【新唐人2013年4月25日讯】【热点互动】(956)雅安地震的悲与痛：灾民缺粮生存艰难，地震是天灾还是人祸？
主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播亚博官网。在经历了四川汶川地震之后，五年后在四川的雅安再次发生了七级的地震，地震发生之后造成了近200人的死亡，1万多人受伤。
这次地震的本身牵动了亿万人的心，也牵动了香港澳门和世界各地人们的心。灾难本身是令人悲痛的，那么在这其中，人们所表现出来的友爱和互助的精神体现了人间真情，但同时我们也看到了，在救援的整个过程中令人悲愤的部分。
今天我们就围绕着这一系列的相关话题，讲述这次雅安地震的悲与痛的故事。您现在收看的是《热点互动》的热线直播亚博官网。在讨论之前，我们首先请大家观看一个yabo88官网短片。
求助的眼神，无助的哭泣，失去至亲的悲痛……，雅安灾民的遭遇，牵动着海内外华人的心。
雅安7级地震后，不少有心帮助灾区的民众，选择将捐款，汇到民间组织和基金的账户中。
与此形成鲜明对比的是中国红十字会在地震发生后，在官方微博上发布帖子称，将到灾区“考察”。几个小时内，便引来数万网友，以“滚”字回复。
在随后的11个小时里，红十字会只收到了14万元捐款，这个数目，还不到一个民间基金收到的捐款160分之1。相较于2008年汶川地震后，潮水一般涌入的捐款，更是今非昔比。
2008年，四川汶川大地震发生后，各界捐款共超过500亿。时任中共民政部社福慈善促进司司长王振耀说，这说明中国有深厚的捐赠资源。不过，随即而来的各种贪污、挪用丑闻，令民众不得不开始担忧：自己捐出的钱，进得了灾民的口袋吗？
2009年，中共官方的通报，汶川地震后，有246名官员涉嫌侵吞灾后重建公款；有3亿2千万元重建资金被挪用。但民间普遍质疑，真实数字远远超过官方版本。
2009年，汶川地震重灾区之一的北川县政府，被曝光招标采购单价110万的豪华越野车。有民众曝光，震后，当地政府添置了不少豪华车。
不少政府部门，也利用灾后重建的机会，先后盖起了超规格的豪华办公楼。
随即，2011年爆出的“郭美美”事件，更进一步重创了民众对当局的信任度。
一个20岁女子，在网络上晒出各种豪车、名包，随后被证实，她的财富，主要来源于中国红十字会博爱资产管理有限公司前董事王军。
而中国红十字会，一直由中共卫生部代管。
事件发生后，新周刊一项调查显示，82%的网友表示，不会再给中国红十字会捐款。
雅安地震后，面对灾区的惨况，却有中国民众发起了“拒捐运动”。这不仅是因为5年前汶川地震捐款的深刻记忆，也因为中共政府在地震后，一再声明“什么都不缺”，拒绝外国救援团队的进入：“我们认为目前暂不需要外国的援助，如果有需要我们将适时提出。”
有民众感叹：政府对外宣称什么都不缺，对内又号召民众踊跃捐款，这是为什么呢？政府如果把预算超过千亿的维稳费用拨出一点来赈灾，是不是比号召税负痛苦已经全球第二的中国民众起来捐款，更为有效和实际呢？
主持人：好，观众朋友您现在正在收看的是《热点互动》的热线直播亚博官网。今天我们将和您共同分享的话题是“雅安地震的悲与痛”的故事。欢迎您拨打我们的热线电话646-519-2879参与讨论，或发表您的见解，同时呢，中国大陆的观众朋友呢也可以拨打我们的免费热线电话400-670-1668，接通之后再拨899-116-0297。同时您也可以通过Skype，与我们语音或文字互动，Skype的ID是DHD2008。
今天在我们的亚博官网现场，还是大家所熟知的政论家横河先生，同时呢，在亚博官网的过程之中，我们将连线本台驻外地的记者以及工程方面的专家来跟您共同探讨这次地震所发生的一些成因和技术层面的问题。
首先一个问题，我想观众朋友可能非常关心这件事情，因为体现了各个方面，一个是体现灾难本身是一件悲伤的事情，那么在这整个过程中，人民本身的自助也体现了各种真情，但同时另外一方面也体现了在救援的过程中种种的不力，这种不力带来了种种痛心。
那我们今天围绕着中国这个话题，希望观众朋友拨打电话，把您所熟知的关于雅安地震，跟我们共同分享这方面的故事。那我想观众朋友最关心的就是地震发生之后的救援、抢救情况，这些物资有没有送达灾区人民的手中？横河先生，不知您了解多少这方面的情况，您能否谈一下这方面的情况？
横河：我所了解的基本上都是通过网络，通过其他地方的媒体报导的情况，并不是对于现场的情况有这么了解。但是呢，一个是军队的动作，这一次军队的动作是比较快的，总部在重庆的第十三集团军很快的，大概在1、2个小时后就开始向地震地区开进，速度比较快，不像上一次，上一次把最宝贵的72小时黄金时间给耽搁掉了，这一次速度比较快。
主持人：上一次温家宝调军队的时候，一直是调不动的。
横河：对，调不动。而且最近还有一篇文章，是当时的军委、这一方面调动的人写的一个回忆录，其中你可以看到，当时他请示了所谓军委首长，其实就是江泽民，也就是说当时反反复复的，命令没有人愿意接，实际上当时就是江泽民在阻碍，从这个回忆录可以非常清楚的看出当时的情况。那这一次呢，军队动作是比较快的，当然，军队动作快也有很多其他问题。
另外一个就是物资的分发也有很多问题，其中包括有人看到，在雅安有的支援灾区的物资耽搁了20个小时以上，被扣押在那个地方没有分发下去。那么在分发的过程当中也有很多问题，像红十字会在分发的时候有人就谈到，说红十字会在分发的时候，四川省红会的负责人就说：先不要发，等电视台来，电视台还没有来。就这一方面的问题。还包括援助的物资到达真正灾民手里面，仍然是很大的问题，有很多的灾民反映，首先给救援队，然后给军队，最后才轮得到灾民。还有很多急需的地方是没有人进去的，没有人去支援，这是一个比较大的问题。
从今年救灾的整体情况来看，似乎有人说比以前好，比起汶川地震，可能在某些方面有进步，但整体上来说的话，确实还有很大的问题，当然，灾害是突然发生的嘛，所以开始时一些混乱当然不可避免，但是显然有一些工作是可以做得比现在要好得多的。
主持人：那刚刚您也提到说军队的动作比较快，但是也存在了很多问题，那么究竟这些问题是体现哪些方面，弊端体现在哪些方面，能否给大家做一个详细的分析。
横河：对于军队救灾的问题，我一直是有一个看法，就是中国的军队，他没有受过像这样救灾的训练，他不是专业救灾队，当然各国军队都一样，所以军队救灾他是有一定的局限性的，他只能在某些领域里面，他不能代替专业救灾，专业救灾是第一位的，在任何国家都一样。
那么这次军队也存在同样的问题，其实是两方面的问题，第一个是最先进去的部队，实际上是一抹黑，一抹黑呢，他们赶到一个地方，发现这个地方灾情并不重，然后他们又赶到另外一个地方，另一个地方灾情也不重，他们一直不知道部队应该开到什么地方去，然后互相之间没有连系。
当时中国官方媒体有一个报导，还特别有意思，就是当军队开进去以后，发现通讯断了，和总部没有办法联系上，和其他的部队也没有办法联系上，所以他用了一个最原始的发法就是叫“鸡毛信”，就是派人去送信，用这种方式，那这种方式呢，就是说，不是说不可以，在万不得已的情况下，也可以。但是问题在于你的通讯设备为什么会不灵了？按说起来，中国的军队应该是一支比较现代化的军队，虽然跟西方的军队比较起来是有很大差距的，但是这些年来整个装备的情况应该是相当好的，而且十三集团军嘛，它的装备应该也不算很差的。
在装备比较好的情况下，一支部队进入一个地震灾区，是在自己的土地上，而且不是战争状态，因为战争状态的话，它除了地形、地貌，通讯以外，还有敌人在那个地方。你现在没有敌人，没有人朝你开枪，在这种情况下你连通讯都不能够保证了，那么这里就有两个问题，一个问题，从专业救援的水平来说是很差的；再一个问题呢，就是救灾反映的是军队的战斗力，军队如果在这种灾情的情况下，很容易的就失去联系的话，那么这支军队的实际作战能力就要大打折扣了。那这个问题呢，其实是中国军队长期的问题。
那么，另外一个呢，军队进去以后，我们可以看到那些照片啊，拿的是扫把和铁撬，还是原来那一套东西，跟汶川地震的时候没有任何区别，跟唐山地震的时候，甚至都没有什么区别。那么以这种方式调动军队，有人甚至看见最早进去的一些车辆中，有一辆车装了满满半车的红旗，也就是说在这么重要的时刻，灾区交通这么紧张的情况下，往灾区开的时候，他居然想到的是红旗，要把整车的红旗载进去。那么这种做法呢，很让人怀疑在操作的过程当中，有多少人真正想救灾，至少从官方这个角度，掌握了资源的这一部分人，有多少人真的是想救灾，他是完全为了作秀，至少很大部分在考虑作秀的问题。
主持人：好的，那我们接一下观众朋友的电话，听听他们是怎么样的一个见解。凤凰城的柳先生，柳先生您好。
凤凰城柳先生：我为中共这个表现打满分，真正体现中共体制的优越性是永远先进的……
主持人：好，没有讲太多具体的例子，但是观众说总体的表现很好。而网上针对这件事情，可能就说起我们这三部分其中之一了，究竟这些表现是好呢，是令人高兴呢，还是令人悲伤？那么这个总体的表现究竟又如何？
横河：我觉得这里有几个问题，就刚才这位先生说的这个，其实在中国有很多这种说法，但是现在相信的人越来越少了。这种举国体制有人认为在重大灾害面前是最有效的，但问题在这里，你知道，这种举国体制，它最起码的一个最大的弊病是没有了监督，那在没有监督的情况下，掌握了资源的这一方，它很可能由于主观的原因或者客观的原因，把这个资源用错地方，用的根本不是地方。
我们可以看到汶川地震以后，有几大教训，其中有一个是什么呢，是当时的捐款有70～80%是被挪用了的，进入政府财政，就是进了当地政府财政了，那么也就是说没有到灾民手里。而真正能够用于灾民的，因为灾民很多，用不完，而灾民的房子大家看到都是一些豆腐渣工程。也就是说这种体制会导致绝大部分的努力是白费的，会导致这样子一种情况。
那么监督呢，靠谁来监督？你像今年，今年救灾的时候，大家就考虑到像红十字捐款的问题，其实还有其他的问题，比如民间有一些既有救援经验又有监督历史的这些人，现在不让进去。当然官方现在叫大家不要去，特别是民间没有经验的，但是最先被拦住的是谁呢？是六四天网的黄琦他们，这些人是在汶川地震以后揭发中共在汶川地震当中的一些官员贪腐的问题，是起监督作用的。那么这时候把他们阻止住，其实并不是常规的不让民间的人士进去，因为进去的人还是很多的，能够进去的人还是很多，跟这种最宝贵的资源抢道的还是很多的，但却偏偏盯上了他们。
为什么盯上他们？在这里并不是要维持救援的秩序，而是为了不让这种具有监督功能的民间力量进去，这是属于维稳的一部分。也就是说在这么严重的灾情面前，当地官员首先想到的是维稳问题，当然还有其它想法，就是不要把一些不能够曝光的东西曝光出去了。汶川地震当中我想国内的一些官员们、四川的一些官员们可能是吸取了一个教训，不要让太多的人进去拍摄到太多不能见人的东西，是不是有这样的考虑？
所以说这个举国体制的资源怎么用？这是一个最大的问题，实际上这个问题要超过举国体制所能提供的所有优点。
主持人：是，那么在阻挡民间救援人士进入的背后究竟是什么意思？究竟在灾区发生了什么，究竟有什么样的故事？我们也希望观众朋友拨打我们的电话与我们来分享您的看法。
刚才我们在探讨灾区究竟发生什么的时候，我们在开头的短片中也看到了，中间涉及到很多捐款的问题，今年出现了一个非常奇特的现象，也可以说是一个信任的危机，对于捐款各地都采取一种相对的审慎，甚至是抵制的态度，为什么会出现这种情况？
那我们连线一下我们驻香港的记者林秀宜，香港也出现这样的情况。秀宜你好，针对捐款的情况，我们知道星期三的时候，香港立法会也对此进行这方面的讨论，因为香港要捐部分资金给灾区的人民。那么现场的情况是怎么样？你对这个问题有什么样的观察？
林秀宜：刚刚现场嘉宾也提到这次捐款赈灾的问题，香港最近也对这方面的问题进行了蛮激烈的讨论，这次港人对捐款的态度跟5年前汶川地震是完全大不相同的，我们先说一下一些民间慈善机构捐款的情况。
据一些慈善机表示，今年灾后头几天的捐款，得到的捐款跟当年汶川地震比较，大跌了八成多。以联合国儿童基金为例，刚开始几天只有50多万，但是当年汶川大地震的头几天就有400万的捐款。那另一个慈善机构，香港红十字会在汶川地震的头3天收到了5,500万的捐款，今次也只有大概500万的捐款。还有香港世界宣明会一开始收到的也只有250万的港元，但是要知道上次它整个机构收到的捐款有高达3亿港元这么多。从这个数字就可以看到整个香港市民反应相当的冷淡。
昨天我也听到一些行家说，之前曾经到一些亲共政党工联会的办事处去拍一些市民捐款的情况，但是等了老半天也只有2个市民来捐款，而且他们这个机构是一直鼓吹所谓的爱国。
港人这一次为什么会这么冷淡呢？并不是说他们没有同情心或是爱心，而是他们很不满意过去这个捐款被滥用，被那些大陆贪官中饱私囊，这几天社会也都在议论，行政长官梁振英也提出要拨款1亿港元去赈灾的建议，提出的时间非常仓促，而且要求立法会议员在2天之内就要表决通过，结果就引来了社会极大的反弹。
据一些泛民主派的立法会议员表示，都收到不少来自市民的电邮、电话，表示反对拨款的意见，主要的原因就是在汶川地震的时候，港府也曾经捐过将近100亿的赈灾款项，但没有得到真正的落实，没用在这些灾民的身上；那这几年也不断传出一些贪污的丑闻，还有豆腐渣的工程，比如说以港府出钱兴建的绵阳紫荆民族中学，在启用不到2年就被拆除了。
主持人：好的，观众朋友，您现在收看的是新唐人电视台的《热点互动》热线直播亚博官网，今天与您共同探讨的话题是“雅安地震的悲与痛”，欢迎您拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论或发表您的见解。
我们刚才连线了本台驻香港的记者林秀宜。秀宜，刚才你提到香港各界对于捐款这件事情的反应，同时我们也知道周三，立法会也针对捐款的事情进行一些讨论，那么更新的情况是怎么样呢？请你继续刚才的分析。
林秀宜：刚才我们提到说在汶川地震的时候，港人捐出的款项都落到一些贪官手上。那另外令港人非常寒心就是，维权人士谭作人因为调查这个豆腐渣工程及死难学童的真相被判刑，到现在都还在坐牢。当年去采访的一些香港记者也受到当地公安粗暴的对待，甚至有电视台的记者被以“藏毒”的罪名扣留。
在昨天（星期三）立法会的财委会上，泛民主派就提出一些担忧，担心这些赈灾的捐款有机会给大陆的贪官再中饱私囊，其中就提出了很多建议去讨论，包括希望政府能将这次的捐款交给一些民间的非政府组织，因为严格来讲，香港市民对这些组织、民间的机构他会比较放心。结果在二个多小时的会议里面，因为有很多议员没有发言的机会，有关1亿港元的拨款就需要压后去表决，到现在时间都还没有排出来。那我们也看到最近香港的一份报章也进行了调查，显示有九成的市民反对拨款，理由同样是害怕这些拨款落到贪官的口袋里面。
昨天的《苹果日报》也报导了记者到这个灾区，发现当年汶川地震的时候，由香港出钱兴建的学校，校舍的一些墙壁里面全部都是一些发泡胶跟空心砖造的，将香港的爱心变成豆腐渣的工程。所以这几天香港民间对赈灾捐款为什么会跟上次汶川地震态度不同？主要就是包括两地的政府对这个震灾捐款监察不力，所以就没办法得到市民的信任，包括这些立法会议员。
主持人：好的，谢谢秀宜来自于香港的观察和报导。刚才香港记者秀宜讲到了，和5年之前比较，今年有一个巨大的变化。确确实实，关于捐款的问题，要不要捐？怎么样捐？成为一个巨大的、要讨论的，甚至有很多民众去抵制的事情，确实不同寻常。那么横河先生您对这些怎么看？您觉得这件事情的蹊跷之处在哪里？这又体现了什么？
横河：我觉得刚才电视开始的时候放了一段郭美美事件，确实起了一个非常大的作用，人们看到自己的捐款被落到这种地方去。那么问题在什么地方呢？实际上捐款在世界各地都是一样的，救灾在任何一个国家，你像美国，救灾也是政府的事情，对不对？但是民间自有民间的捐款途径，民间自有民间表达爱心的地方，所以并不是说政府一定要你捐，是每个人自愿捐，所以我觉得第一个就是你是必须是自愿的。
因此在中国有这么一个问题，捐款变成了一种运动。不是学校里边又开始让大家捐款了吗？那么这种通过政府的渠道去进行的捐款，本身它就失去捐款的意义，因为政府是应该拨款的，不应该参与捐款，捐款应该完全是民间的事情。
但是中国它有另外一个问题，民间没有一个机构能够独立运作不受政府干扰的，即使我们现在看到的所谓中国的各种基金会，它都必须挂勾在某一个政府机构下面，你像壹基金，壹基金几年前是挂勾在……甚至曾经承认过它的账目是转给红十字会的，也就是说你很难保证这种基金最终到什么地方去，它没有独立的监督。
西方国家怎么做呢？你像美国的话，像这种慈善机构它有一条，第一，政府不参加你的运作，这是必须的；第二，财务公开，这个财务公开不是说它每天要挂在那个地方，但只要是非营利组织，当有人提出来要查你财务的时候，你就是公开的，任何人都可以查。那么现在呢？说是国内66个基金会都把账目公开，不是账目公开，就是把钱用到哪里去？
你看红十字会，中国红十字会当时一开始时不是收不到捐款吗？2天以后，在第2天的时候，说是收到了500万捐款，到4月21日下午，其中私人捐款只有40多万，也就是说它有相当一部分企业捐款，那么这里企业捐款就牵涉到另外一个问题，就是有权钱交换的问题。就捐款的话，企业它必须要对政府所做的号召有一定的回应，这样的话保证以后它企业能够运作下去。因此这已经不纯粹是一种慈善事业了，而个人捐款比较能够体现出来。
奇怪的是到了4月24日，红十字会声称已经拿到了2.7亿元的捐款，突然之间就增加了。我相信，如果真的有这笔捐款的话，可能大部分是从大的企业那里拿来的，到大的企业那个地方去拿，至少保证红十字会有一个形象，不能一下子形象就跌到底了嘛。
那么西方国家是这样的，它完全是账目公开的，你必须公开，其实它也有弊端。以前美国有一个很大的慈善机构，非常大非常大的一个跟政府多少还有一点关系的慈善机构，后来也是出现腐败问题，劳工部长赵小兰，当时就是受命去重整这个机构出了名的，以后才开始从政，一开始的时候就是重整这个机构。那么它的好处是所有的人都能监督。
所以在一个举国体制下面，监督是最重要的，像十红字会就是因为没有人监督，结果经济规律起作用了。因为这次弄不到捐款，所以红十字会居然宣布说要重新调查郭美美事件，那你重新调查就说明你原来已经调查过了，已经做出结论来了，如果你当时是真的调查，你用不着现在重新调查，对不对？你管它什么结论，结论跟你没关系就是没关系，你何必要重新调查呢？也就是说它当时调查的结果它自己都不相信，也不能让别人相信。它没想到会影响到捐款影响到这么严重的程度，原来它根本就不在乎，所以现在提出来重新调查，可能是想重拾民众的信任。
这个信任一旦被打掉以后，要重新捡起来是非常困难的，就包括你百分之七、八十已经都转移到地方政府财政里面去了，那谁还敢捐款？这个你要重振的话可不是1年、2年、10年、8年的事情，没有人能够相信你在同样的体制下能够不贪。就像刚才讲的那个香港建的学校，他们建的过程当中没有人监督，没有专门的人在监督就照样是豆腐渣。那个时候在抓豆腐渣工程，民间的压力这么大，它居然可以在建的时候同时再建豆腐渣工程。为什么能做到这一点呢？就是因为它把民间的监督力量关到监狱里面去了，你就不能监督，你一抓豆腐渣工程你就是泄漏国家机密。你这样做，怎么可能让大家来支持你？
主持人：我们来接听观众朋友的电话，加州的吴先生，吴先生您好。
加州吴先生：您好，大家好。地震是天灾，救灾因为没有监督和制约，就成了人祸。雅安地震也和中国其它地区一样，凡出事，中共第一步就是封锁现场，拒绝国外援助。由于封锁了现场，信息不透明，所以中共就开始编造谣言，鼓吹“伟光正”，开始造神，把周边的坏事说成好事。所以抗震、救灾也突出了是中共一党独裁的制度问题。
想当年唐山地震，也是拒绝国外援助，基本上是没有救助的，把成吨成吨的漂白粉往上倒。当时唐山120万人，死了80%，应该是96万人；唐山地震以后，中共宣布的死亡人数是29万8千人。加上京、津、唐3个地区，一共死了100万人，但是到了现在就变成了24万人，再过几年的话可能唐山地震就没有死人了，因为它这个是不公开的，因为是信息不公开的缘故，说来说去还是这个制度问题。
主持人：谢谢吴先生。我们再接一位大陆的夏先生的电话，夏先生您好。
大陆夏先生：您好。我来讨论几点关于雅安地震的事情，我认为更多的是人祸而不是天灾。我们可以看到在雅安地震当中，很多房屋的建筑结构都是不够标准，导致坍塌，压死很多民众。另外，不愿意让很多的媒体去采访，我们中国居然会不愿意让国际救援队进入灾区，我想这应该跟政治没有任何关系，我觉得完全是在隐瞒很多事情。
另外，在港人不愿意捐款这件事情上，我觉得其实可以很好理解，因为任何人被这样欺骗，而且捐款也没有办法达到目的、真的送到灾民手中，所以港人不愿意捐款非常能理解。另外还有一点，我觉得国内捐款的这种形式非常糟糕，捐款是一种自愿的行为，而不应该要企业捐多少钱，还去评比。这个我觉得真是太不应该了，应该是自发的，确实有爱心愿意捐，才是正确的。还有一点我想问一下嘉宾，关于“壹基金”的款项到底是给红十字会还是怎么样？我们到现在都弄不清楚。
主持人：好的，谢谢。我们请横河先生回应一下刚才观众朋友所说的。
横河：“壹基金”具体的走向我不是很清楚，我只知道几年前曾经有过这种事情，但是现在显然它的网页上是没有了，而且大家也认为可能不是这样子做了。即使几年前曾经有过，现在可能不是这样了，但是具体怎么走向的话，这里有个问题，第一，很难保证在中国大陆运作的各种基金会，能够有完全独立的能力。
第二，如果说它能够完全独立的话，那么它必须要对某种人负责。如果是在美国的一个基金会，或者是在香港的一个基金会，真正是香港的基金会的话，那香港民众应该可以监督这个钱的用法的；如果是完全基于在中国大陆的话，即使他想把这个基金会做好，他会受到各种各样的压力和来自各方面伸手要钱的情况，那么这个时候你是给还是不给？你要换取一个代价，就是我要能够在这个国家运作下去，那你很可能就是要给出一部分钱来，让中共的某些官员能够得到一点好处，这是一种交换。在中国运作的话就有这种危险性。不是说我知道他的账目，我只是说有这种危险性，不能排除。
刚才两位都谈到“人祸”的问题，这是最重要的。天灾你防不住，但是人祸，特别是很多既生的灾害，本来是可以避免的；这种能避免而没有避免的既生灾害就是属于人祸。所以我们现在考虑的是，所有救灾的最终目的，如果带一点点歌功颂德，那结果都是会很糟糕的；救灾是没有任何条件的，就是为了灾民，一切就为了灾民， 所有的服务、所有的要求就是满足灾民的要求。这里没有什么救灾人员的个人利益，没有军队的个人利益、没有领导个人的利益，什么都没有。
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加州张先生：你好，我想简单说我的意思。大陆是有很多问题，但是这个地震的发生，当然还是老百姓比较遭罪啦！如果香港捐点儿款大概是表示这个意思。凡事你要弄得太复杂的话，那咱们这个款就不用捐了，那这事儿你说不是也要表达一下，怎么表达好？我是觉得还是应该捐。你现在不弄得太复杂，其他有些比较长期的问题呢，我们只能慢慢想办法解决啦！
主持人：我理解您的意思。这个问题突然出现，正好印证出了一个“信任”的危机，所以才出现捐款还捐不捐的问题。现在出现一个现象，一些民间的机构反而比中共官方收到的捐款数量多非常的多。这个现象的背后究竟体现了什么？这些款项究竟有没有保证？同时观众提出：还继续捐不捐？当然我也看到一些网上图片，有人在人民币上写：如果谁敢贪了我的钱，跟他没完。人们的捐款，通过各种方式。横河先生，您怎么看这个问题？
横河：因为捐不捐是每个人自己愿意，如果他不信任你了，他不捐你也没办法。我认为是这样的，捐款你也不要去强制，你自己不捐呢，你也不需要去让别人不捐；有人愿意捐就愿意去捐去，但是你捐的钱到哪里去是须要去监督的。民间捐款的数量，在开始的时候确实高，但是很快我们发现官方的数字就超过了，我想很多可能是和大的企业把钱投进去有关系。
那么民间的机构，在中国没有真正的、纯粹的民间机构，这点是没有的。 那怎么办呢？也有人建议，你如果能够知道怎么样可以直接送到灾民手里，这是最好的；如果不行的话，你有你信任的哪个基金会，相对比较来说，你能够信任的。现在有一些迹象表明，有一些民间团体或者是个人，在设法用某种方式筹集民间资金送到需要的人手里。如果你认为这个人的做法，你可以认同、你可以信任的话，你就送过去。因为你不能说为了宽自己的心：我捐100块钱过去；汶川地震就有人提出这个说法：哪怕只有1块钱用到灾民身上去，我都觉得很安心。我觉得这只是为安自己的心，你不是真正为灾民考虑；如果你要为灾民考虑的话，你应该……
主持人：灾民没拿到的话那有什么用呢！
横河：对，你养了贪官，你养了维稳费，说不定你还养了那些城管整天来整你。所以我觉得，所有关心这件事情的公民，应该想尽一切办法去监督，就像当年谭作人一样，去监督这些款项的应用，因为实际上中国不缺钱。如果能够把更多的精力放在监督上面的话，也许比你捐款起的作用更大；这笔钱你没有捐，但是你使得原来一大笔可能被贪官要拿走的钱，到灾民手里了，那也许你还真做了好事了。
主持人：今天我们跟您讲述的有关雅安地震方方面面的故事，这里面有灾难所带来的人间悲剧和悲伤，也有互助所带来的人间的友爱；同时另外一方面也带来了让人痛心疾首的部分。究竟您有什么样的故事要与大家分享？欢迎您拨打我们的热线电话参与讨论。我们接听观众朋友的电话，休斯顿的李先生，李先生您好。
休斯顿李先生：你好，我听我朋友讲，美国的银行在四川那里有分行，帮着四川的贪官们汇钱，汇过来200亿，不知道是中国钱还是美国钱，他们现在把房价都炒上去了，根本那个捐款就用不着咱自己捐，他们贪官手里有的是钱。我就讲到这儿。
主持人：就是说这些官员手中的钱用在正的地方就能解决这些问题。
横河：2008年四川汶川地震有过剩的捐款达269亿。过剩的捐款就是除了贪官分掉以外还有多的，没有到达灾民手里，这是一个很大的问题。玉树地震捐款有24.9亿没有用掉，这是今天《明报》报导的，而且是中国审计工作过程当中发现的。所以这确实真的值得我们大家去考虑。
主持人：值得深思的问题。除了赈灾捐款成了与历年来不同的一个非常重大的问题之外，这起地震的成因究竟又是什么？也引发人们的思考。我们连线了工程方面的专家竹学叶博士，和我们共同来聊一聊这方面的情况。这起地震究竟它有没有发生在地震带上？根据地质结构，最有可能是什么原因引起的？我想这也引发人们的讨论和思考。竹学叶博士，您对这个问题有什么看法和分析？
竹学叶：你好，大家好。我注意到，之前，官方否认这一次地震和汶川地震有任何的连系，说是一次独立的地震；但是这两天又改变了说法，说确实是汶川地震的余震。那么这就带来一个问题，当时2008年汶川地震之后，国、内外很多学者都提出警告，汶川地震之后可能还会有裂度相当高的，比如六、七级以上的余震，大的余震。根据也都提得很清楚了，比如在断裂带上有两处比较长的区域发现没有撕裂开来，也就是说，地震之后释放的应力、能量可能有一部分聚集在这些未撕裂开的区域，这些区域就变得应力非常之高，就有可能在未来的几年之内发生相当高震级的余震。
果不其然，现在发生了七点零级的地震。有的学者当即就指出这应该是汶川地震之后的余震。如果是这样，也就是在汶川地震之后，中共政府没有采取任何实际的有效措施；反而放出一些说法，地震应力已经完全释放了，今后相当长的时间，甚至于说出以后几千年都不会有大的地震了。这实际上也是麻痹了人们的警觉性。
同时我们注意到，地震达到七级之后，雅安区域房屋倒塌的情况，甚至更胜于当年汶川，有报导说是90%以上的房屋全都倒塌，甚至是汶川地震之后援建的一些所谓按新标准设计的房屋也都倒塌了。那么这就告诉我们，其实在汶川地震之后，在房屋建设加固救灾工作中存在很多问题，同时我注意到，香港大概有90亿港币的援助，援建的一百五十多个项目，其中有七十多个也就是近半数项目不合格。这给我们很大的警示，大的自然灾害之后，如果我们不能记取教训，那么可能在新一波灾难来时，我们仍然会重复之前的苦难。我就是这样的看法。
主持人：关于地震的成因，确实也有非常多的讨论，比如水利专家王维洛，提出由于某些工程所造成的地震。横河先生，对此您有何观察和解读？
横河：我不是这方面的专家，但是我觉得王维洛先生的说法很有道理。地震带实际上是在青藏高原升起和下落的地方，这个地方是地势落差最大的地方，而青藏高原比较年轻，属于地壳结构不稳定，按专业来说，这个地方破碎、断层比较多，也就特别不合适大规模的开发。“西部大开发”政策当中很多都是水电利益集团，水电利集团就把西部所有的水源几乎全部都霸占了，一直到西藏。
这种做法，从表面上看是为了当地的建设，但实际上就是这些利益集团的利益。造成的后果就是，这些水库在非常不稳定的地质带很可能造成很重大的灾害。王维洛先生认为，这两次地震可能都跟水库有直接的关系。当然现在他没有这个条件，而中国官方的学者们，永远不会去考证这些水库跟地震有什么关系。
刚才竹学叶博士就谈到，汶川地震以后，官方除了在国外发表文章以外，北大一位教授在英国《自然》杂志发表文章，说汶川是4千年一遇，几百年来不会有大地震。实际上他们还召开过各方面专家的座谈会，来证明汶川周边地区至少在可见的将来是不会有大地震的。那么这里就有一个问题了，这些结论是“政治结论”，并不是根据实际情况。
他们可以去考察实际情况，中国有这么的多的地震局，每个县、每个市都有地震局，这些部门都干什么去了？他们就开个座谈会讨论出来结果“这个地方不会有地震。”那么很奇怪的，当人们要求官方预报地震的时候，它说“地震不能预报。”地震不能预报实际上是两方面：不能预报这个地震来，也不能预报这个地震不来。怎么能就那么放心的去预测说这个地震会不来？如果你能够预测到它不来；那你就能够预测到它来。
所以这是官方它自己矛盾，养了这么大一批人不搞研究，还要压制民间的研究；我不是说民间研究就一定能够预报地震，但问题是为什么要花这么多钱让这些人无所事事？人们现在说地震局是中国最清闲的部门，光拿钱不干事，拨给地震局的经费，90%以上全部用在盖房子和职工福利上面去了，没有做事情。
现在的问题，你看地震一旦出现以后，救援的人是什么人？为什么到现在我们没有看到中国在发生地震的时候，有一个真正能够起主导作用、整体协调的救援队？总理飞过来是一个象征，要总理亲自来指挥作战是不正常现象，他不是这方面专家。为什么就没有一支非常强大的专家队伍？我们开始不是讲军队进去？军队进去有什么用呢？军队进去没有用！其实军队应该分成小组，然后由专业救援队临时指挥，来指挥每个小组、来协调。但是为什么中国到现在没有专业的救援队？
主持人：这是一个很奇怪的现象。那么我们再来听一下观众朋友对此事的见解。夏威夷的王女士，王女士您好。
夏威夷王女士：你好。刚才看到的豆腐渣工程，我的两个朋友刚刚从中国来，他来之前听到中国的广播转传豆腐渣工程，说地震倒了的都是民间自己盖的房子、烂房子所以倒了。它把责任推给民间的人民，它不说是政府盖得不好；民间他们盖的房子所以倒，都是他们不听党的话等等。
我说不能单听独一面的，要看看新唐人电视台。还有谁想捐钱怕被贪污，把钱上写上：谁贪污我的钱不得好死，叫他绝子绝孙。
主持人：谢谢王女士。刚才观众朋友也提出来豆腐渣工程。因为曝光和追踪汶川豆腐渣工程的作者谭作人，被关押的监狱就在现在的雅安，群众对豆腐渣工程再次引发关注。雅安震灾造成二百多人死亡、一万多人受伤，有百姓在网上发帖，究竟伤、亡是当时震死的？还是由于豆腐渣工程压死的？这些都是很难预料、很难去说；也有可能是这些豆腐渣工程，由于后来的余震造成的伤亡数字。网友有这样的质疑和评论。请教竹学叶博士，您有什么见解？
竹学叶：我觉得对政府的说法很不能接受。因为在任何一个正常的国家，建造楼房都是要由政府监督、允许施工才行的；如果这些建筑不是非法施工，那就是得到政府许可的。也就是说，政府在许可建造的时候，就应该有条件、有能力保证它是合格的，尤其是在地震带。
这个在美国我想大家都是很清楚的，你建出来的房子当然是要安全的。老百姓建的房子也是需要安全的；如果不安全，政府需要去指导、去帮助。事实上中国的抗震规范，在当年唐山地震之后已经是逐步得到完善了。如果按照抗震规范，哪怕采取简单的抗震措施，比如楼板和空心板的钢筋要伸出来连在一起；在窗户以上的又要打一层圈，梁里边配上钢筋；在转角的地方要设一个柱子，这柱子和梁要连起来。哪怕就采取这样很简单的措施，都能够保证房屋在大震来临的时候，不至于立即塌垮而能够给人留有足够的时间逃生。
我注意到，实际上地震过程中所谓死亡的，基本上都是由于建筑物倒塌而致死的。对地震稍微有点常识的，当然有些专家已经明确指出来了，地震多、它晃得再厉害，并不能够使人受伤或怎么样，顶多可能在屋里会撞到桌子上、撞到墙上；真正致命的是因为房子倒了，而倒下来的房子如果质量好的话，会留有很多空间，人在其中还可以等待救援。
主持人：面对我们今天所讨论的种种问题、面对电视机前可能有灾区的观众，还有心系这件事情关心着的观众朋友，横河先生，您有什么最终结语？
横河：我觉得监督还是最重要的，标准是次要的。你看这一次雅安有一座桥，民国时期七十多年前建的，地震的时候从山上掉下来一块250顿的石头砸在桥面上，桥没有倒；石头挡住了路，军队来把石头炸掉，就把石头炸掉以后这个桥还是没有动。那时候也没有什么规范，对不对？所以这就是人心，当贪官去管这种事情的时候，永远也管不好。
主持人：非常感谢横河先生和竹学叶博士的点评、分析，也感谢观众朋友们的收看，我们的亚博官网就到这里。我们下期亚博官网再会。
