间内引发如此大的影响，怎么看这件事情？
横河：我觉得在白宫网站签名的人，就是启动征签的人和真正签名的人，其实动机不完全一样，因为签名的人并不清楚他真正动机是什么，但是启动签名的人这个动机很明确，他并没有谈到要中国去怎么样，要求美国政府怎么样。
其实你看他措词，虽然他本身写的英文有很多问题，但是他措词的要点非常清楚：她可能是伪造了身份进入美国，然后用假结婚的方式，就是说婚姻也可能是假的，姓名可能是假的，进来以后，实际上危害到我们美国公民，因为这个投毒者在我们中间，那么就危害到美国公民的安全嘛。然后要求美国政府进行调查然后把她遣返。
所以他每句话，尽管表面上看这个英文，你看连调查都写成了投资，这是很奇怪的事情，但是他确实非常准确的描述了。那么我认为去征签的人更多的人是要求有个社会正义，甚至是要求对这个案子是要重新启动，他们只是藉这个机会来表达他们的意思，实际上这很多的矛头是指向中国的司法不公正。
主持人：好的，这件事情究竟怎么看，我们来听听观众朋友的看法和意见。纽约的梅先生。
梅先生：您好，我个人认为肯定是政治问题。我希望在中国的大学生要同情朱令，给中共一点压力，特别要给清华大学压力。同时按我个人的看法，这个凶手现在是不是在美国？是不是凶手？我希望奥巴马政府要调查，因为可能肯定凶手在美国，如果凶手这么大胆，美国政府一定要做一个调查。
主持人：好，谢谢梅先生。因为我们也知道在白宫的网站超过13岁的公民，或者是那边的居民都可以在这个网站上进行征签，如果这个征签活动超过10万人的话，白宫就有义务就相关的议题找到相关的部门做出一些回应。目前我们还没有得到关于美国方面有任何回应的消息，我们也会进一步留意这件事情。
那么究竟如何发展，陈志飞教授，您在美国生活多久了？对此事件有什么样的看法，您觉得会有什么样的回应？同时还有一个问题，就进一步来看，我们从签名的过程中，从签名的分类里面的统计数字来说，有很大的一部分来自于国内人对此进行的签名，您觉得这透露什么样的信息？
陈志飞：我先回答你的第一个问题，刚才那位梅先生也提到了，我也同意他的观点，这其实是一件政治事件。现在被重新掘开，重新进行审视也不是一个偶然的事件，当然有个突发的导火索，就是复旦的投毒事件，一石激起千层浪。
但是能汇集到现在这么个形势，第一个中共的喉舌逼得《人民日报》下的《环球日报》用社论的形势进行回应，这都不是偶然的，这说明中共高层对此事件肯定也有所了解，这也就是为什么现在白宫没有马上第一时间回应的主要原因。
我举个例子来表明我的态度，我对于朱令的父母多少年来一直在照顾他们这个其实已经丧失生命，只是肉体还继续延续的女儿，可怜在花季被剥夺青春的这个女儿，我一直觉得非常惋惜。他们的命运让我经常想起天安门母亲丁子霖。丁子霖的儿子是在枪林弹雨中，在天安门广场被中共的党卫军给射杀了，这好像没有完全的可比之处，但是我觉得他们在某种意义上，他们的命运是相同的。
因为朱令，刚才这yabo88官网影片里提到了她的被害，大家都认为是同宿舍的室友孙维造成的。因为这个室友当时在做“铊”中毒这方面的研究，都有接触到“铊”。“铊”这种金属一般人是接触不到的。而孙维的家世的确让人感觉到共产党是不会把这个案件重新大白于天下的。
简单的讲，“豆腐渣工程”是不能够回来再重新做的，即便就是有凶手当时明确的证据，我觉得他们的命运似乎也会是像天安门事件一样遥遥无期，得不到平反，凶手还是会逍遥法外。
主持人：现在网上所有的民众关注的焦点，就是警方20多年来的表现，警方为什么没有破案，在中间的过程中，警方的表现有没有过失，我想在这个核心问题中继续再探讨。横河先生，就您了解，这起铊中毒的事件，您觉得警方在这过程中有没有缺失的部分，有没有不尽责的部分？
横河：警方在调查的时候，按理说这个案子有两个重要因素，把它放在一起的话，就很明确。第一，“铊”这种金属是一种管制非常严格的金属，也就是说能够接触到的人不多，警方也宣布当时在北京，能够接触到铊金属的机构有2百多家，但是又同时能够接触到“铊”这种金属，又能够同时接触到朱令的，这个范围一下子就小了很多很多，甚至很可能就直指一个人，所以为什么说当时的嫌犯只有一个。
所以警方在这个调查过程中，如果说没有别的路可走的话，就是光是检查在朱令周围的人当中谁能够接触到“铊”，谁能够拿到“铊”。如果说一时找不到这个人的证据的话，至少你也应该公布是哪个单位的“铊”被流露出来了，就像现在哪个原子能机构、哪个单位把放射性同位素给流出去了，这要追究刑事责任的！为什么警方在这件事情上没处理，我就觉得很奇怪。按照任何一个国家的法律，把这剧毒的重金属流落到社会上，本身这个机构就要受惩罚，但这方面没有出现。所以警方在这里头有很多很多……当然我指的是比较明显的。
还有当时警方谈了以后，找到这个嫌疑人，我们现在只说嫌疑人，不说凶手，那么后来为什么突然就停止调查了？停止调查之后为什么不通知家属？这是非常值得怀疑的，也就是警方已经说结案了，但是没有通知家属。家属到了2008年，也就是10年以后，申请信息公开的时候才知道警方“早就通知他们了”，但家属说没有。所以警方是明显的在撒谎。当然嫌疑很多，网上的人把嫌疑都挖出来了，现在人人都想再挖当时的情况。
主持人：大家都争着当福尔摩斯，进行破案。
横河：所有的破绽并不是在调查过程中，而是从当时警方和媒体公布出来的消息当中去找破绽。
主持人：好的，各位观众朋友，您现在收看的是《热点互动》的热线直播亚博官网，今天我们讨论的话题是“朱令铊中毒谁来破案？”欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论或发表您的见解。我们来接听一下观众朋友的电话，我们先接大陆吉林的乔先生，乔先生您好。
吉林乔先生：您们好。对于这件受迫害的事件我觉得是个体犯罪，而迫害法轮功学员和活摘法轮功学员器官，注射不明药物和强制法轮功学员吃毒药，这些是这个体制和邪党集体犯罪。迫害法轮功学员已经14年了，这么大一件事情，14年来，法轮功学员不断的起诉江泽民集团的集体犯罪，那么为什么现在联合国还没有一个明确表态？什么原因？难道政治利益比什么都重要吗？就可以不要民主、不要人权了吗？难道就可以为了钱出卖良心，出卖yabo88官网自由了吗？很多问题确实应该解决，为什么解决不了？
主持人：谢谢吉林的乔先生。我们再来接听一下加州马先生的电话，马先生您好。
加州马先生：我们对这件事情没什么兴趣，我们比较关心的是钓鱼岛问题，日本人到底是谁在撑他们的腰……
主持人：好，那下次我们讨论钓鱼岛相关问题的时候，您再打进来讨论。现在关于朱令铊中毒的事件引起广泛的热议，我们继续进行一些讨论。那么我们也看到国内媒体也参与了，积极的讨论朱令案，包括中共喉舌媒体。虽然也有部分的限制和过滤、删帖，但并不像其它的敏感案子那么严重，那为什么国内媒体也能讨论，这背后究竟是一个什么样的现象？横河先生，您有什么样的看法？
横河：我认为有几个因素在里面，第一个因素，就是这件事情是19年前的，虽然刚才我们也看了，很多人认为当时是有很大的背景，但是至少在现在的统治者来说，他可能跟这件事情没有直接的关系，因此触动这个课题可能不会影响到现在统治者的形象，这是一个问题。
第二个问题，其实和刚才吉林乔先生讲的有一定关系，就是这是属于个体犯罪，只是后来可能掩盖或是解脱真正的犯罪份子，在这个过程当中，有更多的权力卷进去。但是从罪行本身来说，可能跟个体犯罪有关系。所以相对来说比较能够讨论，而当局者认为不一定会触动中共的根基。可能有这种的想法，我们只能说推测。
还有就是嫌犯家人的背景，相对来说她是属于民主党派，那民主党派在必要的时候，就有人可以保她帮她，但是实际上她不是在权力核心里面的，所以这种案子比较容易，相对权力核心者的家人来说，比较能够容忍让它进行讨论。我觉得有这几个方面的可能性。
主持人：好的，那我们再来接一下观众朋友的电话，巴黎的金先生，金先生您好。
巴黎金先生：主持人好。我就讲一下，刚才那位中国吉林的先生打电话说为什么联合国没有回应？这个不是联合国的事情，如果中国百姓们都起来的话，那联合国一定也能搞起来；这百姓们都不起来，为什么一直在说联合国联合国，这美国该怎么办？美国也没什么办法。这个外国是只能你内战爆发，他外国就能插手；如果你内战不爆发，外国人就插不了手。刚才中国吉林那一位先生我想他是不懂这一点。
主持人：好，谢谢金先生。陈志飞教授，我不知道您对金先生所说的观点，有什么样的回应？同时针对刚才我们所探讨的这件事情所引发的极大的关注，关于警方没有回应这件事情，对此，中共媒体也是在广泛的讨论这件事情背后的因素，您怎么看？
陈志飞：刚才横河先生已经总结得比较好，比较全面，我只是再增加一点个人的色彩吧，把我想到的跟大家分享一下。我觉得现在主要的嫌犯孙维的家世和家庭背景是非常令人关心的一个线索，她的祖父孙越崎在二战前后，都在南京的国民政府任职，那二战前就是蒋介石领导的正规正统的国民政府，那么二战中他如果还在那儿工作的话，实际上就是在为汪伪政权工作。
所以说现在坊间有传闻，说孙越崎用他的职务之便，因为他在汪伪政府工作，对中共前最高领导人江泽民在位期间的表现了若指掌。那么在这个案件发生之后，当时孙越崎还在世，她的家人为了保护孙维，通过他与江泽民的关系，给江泽民施压。因为他知道江泽民当时是在汪伪政权下的一个花花公子，在汪伪政权下的中央大学读书，所以他现在在中共的简历，一直声称他是在上海交大读书，那都是抗战胜利之后的事情。
他在汪伪政权期间实际上是个非常活跃的汉奸份子，这一点孙越崎知道得非常清楚，孙越崎以此做为把柄来威胁中共最高领导人江泽民，江泽民被迫只好就是强行插手，让这个事件不了了之。
在这一点，我觉得现在江家帮彻底失势的情况下，同时又有人提出孙维这个家庭与中共前领导人薄一波也渊源很深，所以造成在江家帮及整个红色太子党，就是指薄一波的后代薄熙来遭受被党内勒令的情况下，现在这个案件终于可以浮出水面，可以让真实的情况在某种程度上大白于天下，就这一点我觉得可行性是非常强的。
否则的话，中共官媒不可能在过去20年当中讳莫如深，这次一反常态突然开放让大家对此事件公开讨论，连《环球日报》都对此进行回应，我觉得这是非常反常的，这说明这是党内斗争的一个结果，也说明江家帮和中共元老薄一波的后代彻底失势的一个表现，我觉得这一点可以跟大家提醒一下。
主持人：除了您刚才分析的背景之外，我们现在也关注到网上有这么一个见解，就是中共媒体广泛地提出这件事情，正和现在它要转移视线相关，因为观众朋友提到了对法轮功学员的迫害啊，尤其最近马三家劳教所对法轮功女学员的迫害，在中共的数大门户网站引发极强烈的关注，而且跃升到yabo88官网头条，虽然后来这些文章被撤下去了，但是后来又恢复了。
最近《小鬼头上的女人》这部电影在香港5月1日首映，又引发了新一轮的热议，究竟是不是用这件事情来转移视线，有这样的说法，横河先生，您怎么看？
横河：我是不排除这个可能性，但是你要知道在中共独裁体制的统治下，各种各样的丑闻是不断出现的，而互联网的一个特点，就是它难以对某一件事情保持长期的跟踪。那么如果说有人策划这件事情的话，我们现在假设有人策划，或者是有人利用，我觉得策划的可能性不大。但是它一旦成为一个人们关注的焦点的话，可能有人想利用这个摆脱困境，或者怎么样，这是可能的。
但是你要知道这一点，所谓“星星之火可以燎原”，这个燎原的火是谁点的并不重要，所以你把中共那些内幕揭出来，你想转移视线和转移另一个方向的话，你不知道哪一个事件会触发一个大规模事件，会触发一个对中共统治造成危机的，当然它是最基本的，但是引发的是什么？很难说。
如果真的有人想策划，想利用这个案件的话，不一定能够达到他的目标，因为人策划的东西计划得很好的，真正达到目标的有几个？当中这个因素非常多。所以我觉得这个案件出来以后，其实也是一个很好的机会，就是说来认清中共在司法上有多少不公平，这种事情永远都是有的，过了这件事情还有另外一个事情，总是有的。
主持人：好的，那我们来接一下观众朋友的电话，大陆的陈先生，陈先生您好。
大陆陈先生：你好。朱令这个事情在这里，我跟你说多的是，她还算是好的，还有很多连报都没报的。就我们这边原来89年有个女的很漂亮，就是高干看上以后，这个人就整个消失了；就前几天吧，这边有个讨饭的，手筋脚筋都被挑断了，报案了，公安局都不立案，都不管的。
所以这种悲剧多的是，她这个就是在大海中被捞起来的一滴。我跟你讲，共产党这边，第一它不立案，第二它媒体也不公布，你说怎么办，只能自生自灭，没办法。像法轮功这样大的群体被迫害都没办法发声，你说那些个人被迫害就更不可能让你发声，都被它控制了，公安局都不立案，立案了，它也给你搪塞过去，它媒体不报导，你怎么办？没办法！
主持人：好，谢谢陈先生。我们嘉宾对此有什么样的回应？同时还有一个问题，我们来看一下，关于警方，其实警方也不是没有回应，尽管中共官方媒体要求，包括《环球时报》都出来质询，说警方不能再保持沉默。
但是警方，尤其是北京警方5月8日通过“平安北京”这个官方认证的微博账号，实际上对这清华朱令“铊”中毒的事件也做了一些声明，比如说，朱令中毒后，到公安机关报案的时间将近半年，现场没有监控设施，犯罪痕迹的物证已经湮灭，尽管办案人员尽了最大的努力使用各种措施，但是没能找到下毒的证据。您对他们这个说法，究竟有什么样的理解？我们看到北京警方声称的，当然他们也希望社会公众能够理性、客观的看待、尊重侦查工作的规律。陈志飞教授，您对警方的说法有什么样的看法？
陈志飞：我觉得这完全是说辞。因为刚刚我们已经讨论过了，他用毒，从各种迹象来看，它是一个发生率非常低的事件，因为能接触“铊”这种剧毒元素的人是非常少的。所以在整体事件结束以后，主要嫌疑人孙维对此也非常紧张，她曾经在微博上声称，也公布了录像：她要他的亲哥哥带着摄像机进入清华的实验室（她哥哥本人跟清华没有任何关系），拿到一个剧毒的化学药品，然后又把它放回去。
她以此在网上作为证据，说明用“铊”这种下毒方式来迫害朱令的人可能来自校外，因为她哥哥的经历，也有摄像机录下整个过程，已经证明了外面的人可以随意进入清华实验室，拿出剧毒物质来做这个事情。这好像跟现在中共警察公安机关所做的报导和得出的结论是相仿的，他们承认说这是无能的表现，但是我不相信这种触犯基本道德、基本职业常识的事情是无能的表现，我觉得它是故意这样做的，而是一个道德缺失的表现。
我们知道，犯罪需要动机，外面的人没有这个动机去做。为什么大家尤其是在北美的华人，尤其是知识阶层人士对此事件如此义愤填膺，就说明它体现的是一种人性的缺失、禽兽不如的一个非常妒忌的心理。她妒忌，朱令这个女孩子当时各方面都非常出众，有的观众朋友可能不太了解，如花似玉、各类学业成绩突出，而且在艺术方面也很有造诣，使得她们同室的几个女生都对此妒忌，在94年冬和95年春两次投毒。
要投毒，别的女生在宿舍里没有这样的条件，只有孙维有这样的条件。她第一次投毒的具体过程，现在在海外的同学，还有一些当时知道事情的人也有所报导，第一次投毒时，孙维可能跟别的宿舍的人说：让她留级。就是投毒让她拉肚子，让她学习成绩不好。当时确实造成这种现象。
后来第二次投毒，那可能是孙维个人所为，别的室友可能都不清楚。因为第一次投毒并没有把她完全制裁，所以这种情况、情节主要是触着了中华民族道德底线，引起了公愤。她有这个动机，别人是没有这个动机的，警察应该顺藤摸瓜，对孙维进行非常高强度的调查，我觉得可以找出很多线索。而且不能让她们宿舍的人随便就逃之夭夭到海外去定居，这个事件一开始就错到底的。这么一个事件，一个低频发生的事件，实际上在法律范围内是能够得到合理妥善解决的。
主持人：好的，志飞教授的分析，可能也有不同意这样的分析的，也有为孙维说话的，比如说这些事情一般是遵循无罪推定的原则，但是现在舆论界普遍是有罪推定原则。两者在这案件中究竟怎么样理解？如果退到孙维本身来说，孙维的利益将如何受到保护？横河先生您有什么样的见解？
横河：我先补充一下刚才陈志飞教授讲的一个问题，就是她哥哥拿了一个摄像机去取到了毒物，有一个前提是，得有人告诉他到哪里去拿，什么时候没有人，在这个前提下才能拿到。也就是说即使是一个外来人，一定有内线，这正好说明这一点。
好，我们现在讨论这个问题。“无罪推定”是法律术语，不牵涉到言论的，是法律这一部分的，也就是说在审判的过程当中，在被定罪以前，你不能说他是有罪的。但是这个概念最强的是西方的法律体系，西方法律的体系就是以无罪推定做为一个最基本的原则。所以有时候人家就说了，这个人不是有罪吗？这个人可能是无罪的，得到的回答并不是说这个人有罪，而是说这个人被陪审团判定有罪，是这么说的，非常严格的定义。
至于说舆论是这样，它是属于言论这方面的，我现在注意到大部分的言论都说在这事情上是渎职，至少是渎职，如果不是掩盖的话。
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横河：舆论讨论，舆论为什么要这么积极地讨论？是因为警方没有公布事实真相，或者是故意扭曲事实的真相，大家想知道真相而不得，那么只好自己去讨论了。这个讨论是属于言论自由范畴的，我们现在讲无罪推定和言论自由的范畴，这两者实际上是分开来的，互相之间是没有关系的，不能用这个来推定另外一个。
但是问题是我们在讨论美国的标准，在中国既没有无罪推定也没有言论自由，所以这两者在中国就不能够直接运用上去。关键问题在什么地方呢？关键问题就在警方的透明度，就是在破案的过程当中，有多少你已经是事实的，也就是说这已结案了，你解脱它也好，或是你仍然保持嫌疑但是没有确凿证据也好，你应该公布。就像你刚才谈到孙维的权利谁来给她维护？因为她也有她的权利，在没有定罪之前她应该是无罪的，是不是？
那么清华大学有没有责任？清华大学当时有3个人没有给毕业证，是朱令她们这一班的，一个是朱令自己不能够毕业，另外一个是有病没有读完，还有一个就是孙维。清华大学也必须公布当时为什么没有给她毕业证，是不是跟这个案件有关系，如果是的话，后来你怎么纠正的？就是说最后确认跟她没有关系的，或者是你不能给她假设定罪的话，你有没有再一次公布？所以她的权益也是要靠透明度，就是所有的处理，不管是行政处理也好还是警方处理也好，都要透明。而且在这个问题上我们不能够都去谴责，为什么舆论去做有罪推定，舆论本身怎么造成的，实际上还是一个不透明的问题。
主持人，好的，关于朱令铊中毒事件究竟谁来破案？尽管目前广大的舆论压力在说北京警方不作为，以致形成一个人人都在争当福尔摩斯的现象，这个现象的背后究竟又说明了什么？这个分析影响了我们关于此事件的结尾，陈志飞教授，您对此有什么样的看法？您觉得现在人人都在摆证据、谈论这件事情，都在找这件事情的蛛丝马迹，人人都在争当福尔摩斯，这背后说明了什么？您有什么解读？
陈志飞：这个事件说明了一个对比，因为这个事件中共的喉舌媒体也用美国的辛普森事件来作为一个托辞。大家知道，辛普森1994年杀害了他的前妻，当时他是一个美国橄榄球运动明星，最后美国陪审团判定他无罪，后来是民事法庭判定他有罪，而且给被害人家属赔偿了很多。
现在我们所有义愤填膺的这些关心朱令的人都在起一个陪审团的作用，因为对中共这样一个无视法律的专政体制，它可以迫害朱令，或者对朱令这个事件不予立案，可是广大群众自愿当起陪审团团员的角色，他们自己找材料，把真正的凶手推上了审判台，这是我觉得最值得振奋的地方。
刚刚横河先生谈到了很多法律方面的条例，如有罪推断和无罪推断。在中共体制内，其实它经常用的是有罪推断，用这种手段来进行镇压的话是非常得心应手的。如果中共真的用一贯有罪推断这样的镇压方式来受理朱令的案件的话，真相很快就会大白于天下，但它选择没有这样做。我觉得在西方无罪推断的情况下，如果大家都像辛普森案这样由陪审团来做决定的话，凶手也会很快大白于天下的。所以说现在针对福尔摩斯，我觉得是中国公民意识的一个体现，大家对法律意识有很强的提高，这是20多年来中国社会变革的一个进步的体现。
主持人：好的，那么20多年前的一个案件，由于互联网的发展，目前在白宫网站上征签，3天之内超过10万，这样一个纪录也再次引发热议。究竟这件事情还会如何进展，我们将持续为您关注，目前美国方面还没有进一步答复，我们再继续关注下一步的动态。现在我们从这件事情上移开，再来关注今天发生的另外一件也是非常值得关注和值得探讨的一个话题。
在数天前，5月3日，北京京温商城的女工袁利亚离奇地坠楼身亡，有人说她被5名保安强奸之后被推下楼的，而警方的说法，草草了结之后说是自杀。今天5月8日上午，这件事情引发数千名安徽同乡聚集在一起大规模的抗议，据目击者说，警方出动大量的警力，那么目击者说这是自89年之后出动最大规模的警力。因为时间关系非常紧张，我们还没来得及核实，究竟这件事情怎么样，我们先进一个yabo88官网片段。
5月8日，在北京木墟园京温服装商城前发生一起因为刑事个案所引发的游行抗议事件，北京警方派遣武警、特警甚至是动用了警用直升飞机到场维稳，和事件相关的消息被严密的封锁。像京温、京温商城、京温事件都成为中国大陆各大网站的敏感词，北京媒体内是全体禁声。前往声援的北京市民姚先生告诉本台，现在围观的民众达到5、6千人，警察则有上万人。
警方出动了装甲车和两、三架直升飞机，大批的警察和武警、特警头带头盔，手拿警棍、盾牌，在路上竖起三道人墙阻挡抗议人群，附近的道路被管制，受此影响，北京多条道路交通堵塞。这件事情的起因据传是由于5月3日在京温服装商城打工的22岁安徽籍女子袁利亚离奇坠楼身亡，北京警方匆匆下断言，自杀不予立案，也拒绝让死者家属查看事发当天的商城监控录像，因此遭到质疑。
据知情者在网路上透露，袁利亚是被五名保安关在一间密室轮奸，2名保安已经逃跑，一名保安自首，但是这种消息目前还无法得到证实。
主持人：好的，观众朋友，我们刚才看了yabo88官网短片，可以说今天这二起事件都是正在发生的事情，也一直在白宫网站引发持续关注，而今天刚刚发生的这整个事情还在进一步进展。这两起事件无独有偶的都与北京警察的作为相关。究竟这背后应如何去看待，如何去解读？也欢迎观众朋友拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论或发表您的见解。有人把这件事情和钱云会案和石首案相比，您觉得这个案子和那两个案子有什么样的可比性呢？
横河：我觉得可比性还是很高的，同样牵扯到一个突然的死亡，这个死亡本身被当局很快地说成是自杀，但实际上它背后的背景很大，所有死亡的人员，钱云会也好，石首的厨师也好，或者这个安徽女孩也好，都牵涉到跟当地一个很有权势集团有冲突，或者是有一定的关系。你像安徽这个女孩就跟京温商城有关系，京温商城的人们认为他有很大的背景，所以警方匆匆就下一个结论，要把这件事情马上结案。像石首，甚至出动军警去抢尸体，这个情况是很类似的，也就是在这几个案子中，警方的作为都有相当相似之处。
还有一个跟石首案子相同的是这个死者有很多很多很亲近的人，他们还有一个比较古老的社会关系，大家都认识。石首是个小地方，人人都认识，而安徽同乡互相都认识，都到北京去打工，所以就引发了抗议，就有人能够挑头出来对这件事情去质疑，质疑警方拒绝公布录像。在一个这么大的商场里面，有这么多录像机，为什么不能够公布？所以我认为他们提出来这个质疑是非常理直气壮的。
主持人：今天发生了如此大规模的抗议，同时也出动了大批的警力去镇压。陈志飞教授，您对此事件有什么样的看法？
陈志飞：我觉得北京作为中共治下的首都，一直是比较敏感的，一般出动这样的警力都是比较谨慎的，刚才yabo88官网也提到，1989年“六四”以来都没有这样做过，所以这的确是一个比较大的群体事件。这说明了现在公民意识的提高，也显示了网路的威力，大家通过手机、通过互连网很快就能得到消息，这在20年前朱令事件的时候是不可能的。
另外我们可以看到，中共对人民的声音的确是置若罔闻，草菅人命比比皆是。朱令这个事件，是发生在一个高级知识分子家庭，而且在20多年前，中国当时社会治安、社会道德风气，还是比现在要好得多的情况下。在现在世风日下的情况，刚才有一位观众已经提到是比比皆是的，他周围就发生很多。像朱令这样的案件，大陆的庭审员本来可以把事情大白于天下，但中共可能还会像处理安徽女孩这样“一个离奇死亡”的手法把它压下来。因为这对中共来说是不光彩的。
在这样情况下，我们来看现在正在白宫进行的签名活动、征签活动，来给朱令事件一个清白，督促美国政府采取行动就不足为怪了。因为大家感到对中国政府已经失去了希望、失去了信心，在海外华人是这样。对安徽的这位同乡来讲，他们对同乡的这种爱护，也是无奈之举，他们知道这样一个大规模的群体行动，如果不招致政府的报复就已经很不错了。所以我们可以看到最近奥巴马的白宫，经常作为越洋告状，成为一个海外的上访中心。这的确是中共治下的悲哀，也是中共治下几十年的一个怪现状吧！
主持人：我们想知道“安徽女孩坠楼”这起事件背后究竟原因是什么？引发了如此大规模的抗议？现在网上也有一个说法，这个女孩儿被5名保安进行强奸，之后是被保安推下了楼，故意杀死。当然也有人质疑这个背后的说法，怀疑保安只是被推出的替罪羊。究竟关于这个背后的原因，横河先生您有何分析？
横河：这里两个问题，第一个问题是自杀还是他杀？警方已经说了是自杀。但是，就警方要澄清“自杀”这件事情是非常简单的，只要把相关的录像能够调出来公布一下，那时大家就知道这个人是自己跳下去的，没有任何人胁迫她。警方做不到，而且警方不能够把录像拿出来，如果没有录像就说：没有录像；它却拒绝提供录像。
而且你发现，在中国出现重大事件以后，那个录像机就坏了，或者警方已经拿不出录像来了，总是这样子的；而平常的时候它监控得好好的，监控非常非常严密。所以这是一个。就是说，如果自杀的话，警方是不需要掩盖的；这么仓促做出自杀的决定，一定很可能是他杀。
另外一个，如果是他杀，是谁杀的？有一种说法是保安。但是我们要知道，在中国，最近很长一段时间以来，所有在各个领域出了事情、犯罪的一定是临时工。保安实际上也是一种临时工，就是签约的一些保安人员嘛，就是这种情况。那么在这个大商场里面，是不是有其它的因素？就是要远远高于保安的？因为对于当局来说，为了几个保安就去压制案情，然后最终导致这么大规模在首都的抗议，这显然是很不划算的一件事情。
所以是不是保安作案？还是有其他更高层的人作案，更有地位的人、更显赫的人作案？这个是值得怀疑的。所以我认为现在已经有人提出来质疑了，从警方调度这么大的力量，如果是保安的话，那么就把几个保安暂时拘留起来，不就把事情压下去了吗？为什么硬要让人家上街去，然后出动这么多警力呢？因为毕竟是北京，跟其它地方是不一样的。
主持人：对于尽量平息没采取措施。确实这里面有很多的疑点。陈志飞教授，您对这件事情具体细节您有什么样的理解？您觉得这事件是他杀还是自杀？这个案件中，我们看到家属和网民主要有很多质疑的地方，您觉得这些要求合理吗？您有什么样的见解？
陈志飞：我觉得从表面的线索来看肯定不是自杀，像横河先生刚刚讲的我同意，你只要把摄像镜头当时录像调出来看看就行了。实际上肯定有一些不可告人的、非常肮脏的勾当在里面。这也是不容置疑的。
接着我刚才讲的。在朱令事件发生十几年后的今天，大家对此进行反思，中共官方媒体就又祭出了美国的所谓“辛普森案件”，来对朱令事件进行抹黑，好多人认为这是美国司法制度的不公。但是辛普森他打的是一个种族牌，就是说在当时美国司法制度底下，给了他充份的优惠条件。给被告也给了非常充份的法律的保护，但是大法官在美国历史上辛普森事件是作为种族之间歧视，或者民族不太融合的一个例证。那么中共治下它是故意的制造悲剧，当权司法者，国家的检查官故意混淆是非。这个跟辛普森事件是完全不可同日而语，而且更别说辛普森最后在民事法庭还是过半，现在还在佛罗里达监狱中服刑。
所以在中共治下，我们看到的就是这个司法制度不但牺牲了人民的权利，而且还在为虎作伥保护当权者的利益，故意混淆是非。这一点，对公民权益来说真的是天大的悲剧。老百姓有冤无处申，现在只有把官司告到海外。
但是刚刚观众也提到了，如果中共的司法体制自己不能清理自己的门户，海外的民主政府也无能为力，因为毕竟是海外，对中共政权也是鞭长莫及的。所以还必须要我们每个华人都站起来。这一点我也呼吁华人，不但要关心类似朱令这样的事件，像刚刚一位观众讲的，实际上有比朱令命运更加悲惨的，比如法轮功学员高蓉蓉，她这个案件现在也非常清晰，她被毁容照片在网上也随处可见。可是如果你以她的案件做为一个根据，或者要求美国政府立案，或者进行征签，有多少正义感的海外华人能够站起来呢？这说明中共对整个中华民族的思想禁锢，对正义感的抹杀还是非常严重的。
主持人：谢谢志飞教授。横河先生，综合这两件事情来看，您有什么样的解读？
横河：现在很清楚，这两件事情都已经显示了中国的司法严重不公，这才造成了想到美国白宫网站去征签，那么不管这个征签的结果是怎么样，实际上它起到了一个很明显的作用，就是让全世界看清在中国是没有司法公正的。
刚才陈志飞教授也讲到了高蓉蓉事件。我觉得主持正义不管用什么方式，要用同一标准。所以对高蓉蓉事件，如果现在发启征签，比如“阻止迫害她的凶手进入美国。”我们看看能有多少人去签名。
主持人：观众朋友，由于时间关系，这一期我们就只能进行到这里了。非常感谢两位嘉宾的点评、分析。两起事件还在进行当中，《热点互动》将继续为您关注。非常感谢您的收看，我们下期亚博官网再会。
