【新唐人2013年5月4日讯】【热点互动】（961）刘醇逸两助理被定罪 看事态发展？为何刘醇逸没有选择退选反而继续高调参选？
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播亚博官网。5月2日，纽约市主计长刘醇逸的两名前竞选助理，潘心武和侯佳被联邦法院的大陪审团判定有罪。我们先看一下纽约记者发来的报导。
潘心武、侯佳涉嫌募款欺诈一案，陪审团对两人罪名是否成立作出最终决定。其中潘心武的串谋电汇欺诈和企图电汇欺诈，两项罪名成立；侯佳的企图电汇欺诈、妨碍司法公正以及向联邦调查员撒谎，三项罪名成立。
对于陪审团作出两人有罪的决定，纽约南区联邦检察官巴拉拉（Preet Bharara）回应：“正如陪审团所知，侯佳和潘心武公然挑战纽约市竞选财务法，其非法募款的手法似尖刀直刺法律心脏，以不光彩手段让市府职位参选人获益。”
纽约市竞选财务委员会也回应道：“未来数月将衡量2013年的参选人是否有资格获得政府的资金匹配，全面考虑各种信息。”
FBI的卧底警探John Chiue出庭作证。John Chiue在2011年上半年，卧底打扮成商人和潘心武接触。检方律师当庭播放了2011年6月和7月，John Chiue和潘心武交谈的两段录像，其中一段录像可以清晰看到潘心武的面孔，检方律师同时出具了两人的手机短讯证据。
检方表示，这些证据充分显示潘心武通过招募冒名顶替假捐款人的欺诈方式，越过个人捐款上限的限制，并同时骗取纽约市竞选匹配基金。
纽约市竞选财务委员会前教官沙芬伯格，指证侯佳参加了他的培训，而其培训内容当中，明确指出使用稻草捐款人是非法，而且对什么是捐款中间人，以及如何取得合法的捐款都有明确的讲解。
主持人：侯佳和潘心武的定罪，会给刘醇逸参选市长带来什么？对纽约的华人参政，以及美国的华人参政，以及海外的华人会有什么影响？事态将如何发展？今天我们是热线直播亚博官网，欢迎您打我们的热线参与讨论：646-519-2879。
首先向各位介绍今天现场的两位嘉宾，一位是前中国旅美商会的会长，那是一个亲共的团体，那么他现在也是基督徒民主党的发言人陆东先生，陆先生您好。另外一位是美国纽约哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先生，李先生您好。首先请李博士给大家介绍一下，刚刚我们在yabo88官网里面看到他们涉嫌的罪名，其中有一个是“稻草人”这种欺诈、诈捐是怎么回事？他们是如何运作的呢？
李天笑：实际上中文翻译有各种翻法，不叫“稻草人”，稻草人是直译；是“幽灵”。幽灵就是这个人本身可能存在，也可能不存在，这么一种方式。主要欺诈方式就是通过人头，把钱给这个人头，让这个人头去捐给刘醇逸，但是这个人头他的钱不是从自己腰包里掏出来的，而是像潘心武这样的，侨领或是其他人给他的，这是违反纽约的竞选财政委员会的法令的，也是严重损害美国选举制度的根基。
因为选举制度的根本原则是一人一票；不管是市长也好、议员也好、总统也好，必须是这个人本身出自于他自己的意愿把他选举出来的；而不是别人收买了他选举出来的。捐款也是一样。我通过把钱给了他，那么他拿去以后就可以作广告或者竞选等各种费用，这样就有助于他当选。那么这个过程，为什么当成这么严重的事情来处理？美国的检察官就讲“刺向美国司法制度的一把尖刀”。这个严重性就在这里，根本性的在摧毁着美国的民主制度。
主持人：潘心武和侯佳他们是如何去操作的？您能不能给我们的观众举具体的例子，他们是怎么操作？为什么对他们有这种指控，说纽约市政府、纳税人的钱，他也可以拿得到多少倍。
李天笑：是这样的，美国纽约市的竞选规则，法令规定，一个人如果要捐款，最多不能超过4,950块钱，大概不能超过5,000块钱吧，但是你可以分批捐，每一次捐一笔钱，可以得到政府的“配套基金”；你捐一美元可以得到六倍，就是六美金。但是配套基金有一个最高限额，就是1,050块钱。
这位探员，最后使刘醇逸两个助手定罪的这两个人，是拿出了1万6千块钱，显然一下子捐出去是违法的，超过4,950块钱；他分成20笔，每一笔800块钱。捐过去以后，他每笔800块钱可以得到1,050块钱的配套基金，那么整个这1万6千块钱就变成了3万7千多块钱，这个多出来的配套基金实际上是纽约市税收。就是通过这种方式，把纽约市居民的税收运用到非法的政治选举、选举基金当中去。这是严重的，第一，违反了法令；第二，侵蚀到美国居民的利益。所以这么严重。
主持人：我们知道，对一个人认定是不是有罪，比如在中国都是由法官、法院来判定；在美国有“大陪审团”制度，是由大陪审团的成员来判定。大陪审团成员是怎么选出来的？他们为什么有权力去做这样的判定？他们又不是律师、又不是法官、又不懂得很多法律。
李天笑：“大陪审团”制度是从英国来的，美国是在宪法中规定了这种方式。美国基本的认为，这种方式能最好的体现民主对法律事务的干预和判定。陪审团的成员实际上是随机的，从居民中抽出来的，都是普通的人，一般来说是12个人。这12个人当中主要选出的原则，就是他们不能带有偏见；这12个人不能够偏向于被告方、也不能偏向于起诉方，要由法官、检察官和被告律师三方认定，最后有一方不同意，这个人就出局。
第二个，这些人必须是美国公民。因为什么呢？如果是外国人来看待美国的事务，他必然是效忠于外国的；另一个国家的公民都是效忠于外国的，所以他必然带有一个国家的偏见，所以外国人是不能参与的。
第三，不能有犯罪纪录。至于什么种族？都不在考虑之内的。所以他只作出什么呢？这个人到底是有罪还是无罪的基本判断，至于根据这个罪判多少年？由法官最后来审定。潘心武和侯佳现在被判定有罪了，具体要定刑多少是由法官另行在9月份来判定。
主持人：这次大陪审团一致认定他们一个是两项罪名、一个是三项罪名。对于很多熟悉或者是习惯中国官场的人来说，不就是弄点钱嘛、不就是撒个谎嘛！这算什么呢？罚点款不就过去了嘛！为什么美国拿这个事情那么较真呢？
陆东：我做过陪审团。美国为什么要用陪审团制度，我想加一点。就是说，对这个人的有罪判定，并不是按照专家法官的眼光、律师的眼光，而是按照社会上普通守法公民的眼光、一般常识；所以这样选出来的人，就会反映公众真正的民心，说这个人有罪。所以陪审团制度的要点就在这里。法律正确与否是由普通公民来定，不是由你总统、专家来定。
李天笑：法国有一位专家，写《法国大革命》的托克维尔，写过一本《论美国的民主》，他指出，美国的民主制度，通过陪审团制度能够得到充分的发挥。
主持人：刚才我问您一个问题，有的人会觉得这又不算什么大事儿，认为过去在美国也有政治献金出现过，一般就是把钱退了或再罚一点钱；只是个技术问题，不是大不了问题。那么他们这一次所被认定的罪，到底有多重？美国为什么对于这个毫不含糊呢？
陆东：你这个问题是个要害问题。因为在美国历史上……就我来美国这二十几年来讲，捐款舞弊是经常有，但这次为什么美国政府相当重视？因为他的背景是完全不同的。以前的捐款人舞弊是为了个人选上，带有个人动机；但是这次刘醇逸，美国政府从种种迹象看到，这不是个人选举，他背后有一个强大的隐形势力在组织，所以形成这么重视，然后才会挖出这么多内幕。
主持人：您指的隐形势力是什么呢？
陆东：中共，“红色选举”。
主持人：“红色选举”？
陆东：其实中共在全世界进行“红色选举”的浪潮。在2010年的10月24日，人民网就报导了，全世界8个国家包括南非、法国、德国等很多国家的31个华裔参选人，不约而同地联合到北京去拜访。
主持人：31个华裔参选人？
陆东：对，同时到北京去拜访。我有写一篇文章〈刘醇逸选市长和中共的红色选举〉，您可以查到这篇文章。中共的报纸已经透露了这信息，8个国家的参选人，他不在本地区采访民意，每个国家的国情、政情都不同、需求也不同的；突然不约而同地到北京去，对一个不知道民选为何物的独裁政权去向它讨教？这岂不是一个笑话嘛！从这份报导里边，我们就看到了红色选举背后的黑手，其实就暴露出来了。美国政府一定也是注意到这些东西，所以才关注到这个案子，2011年开始起诉。
主持人：我们看到刚刚那条yabo88官网，在认定他有罪之后，联邦检察院的检察官说“他们这种作为就像一把利剑插入了美国选举的心脏。”您对他这种说法有什么评价吗？
李天笑：首先一个很尖锐问题，中共是通过安插在美国政界的代理人这种方式来渗透美国。这种方式，在它认为是整个国际战略中，比从外交关系施加外交压力，或者是在其它方面搞间谍，是另外一种途径，能够使它认为的敌对国在这方面起到更大的颠覆作用。但是这个事情，他也许现在暴露出来就是为中共做事，也可能他现在没有暴露出来为中共做事。
刘醇逸这个案件，实际上他最早当选市议员当了两届，那时候，在2008年法拉盛事件之前，他还没有暴露出来；法拉盛事件出来以后，他完全曝光出来了。在这以后，那个事件正好使他落入了FBI的视野之内，作为一个捕捉对象。当时有30多位国会议员写信给布什总统，揭露中共操控和挑起法拉盛事件的问题。这个事情当然是跟FBI对刘醇逸进行最后的调查，锁定对象、锁定猎物是有很大关系的。这是一个。
再有一个，它的严重性，为什么“它是把尖刀”？就是说，它破坏了美国民主制度的根基。美国民主制度，我刚才讲过，是民众通过1人1票、通过选举制度，来选出自己的民意代表的。
主持人：公平竞选的方式。
李天笑：这种方式就是体现出民主的价值，就是美国立国的基础、美国宪法的精神。所以刘醇逸这个事情，通过这种贿选的方式、非法献金的方式，完全破坏了美国选举的规则和制度。
第三，这个严重性在于它给华人参选……很多人对于华人参选，好像华人参选如何如何，刘醇逸代表了华人；恰恰相反，刘醇逸严重的损害和缩小了今后华人参选的空间。以后一旦有华人参选，美国可能很多人就会注意到，这个人是不是跟刘醇逸一样啊？这样的话，就自然或不自然的给华人参选带来很大的麻烦，所以是“一粒老鼠屎坏了一锅汤”。还有就是对里边这些受到利用的民众，这一次很多人受到调查，这个对他们来说也是很不公平的。
主持人：我们一会儿再继续来讲他对华人还有华人今后参政有什么样的影响。我们看到潘心武和侯佳的犯罪事实已经被确定，而且有很多的媒体都在法庭上旁听了这一次的判定。在很多的证据呈上的时候，很多人也都看到了，最后大陪审团每个人都认定他们是有罪的。在这之后，刘醇逸发表了简短的声明，他说：我对裁决结果感到难过，仍然相信侯佳是个好人。您怎么看刘醇逸这个态度和这种表态呢？
陆东：刘醇逸基本上也就是中国有句古话“王八吃秤砣，铁了心了！”其实刘醇逸还有一句话，很多记者没有翻译出来，“It is what it is.”，这句话很多人翻不出来，其实是从圣经原话过来的。因为上帝是“自有永有”；摩西问上帝叫什么名字，上帝回答说：I am who I am.上帝的名字就叫“已有永有”，就是永远存在的。刘醇逸这句话，其实根据他老爸以前被判刑，到今天侯佳被判刑，他内心是绝对不服，从这句话就可以看出来，因为他说的是“It is what it is.”。我要是翻译，根据圣经的启示就知道是：原来如此，永远是如此，或者从来如此。就是原来如此，从来如此。你看到他内心的那种反抗，对美国司法系统的反抗。
主持人：有种抵触。
陆东：原来如此，从来如此；其实他是不溶合这个司法系统、美国司法系统。他这句话就是说：你这个司法系统从来就不是公正的。他内心就这句话嘛！这样解读完全对的；原来如此，从来如此。
主持人：那他为什么要来参与这个竞选呢？
陆东：参与竞选，这就是内心动机的问题。很多人就问，刘醇逸亲共、反美，他是先亲共再反美，还是先反美再亲共？如果先亲共再反美是为了利益：那我如果要去亲共拿好处，我要反美，你叫我干什么我会干什么。如果先反美再亲共，刘醇逸是先反美再亲共，他老爸以前因为金融诈骗罪被判刑，他那时候年龄比较小，出于血气方刚，没有大义灭亲那种概念，他只是“你判我老爸我就要报仇，君子报仇三年不晚。”我想他是出于这个心理。
到今天他再讲“It is what it is.”原来如此；你就可以衡量起来，他的内心，在我看来我感到我对他一目了然的，就是对美国的社会不满。他参加华尔街运动，华尔街运动就是反对美国的现行制度，他就去站台。所以刘醇逸的整个价值观，我只能说他是跟美国的传统价值观完全相对立；他出于这个寻找盟友，他找到中共，所以他去冲和撞，他是内心出于真心。从这一点来讲，刘醇逸是中共的真心朋友，因为他们的价值观是一致的。
主持人：你说到这儿，我想可能解决了很多观众朋友的疑问。因为大家都想，刘醇逸并不是从中国大陆出来的，他是台湾背景的一个华人，他为什么会跟中共走到一起？也许您回答了他们的问题。
各位观众朋友，今天我们的话题是“刘醇逸两名助理被定罪，事态将如何发展？”侯佳、潘心武被定罪，刘醇逸是否能脱了关系？这对刘醇逸继续高调竞选市长会有什么影响？对华人参政以及华人社区各种方面的事情今后会有什么影响？欢迎您打我们的热线参与讨论：646-519-2879。
接下来我想问一下李天笑博士，我们看到虽然刘醇逸和那两个助手潘心武和侯佳他们都互相说；那两个被定罪的人说，他们没有把他们做的这些非法的事情告诉刘醇逸，而刘醇逸也说：不知道、不了解他们做的这些事情。虽然如此，但是我们看到前两天有《纽约时报》报导说，有陪审团成员通过电话告知媒体，刘醇逸了解他们的非法行径。他们的判断就是通过所看到的那些事实、那些录像还有他们e-mail之间的往来等等等等。为什么刘醇逸不像很多其他的，比如美国的参选人一样？一般在这种情况，他们都选择退出竞选或者干脆就辞职，不让自己的丑闻闹得更大。他为什么还要高调的去参选呢？
李天笑：我想有几个原因，第一个，刘醇逸现在是进退两难了。为什么？他现在就像是“死猪不怕开水烫”，他不承认这一切，那实际上证明他的无能，对他自己底下所有做的事情一概不了解；他为作一个竞选团队的主导、作为一个竞选人，要当市长的人，这市长底下所有部门经理做的事情他都不知道，他就没有资格当市长。这证明这一点。但是他要说他知道这些，这证明他有罪、他参与了这个非法献金问题，所以他进退两难。怎么办呢？挺住，做下去。
但是在这个背后，进退两难的时候，他得到了一股就是刚才陆东先生讲的，秘密势力的支撑，这个支撑就是中共。比方中共现在给他的，第一，美国很多的侨胞、美国中文电视、世界日报大量替他造势鼓动；第二，就是侨团，侨团的势力不但给他金钱，在各方面、在动员民众方面，特别是华人选民方面起了大量作用；第三，中共方面实际上是暗中在操作，比方派了旧金山的白兰，当时旧金山选市长的时候是白兰强迫那个人，逼迫那个人选。她这次也是督战来的，刘醇逸如果要想退下去，白兰要拎他脑袋：你还得干下去。为什么呢？中共不允许。为什么？你想知难而退？不行。中共投了大量的资，在你身上花了大量的钱，你也得要挺到最后。
所以这几种因素主导下，我觉得这次他就硬着头皮走出来，并不意味着他走出来就认为自己一定能胜选，他也是胆胆突突的，很多场合他都表现过这种胆怯。
主持人：您觉得刘醇逸能脱了关系吗？虽然他说不了解他们所做的事情，而且这两位现在已经被定罪了。对今后刘醇逸的参选会有什么影响呢？
陆东：2009年他参选主计长的时候，我说他如果侥幸当选，他应该知罪悔改。今天来讲，他参选市长的希望基本上是很渺茫。那这两个人定罪，检察官已经讲了：刘醇逸知晓这个事情。作为一个主将，你手下的人犯这些非法的事情，你知晓而没有阻止，那你脱不了关系的，你脱不了有罪的关系的。
那下一步，作为公众来讲他有个愿望，刘醇逸既然是知晓，脱不了共谋犯罪关系，那FBI检控官应该开始启动调查程序啊！让刘醇逸到法庭向陪审团证明他的清白。这是我们一个强烈的要求。已经证明这两个人有罪，这是第一步，而且证明有罪的过程当中包括陪审团人员也好，包括检察官也好“刘醇逸知晓这个事情”，知晓就是涉嫌有罪、共谋；那涉嫌共谋，民众很自然的：FBI你必须启动调查程序，让刘醇逸有机会上庭证明他的清白。我们强烈要求这一点。
李天笑：现在关键就是刘醇逸这一方面死不承认知道他们这件事情，另外侯佳和潘心武两个人也把他脱离。他们以为这么做以后，刘醇逸就可以不定罪，还可以有一线侥幸的希望，可以在9月份初选当中能够胜出。其实胜出也是根本不可能的事情。但是现在问题是，至少有两方面，这次审判已经显示出来证据，证明刘醇逸知晓这个事情，他是有罪的，他是参与了共谋计划的。
第一，不单单是这两个人，其他的人也是被他利用为人头这种方式来捐款，比方说这两个证人，一个就是W&L营造公司两个人，他们说答应找30个捐款人，然后把钱给这30个人让他们去捐款给他；另外刘醇逸还有一个主要的助手，就是竞选团队助手Sharon Lee这次也出庭做证，她也是犯罪，也要遭到检查官的控诉。她是什么呢？她实际上也是在利用人头，就是找她妈妈和一些朋友，让他们出面给刘醇逸捐钱，然后由她给这些人钱。刘醇逸还有其他的助手，办公室里至少有7个人都在做这种中间人的事情。
那么这么多人就形成了一个模式，这个模式的形成就不是一种偶然的现象。如果你刘醇逸说今天只是一、两个人，是一种偶然，是他们自己去做的，那有可能存在；但是你现在是一帮人，都是按照这个具体的模式在操纵着，有规律的推动他们去做，而且非常有计划的。像侯佳，甚至审理潘心武给她的表格，哪里错误、哪儿不对了叫他改过来等等。这说明他们有计划在做这个事情。
再有一个证据就是什么呢？当时FBI的卧底，通过潘心武跟刘醇逸见面的时候，刘醇逸是知道这个事情。那个人就跟潘心武讲：我见他唯一目的就是要在纽约做生意，能够得到他的帮助。那么换句话说，这个话就传到了刘醇逸的耳朵里，要不然他不会在上面出现，这个就是检察官所讲的，他一定是知道这个事情。检察官这么讲。
主持人：说到这儿，我们看到在对潘心武和侯佳这件事情上，可以说法律是无情的。那么对很多刚才您提到的人头，也许是他自愿的，比如他把钱捐出来，然后有人可能又把现金退回给他；还一种情况，可能他都不知道自己的名字被用了，就变成一个捐款人了。
陆东：稻草人。
主持人：像这种人他们不就会给自己惹上麻烦？对他们来说怎么办呢？
陆东：那这些人的话，第一个，既然潘、侯被定罪，那你以后就不要参与这种有罪活动了，这是一个警示。那另外一点来讲，你应该跟FBI讲清楚啊，是不是？你知道的一些情况主动跟FBI讲清楚，反而能够得到轻判、豁免。那FBI来讲我这里也要提点建议，这么多、几千个捐款人，你不可能一个个上门去约谈，我们建议FBI设计问答卷，让每一个捐款人把他自己整个捐款过程的细节；跟哪些人联络，怎么会捐款的，对华人参政怎么看法、怎么理解的。有这个问卷发下去，寄到他们家让他们填好。
但是要明说：你要说假话的话，你是妨碍司法公正。这个中英文的问卷收回来以后，然后再进行第二次重点选举以后，第二次在给他发过去，留下电话号码，第三波就用电话采访，有线索。这样的话，到最后包围圈越来越小，大鱼一定会出来的，因为每条鱼都在河里了，待在池塘里，你这个网一定要下去，当然你的空眼要比较大一点，小鱼全部漏掉，那大鱼一定会出来。你FBI人力有限，那我们建议你就用邮寄这个方法，应该是很有效的。
主持人：您是说能挖出真相和幕后。
陆东：然后用电话。
主持人：今天我们的话题是“刘醇逸两个助手被定罪，今后的事态将如何发展？”欢迎你打我们的热线：646-519-2879参与讨论，或向我们现场嘉宾提问。我们先接听波士顿唐女士的电话，唐女士您好。唐女士您请讲。
波士顿唐女士：主持人好，嘉宾好，我想问嘉宾两个问题，第一个问题，美国陪审团定罪了以后，有没有这样的先例，因为他们两个人说不服嘛，会不会有第二次陪审团再重新定罪？第二个问题是，侯佳、潘心武判刑定罪以后，我看侯佳好像蛮不在乎的，他的父亲是北京同乡会会长，大家都知道北京同乡会会长背景是中国共产党，是不是侯佳觉得有共产党撑她的腰，根本就不在乎有罪、没罪！因为侯佳就是定罪以后，她会不会觉得共产党这么大的国家给她撑腰，根本就不在乎，能见一步的走着瞧嘛！可能还有另外的暗箱操作，让她出来不定罪。有没有这样的可能？我想问两位嘉宾。
主持人：谢谢唐女士的问题。我们再接听一位上海彭先生的电话，彭先生您好。
上海彭先生：老师好，主持人好。我有两个问题想问两位老师。我觉得是这样，比如钱学森的侄孙不是获得诺贝尔奖吗？中共就整天宣传，看我们华裔多么厉害。好像就是它自己的功劳，其实是人家的国籍了。我觉得他喜欢宣传，所以跟中共做一些勾当，把自己的专制思想带给美国，美国肯定无法接受。第二点，我认为应该公平的为世界公民、为人类服务，他才能获得竞选成功。我想请两位老师做一个分析，谢谢。
主持人：好，谢谢。我们来回应一下两位观众朋友的问题以及他们的意见。
李天笑：第一问题，陪审团会不会有第二次定罪的可能？现在已经没有这个可能。为什么？只有在一种情况下会解散陪审团，重新重组另外一个陪审团，就是当陪审团成员的意见不一致而且僵持不下，没办法达成最后的定罪结论的时候会解散。现在12个人已经完全都同意了，把这两人定罪了，所以这就是一槌定音了，下次就要审判了。
另外，侯佳的父亲是北京同乡会会长，有共产党撑腰，会不会是她不在乎的原因？
主持人：她的意思是说，有中共撑腰，有没有可能今后推翻她被定罪这种情况发生？像中国那样“我的背景更厉害”？
李天笑：这完全是不了解美国这个制度的一种看法。因为美国的定罪方式，司法制度是独立的，政府之间的行政系统是不能干预的，司法定罪就是司法定罪，你总统有罪照样定罪。
主持人：除非你发现了重大的事实性的……。
李天笑：如果你事实上有问题。另外第二层来说，更不要说你一个外国的政权，外国的专制政权要干预美国司法系统的事情，那谈都不要谈，不可能！不管你共产党表面如何气势汹汹，你想通过这个事情来干预？这个事情我觉得是痴心妄想。我觉得侯佳这个人挺年轻，陷入到这个事情，对她的前途是很不利的，她实际上是中共和刘醇逸的一只替罪羊。这个人其实挺可悲的。
主持人：陆东先生，有什么回应？
陆东：刚才上海彭先生讲到一个中国人得了诺贝尔奖，中共就大肆宣传“是我们华人的骄傲”。其实他讲到一个问题很对，人家是美国国籍。如果我自定为是一个Chinese American，首先我是个美国国籍的一个人，从我的族裔来讲我是个中国人，如果我有什么成就或者我的子女有什么成就，归功于美国嘛！这很简单。当我们离开中国加入美国籍的时候，其实我们就接受很重大的人生决定，也是个政治决定。我忠于这个国家，因为这个国家不是因为我的皮肤和头发颜色来衡量的；是价值来衡量的，我认同这个国家的价值，讲到底我为这个国家生、为这个国家死，都是心甘情愿的。我们举手宣誓公民的时候是很严肃的问题，很多人只想到办父母、办兄弟姐妹移民；但是你怎么没有想到，到一定的时候，你在做庄严宣示的时候，你不承诺你会受到神的惩罚。你一定要承诺这个宣示。所以到有一天，中美局势到已经没有回旋的余地，等到我们要选择的时候，我们选择美国。
主持人：我们再接听一位观众朋友，纽约钱先生的电话，钱先生您好。
纽约钱先生：您好，安娜好，两位嘉宾好。我认为刘醇逸不知道是不可能的，这两个贴身手下天天在一起，每天要向他汇报的，这些事情是骗小人也骗不过的。还有一点，现在两个人定罪了，现在为你卖命的两个人定罪了，你在上面不退出来的话，你自己好过吗？你自己对得起他们吗？他们为你去坐牢，你还在上面竞选；要是在美国碰到一点点小事，有点什么花边yabo88官网，美国人马上宣布退出竞选。美国人都是这样的，自己有一点什么婚外情、涉及贪污马上退出来。你这么大的事情还不退出来，说明可能FBI还要查到他了以后，他才退出来。下一步就是要FBI对准刘醇逸的关系了。谢谢你们。
陆东：我想回应刚才那位提出的问题。稍微有公义的人要竞选，一有什么桃色yabo88官网马上就退出来。刘醇逸为什么“王八吃秤砣”偏不退出来、知难而行？这有两个因素，刘醇逸现在已经上了中共的勾，已经人在江湖身不由己了。就像李天笑博士刚才讲的，“我给你投资这么大，你退出来？好，我把你以前的老底全部给FBI捅了，你一定进监狱。”中共要是把你给抛出来的话，它一定要FBI给你抓起来，因为它掌握刘醇逸很多东西；我们怎么谈判的，我们怎么红色选举的这些内幕，它只要叫线人通知FBI，刘醇逸就进牢了。
主持人：但是这样对中共也没好处啊！它这样做。
陆东：它是叫无名举报人去举报，他不是中共；“我没有背叛刘醇逸，是有人举报他。”把证据弄过去了。就跟四川那个网上的色情，他有人去捅嘛！所以刘醇逸没有办法。还有一点，中共现在它的报导已经开始转向了，老早被我们预料到，中共一定要把他打造成一个华人参政的悲情人物，然后用他来煽动我们华人跟主流社会的离心离德。
华人参政我老早就指出来，其实是中共到社区进行“红色选举”动员的一个合法面具，现在这个合法面具已经遭到挑战，它索性把死棋做成活棋，刘醇逸变成一个悲剧人物，有一天刘醇逸在主流媒体的攻击之下，他有一天自杀了，那它就可以动员华人，大家出来抬棺游行；他有一天或者被暗杀了，它也可以抬棺游行。你们不要把这种想法当做好像是天方夜谭，完全可能的。你们要记住一点，中共没有做不出来的事情，只有你想不到的事情。
主持人：这听上去太恐怖了。今天我们的话题是“刘醇逸的两个助理被定罪，事态将如何发展？”欢迎您打我们的热线号码参与讨论：646-519-2879。我们刚刚也谈到一个很重要的话题，这个案件出来之后，他们两个人被判罪，尤其是侯佳完全否认，但是大量的事实让每一个陪审团的成员都认定她的确有罪，而且她撒谎，事实也是这样判的。您认为这个案件出来之后，对华人在美国参政以及对整体美籍华人来说，你已经是美国公民了，你今后会一直在这儿生活下去，会有什么样的影响呢？
陆东：这个会给主流社会造成一个印象，这些到美国来的华人加入美国国籍以后，他们为什么不忠于美国？很重大的一个疑虑就会出来。我以前讲过“种瓜得瓜、种豆得豆”，这小群的害群之马，其实他们大量在主流媒体曝光这些丑事，作为一个中国人如果要定位的话，人家想“中国人是怎么回事？”整体华人其实已经受到伤害了。“种瓜得瓜、种豆得豆”，我们华人是选择公义还是选择邪恶？或者在邪恶面前沉默？那你就会有一定的后果的。
我举一个例子。当时是1989年，“六四”开枪以后，我跟一千多个留学生在领事馆举行过好几次抗议游行示威，为了这个事情我还上CNN，当时6月5日，上CNN午间亚博官网去讲话。当时这个事情我们完全是出于良知，看到坦克，很多留学生、一千多个人，包括华盛顿读博士的全部到纽约来，说：陆东，你跟我们一起？我说：对，我就作为一个组织者之一。当时我们讲这个话、包括我上CNN不是有点胆壮，怕的。当时还有复旦那位同学一起跟我上CNN。
主持人：就是怕回国之后被打的那位同学？
陆东：对，我们是有怕的，但是感到好像义愤克服了我们的恐惧，但事后是有点怕的，我们当时是出于义愤把恐惧排除。我们大概几千个人，在全美真正参加活动大概有2、3千个留学生不到，但是我们这个义举，在1992年底1993年，布什统总发布行政命令，对于回国有危险的留学生全部给予保护。讲到底，就是整体留学生集体政治庇护。
主持人：就像“六四”绿卡。
陆东：这个就被称为“六四”绿卡，其实就是集体政治庇护。几千个人的义行造成当时留学生大概1万5到2万之间，但是很多华人包括从大陆来的福建人、广东人全部一起拿绿卡。只要你1992年1月1日以前进入美国，你都可以申请“六四”绿卡，大概总体受惠的人5万到10万之间吧。你看看几千人的义行就会给中国华人带来福利。今天侯佳和潘心武包括刘醇逸的行为，他一定会给我们华人带来整体的一些伤害。
如果我们今天华人还不醒悟、还去进行掺和、还在邪恶面前保持沉默，知道社区的那些犯罪行为也不向美国政府报告，那我们华人到时候你就是“种瓜得瓜、种豆得豆”。我说的“六四”绿卡其实是一个正面的例子，那一定会有反面的例子，像金无怠你看他跟共产党做特务几十年，等到他被抓，共产党说“我不认识你”。中共政权是厚黑学、是无情无义的，你看刘少奇也好、林彪也好、朱德也好任何人，赵紫阳、胡耀邦也好，它用不到你它就把你一脚踢下去了。
主持人：就更不用说其他在这边的。
陆东：不要说你小小的一个侨领，你今天有用今天在，明天完全可以把你出卖了。所以刘醇逸的下场应该是很可悲的。
主持人：说到刘醇逸，刚刚二位也谈到了，我们在很多中文媒体上看到的和主流媒体的报导是非常不一样的，主流媒体主要是在挖掘这个事件的事实，比如被告是怎么说的、诉方是怎么讲的、这些大陪审团的成员是如何去判定的？进展到什么程度；但我们看到很多中文媒体上呢，你能够看到的就是很像大陆的媒体，帮他宣传，说他一定要一选到底。都是很多这种的宣传报导，您怎么看中文媒体的这种作为呢？
李天笑：这两类媒体不同态度，实际上反应了中、美两个国家政治制度的不同。一个是独裁专制的国家，它要向美国进行渗透，它所收买的这些中文媒体当然是替它摇旗呐喊，造出一些好像刘醇逸还很有势力、我们是支持他的、华裔参政的代表等等，这些蛊惑人心的东西。一方面为刘醇逸打气，另一方面来继续鼓动这些不明真相的民众掺和进去，使他们最后也成为受害者。
FBI这次调查了有几百个证人，这些人FBI都存档，将来对你有什么好处呢？另外，美国的媒体实际上是反映、揭露一件参选美国民主之中的丑陋事件。当然，作为yabo88官网媒体有抢yabo88官网的商业考量，但是主要它代表了美国第四权力制约，对不符合美国政治、不符合民主政治的标准，它当然就去挖掘，所以就造成两个之间的尖锐对立，表象出来就好像有不同的态度一样。
主持人：这就好像最近在波士顿爆炸案中，我们看到各个媒体，后来CNN就24小时基本都在那里报导，发掘更新的消息、获得更多的信息让社会大众了解情况，包括全世界所有的观众。我们看到在新疆最近也发生了一起，中共官方称为“恐怖活动”，但是大家根本不了解到底发生了什么、是怎么恐怖的？到底是谁杀了谁？起因是什么？而且外边的媒体就不让进去报导。
所以您刚才说的这些，就让人想起来很不同的媒体方式。说到这里，刚刚陆东先生谈到中共它是有一个把华人参政作为一个策略、作为一个计划、一个项目在推行的。您说到策略，它这个策略到底是什么样的？由谁来制定这个策略？它又怎么去实施这些的呢？
陆东：其实这个策略跟邓小平讲的话有关系，邓小平说“我们有5千万海外华人是我们的巨大资产。”在改革开放的经济当中，有海外华人因为回乡投资、进行经贸，把中国的产品推广到全世界，中共在经济改革当中，尝到了海外华人参与经济建设的甜头，它想在政治上重新拷贝。
中共在推向全世界它的价值观的时候，它需要华人在当地的政界来帮它讲话，所以它就推出了华人参政的这么一个面具来推举它的候选人，它是个战略决策，因为它需要在每个国家……至少超英嘛！如果哪个国家对中国不友好、不支持，比如欧洲对中国的军事武器禁运，现在很多在法国、英国、德国的华人参政人选，已经在游说当地的政府对中国的军事禁运要放宽。你看他们跟中共的战略互动，中共现在拚命的军事扩张，迫切需要军事技术来威胁全世界；你看那些人做了棋子，完全跟它呼应。所以你就看到中共在利用这些，华人参政其实是个幌子，它是要推举一些人出来跟它的战略性进行呼应。这是一个要害问题。
另外一个，如果做对了它的战略，他不就是朝中有人好讲话了吗？如果失败了怎么办？那失败了很多人讲，这些华人到最后全部给各国政府抓起来了，是中共的特务。它说，失败了也好啊，你们这些人不是“用脚投票”背叛我而去吗？你现在失败了，到有一天被你们各个国家的政府驱逐出境，倒楣活该。所以他成了，对它是符合战略。它败了以后，因为你要知道，中共内心对投奔海外的华人从本质上是厌恶的。我举个例子，我当时在复旦是团总支副书记，申请到美国留学的申请报告一填，整个领导层对我，好像陆东就是一个要叛国投敌的份子，我也很知趣马上写辞职报告，团总支副书记就不干了，团员也不做了。
主持人：您说的那是什么年代的事情？大概是1980年代了，现在都已经这个时候，很多中共的官员几乎没有不把自己的家人移民到海外，尤其是到美国的，甚至在这里置房、置业。这怎么解释呢？
陆东：中国老话说“江山易改，本性难移”，它从反右开始、文革开始，今天不是还在镇压吗？它的本性是不会变的。谈到很多包括贪官污吏也好、官员也好，他们把子女送到国外；送到国外从整体来讲，是个人的考虑，但是作为它整个政权来讲，它对海外华人内心的厌恶感是完全不可能去掉的。所以它在号召什么呢？海归，海外华人的人才。我的同学李源潮，我在复旦的时候是外文系团总支副书记，李源潮是数学系团总支副书记，我们开会还经常在一起。我要肯定李源潮他是个有良知的人，因为我那个时候经常提意见，没有人附和的，只有李源潮说：“陆东，这意见好像还不错”。当时我对李源潮有印象。
今天来讲，李源潮他引进海外一万个华人进行海归运动，李源潮的立场他要振兴中华，中国梦嘛，所以他的立场毕竟跟我们是不一样。我们知道中共党内有良知派、有良心派、有血债帮，良心派他有一点良知，但是他的立场是站在独裁政权上面。所以像李源潮、王沪宁都是我比较好的同学，他们是良心派，但是站在独裁政权立场上来为它出谋划策，其实就是助纣为虐。我是感到很可悲。
主持人：好，我们再接听一位观众朋友的电话，纽约周先生，周先生您好。
纽约周先生：嘉宾好，主持人好。我记得美国是不能由政府来控制自己的各种yabo88官网媒体，但是为什么允许中国政府来控制类似于美国中文电视这样的媒体？另外美国也不允许政府来干预社团，但是在美国的这些所谓的侨领，其实都是中国政府控制的，这个也是很矛盾。所以应该要美国政府查一查。
另外，刘醇逸如果不知道手下干的事情，那么这些手下难道愚蠢到这种程度，情愿为他冒坐牢的风险而不让他知道吗？因为让他知道的目的就是希望将来得到好处嘛，如果得不到好处为什么要情愿帮他冒险？除非是他自己的亲兄弟或者亲姐妹。
主持人：谢谢周先生。我们再接听一位中国大陆曹先生的电话，曹先生您好。
大陆曹先生：您好。大陆现在全是腐败份子，特别是公安、检察院、法院没有一个是有真心话的，他们利用假案跟两头要钱，要了这头要那头，谁给钱多就给谁办事，没有一个给受害者、遇难者讨公道的，你很少能够讨回公道。但是那边有人以后，立刻就给你停止，他就不相信你了。所以说现在怎么作假证、怎么腐败、怎么烂，都这样。如果头几年你住在这儿，现在根本都不是你想像那样。他可以作假证，就是谁有权、谁好使、谁给钱多就向着谁说，没有法律，法律说的是法治；一丁点儿法律、人权没有。你告他告不走的，你再告他给你羁留；或者你上访，你前头回来以后，他在羁留所、看守所那儿等你。
主持人：谢谢曹先生。我觉得刚刚纽约周先生的问题也是很多人想要问的问题。李博士您怎么回答呢？
李天笑：中共派出了很多媒体包括CCTV，还收买了一批这里的华文报纸、报刊等等，在美国为它做一定的事情发挥作用。这个就是它利用了美国，首先它利用了美国法律的空档；以为你办报纸嘛，只要在法律上不违法你还是可以办。但是中共利用这一点，却是大肆的把自己的意识形态，特别是在大陆被歪曲的事实散播到国外来，比方对于“六四”、对于法轮功、对于各种宗教团体在国内的情况，它歪曲了事实以后报导到这儿来，使人看不到中国的真相；同时歌颂它自己在国内形势一片大好、改革开放这些东西，就达到它所谓的“软实力”，向美国进行洗脑。实际上是战略性的洗脑，这是一个。
美国有些有识之士也提出来，你要进来你也要让美国到那里去办报，或者你到台湾去办报，台湾也要相应到你那里去办报。这个我觉得是一个方向、一个措施。再有，刚才有一位观众叙述，说中国现在没有司法公正、普遍腐败、没有一个主持公道的。是这样，所谓的“红十字”就是黑十字，所谓的“法院”就是非法院，所谓的“判决”实际上是迫害；所以中国确实是没有公正。根源就在于中共现在把持着政权，劫持了国家的所有机器来为它自己服务。中共制度不结束，从司法这个角度你是没有出路的。
陆东：我来回应一下刚才周先生提的，政府不干涉社团的活动。但是美国这么多华人社团为什么跟中领馆关系这么密切？我作为中国旅美商会会长的时候，到领馆去开过两次会：怎么推动奥运。那个时候1993年就要推动奥运了，坐在那里几十个全是亲共侨团的人，我说我这个商会跟推动奥运有什么关系？我是你的朋友，对你推动最惠国待遇我感兴趣，这个奥运我们不参加，我又不是你的奴才；我是你的朋友，定位是不一样。后来我再也不去参加。那你就知道中国领馆它一直在召集侨团开会，包括刘醇逸的事情。FBI要调查一下。
主持人：说到FBI，刚才有位纽约钱先生说FBI就要去调查刘醇逸。您认为下一步FBI应该做什么？或者他们有可能会做什么呢？
陆东：FBI接下来，你侨团和刘醇逸的互动里边有什么猫腻吗？这是个关键。我要再讲，商会是出钱的，侨团是拉人头的，这两个大团体你不进行具体的调查，那刘醇逸光一个、孤零零的没有意思；你一定要把整体来看，“红色选举”风暴它是个战略。
主持人：您认为后面事态会怎么发展？
李天笑：FBI的重点实际上是找到给这些人头的钱从哪来的？比如潘心武这个钱哪来的？是不是有中共背后的支援？要搞清楚这个，这是他们调查的方向。再有一个，刘醇逸现在就像又被斩断了双腿的这么一个人，他现在的配套资金有341万，很可能在6月份纽约市财政委员会进行讨论的时候，可能就要被砍掉。这样的话，我想已经是末路穷途的这场选举，可能就完蛋了，最后就会出现中共可能要抛弃他或者他自己怎么样。
主持人：今天时间已经到了。各位观众朋友，感谢您的收看，我们会关注这个事件的发展，也会把更多的消息为大家报导，谢谢各位收看。再见。
