【新唐人2013年3月23日讯】【热点互动】（937）江波间谍案 华人如何在美自处？中共到底在美国间谍活动状况如何？
主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播亚博官网。曾经临时受雇于美国航空航天局的中国公民“江波间谍案”近日在美国引起很大的关注，我们先一起看一下这个事件的来龙去脉。
据报导，现年32岁的江波（BoJiang，音译），是四川成都人，居住在华盛顿近郊的诺福克市，曾以合同制形式受雇于美国国家航空航天局（NASA）设在华盛顿近郊的兰利研究中心。
美国资深国会议员沃尔夫星期一表示，美国联邦调查局在上周三开始调查阴谋违反《武器出口管制法》的行为，上周五获知江波突然购买了回中国的单程机票，随后于第二天在杜勒斯国际机场将其拦下，并对他的随身物品进行了检查。
联邦调查局称，江波在接受问讯时，故意隐瞒了多样电子用品，包括一台笔记本电脑、一个旧硬盘以及一张移动电话卡。
调查报告还显示，江波与中国一家机构有密切关系，而该机构被美国政府列为“需要关注的实体”（“entityofconcern”）。
NASA确认已经将这一案件交给执法机构调查。美国国会将在20日就此召开听证会，美国国家航空航天局局长查尔斯‧博尔登将出席接受询问。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是“江波间谍案 华人如何在美自处？”欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879参与讨论。首先向各位介绍今天的嘉宾，一位现场嘉宾是哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先生，李先生您好。
李天笑：主持人您好。
主持人：另外还有在Skype以及在电话上的两位，一位是时事评论员曹长青先生，曹先生您好。
曹长青：主持人好，大家好。
主持人：另外一位是《中国事务》杂志的主编伍凡先生，伍凡先生您好。
伍凡：您好，我是伍凡。
主持人：您好。首先我想问一下李天笑博士，美国对间谍是一个什么样的定义？对NASA这种尖端科技和信息，它有什么样的管制法律还有条例？
李天笑：美国对间谍这事有非常严密的和详细的定罪方式和管制方法，它主要有几个方面，第一个方面主要是在政治方面，比如说是“泄漏国家机密罪”，就是在1917年制定的反间谍法，这里边已经详细列出来这一点。以现在案例来看，主要还是针对国内的，比方说《纽约时报》泄漏过当时越南战争时期的一些文件，后来被判无罪，因为美国有一个非常明确、非常强的给予个人自由的一系列宪法条款，所以说在这方面《纽约时报》屡战屡胜。这是一方面。
第二方面是“经济间谍罪”。1996年有一个法律规定“经济间谍罪”。实际上最早的，中国当时在美国被判的间谍案就是用这个罪名来起诉的，以后像孟晓东还有包括其他几个也都间接的或直接的引用这个法律，这是第二方面。它主要的界定方式，就是凡是向外国政府、个人，或者是外国代理人把商业机密出卖给他们的，有很多条款都属于“经济间谍罪”，这个要判罪。
第三个，另外在军事科技方面有两个主要的法律，一个是叫《出口管理法》，还有一个叫做《武器出口控制法》，这两个法主要是对一些尖端的民用、军用科技方面的技术进行严格的限定。它规定比方说航天的，这是主要的一方面，还有比方说对于计算机技术、电子技术、材料处理技术、核技术、导航、海洋探测技术等等，这些东西都有详细的规定，而且把它分成五类，A、B、C、D、E这五类，按照不同危险的国家地区来划分，中国被列入D类，第四类。这是第三种法律系统。
第四种法律系统，在各个特殊时期它还有一些特定的法令、法规，来对一些特定的联邦机构或者一些研究机构进行限制。比方这次NASA，NASA它有一个非常特殊的法令，就是国会制定法令，这里面就规定所有的联邦机构只有宇航局不能够跟中国进行任何太空项目，或者跟任何中国政府的个人公司进行合作的。这次沃尔夫在上面之所以提出来这个问题，航天局局长也到场作证，实际上就是讲航天局在这方面有空子被中国政府所钻了。
另外，这次在江波事情出来以后，博尔登也对宇航局做出了一些指控，宇航局也做出一些自我保证，其中包括宇航局人员，现在外国籍的科研人员已经不能够进入任何数据库，而且对他们的权限全面的进行审查等等，所以美国这方面是非常严格的。
主持人：您刚刚说到外国政府不能够跟美国航空航天局有技术的沟通，我昨天正好在电话上询问了一位在NASA、美国航天航空局工作的一位比较资深的工程师，我问他，我说：你看现在中国跟美国之间有很多的交流，那有没有像这种航空航天技术方面的科学家之间的交流呢？他说绝对没有。他说第一，NASA不太会主动去邀请中国政府或者是军方进行这种交流。我说如果中国邀请你们这边去跟他们交流？他说NASA也不会同意。
我想大家都很想知道NASA到底是一个什么样性质的机构。我们想问一下伍凡先生，NASA到底是一个什么样性质的机构呢？
伍凡：安娜好，天笑好，长青好。NASA是一个政府机构，它有它的任务，它的任务就是要满足国家航天航空的一些需要，它起着领导作用。并且利用了新型空间远距离通行的能力为公众服务，保持美国民用和军用航空的优势继续进行着科学探索，以及加强对宇宙、太阳系和地球环境的了解，人造卫星的应用、人造卫星的研究和技术发展，将航天技术和知识转移到一般民用上面去，所以它是一个领导机构，但它相对就结合了有政府、有研究机构、也有军方、也有民间的产业机构联合起来的一个很庞大的系统。
那么他们现在正在研究什么呢？正在研究航空航天技术，人类的航天探索和开发，探索空间、地球科学、宇宙科学。这个机构很庞大，它有13个研究中心，江波就是在其中一个研究中心，非美国公民、也没有绿卡的一个雇员。同时NASA又和7个大学联合一起来进行研究，包括加州理工学院、麻省理工学院、斯坦福大学、普渡大学、密西根大学、印第安纳大学、宾夕法尼亚州立大学。
这么一个庞大机构它不是由政府直接主导，由研究中心、大学一起来共同研究，所以他们招收的人员由各个部门去招收，所以江波就在这个环境底下把他招收进来。一般来讲，在这么一个非常有涉及到军事秘密的一些研究机构，长期的最起码有2年的背景调查，江波不知道为什么漏掉这个调查可以让他进来？就造成这个事情后来引起美国的朝野非常关心，因为在欧美之间，目前的环境底下就把它当作一个很重点的事情，在美国国会讨论。
主持人：好，谢谢伍凡先生。下面想问一下曹长青先生，我们看到近些年来美国不断地传出有一些这种间谍案，对于间谍，美国它是如何处置的呢？
曹长青：美国对间谍案是判刑很明确，就像刚才天笑先生说的，这个有非常明确的、清晰的法律，而且是在上百年前就制定详细的法律，关于间谍法和叛国法等等，所以对这方面处罚是相当严厉的。任何抓到其它国家的间谍基本都是按照法律严厉处罚的，即使是像美国的盟友，像以色列，著名的给以色列提供军事情报的美国海军情报人员，结果也被判处无期徒刑。以色列是美国的盟友，也是民主国家，多次请求美国宽大，但是现在据我了解还没有释放，这已经多少年了，在监狱里，差不多十几年。所以美国在这方面的处罚是严厉的。中共向美国派间谍、特务、线民，这个情况是非常严重的。
主持人：好，谢谢曹先生。那回到现场。李天笑博士，我们看到很多的中文媒体说间谍哪里都有，各国之间互相都互派间谍；也有说真的一个很重要的间谍被抓了的话，都可能会跟对方做交换。我想不论我们是在美国也好，在中国也好，中共往这派间谍的事情大家都是知道的，那么中共在美国到底有什么样的间谍活动呢？
李天笑：中共啊，它对外的渗透，包括间谍活动，它是有非常周详的计划和严密的安排的，比方说它86年当时有一个非常详细的计划叫“八六三计划”，“八六三计划”就是86年3月制定的，这个计划实际上它有的开支，到现在为止，据说已经有7千多亿美元这么一个庞大的开支，实际上百分之八十多多是用于去探测、去劫夺外国的科技和军事方面的秘密。
那么在这个情况下，基本上它总结起来有几种方式，就四种吧。一种是长期潜伏。很早的时候，它用留学生的方式去打入像美国这样的国家，让国安局的特务或者是军队的特务机构人员进去学高科技计算机或者宇航啊，或者生物啊，或者其它方面的，当然他的身份都被漂白过了，然后进入美国公司，包括进NASA或者其它这种大公司。但我不一定说NASA一定现在就有，这个得经过核实。这个前面已经经过证实，因为我原来在哥伦比亚大学念书的时候，我就知道有这么个人存在。
第二种方式，它跟其它传统间谍的方法不一样，它是打人海战术、人民战争。中共它往外派间谍的时候，它不单单是派专业间谍，比方说像克格勃这种小说中读过的专业间谍，它实际上也打一些比方出国人员，这些教授啊、学者啊，短期、长期的这些人，它都打他们主意，出去的话，国安部都找他们谈，谈你们能做些什么事情，然后怎么样怎么样。很多的留学人员我想都有这方面的体会，但是有人做、有人不做，就看自己的良心底线。
还有一种方式是什么呢？就是收买美国公司的工程师、主管。原来麦大智案件，还有这次的江波，我不知道现在到底怎么回事，但是如果判有罪的话也是这样，没罪那就是没罪，都是这种形式，这是它的主要方式。因为能够接触到美国军事科技的核心机密的就是一些主要的工程师，像麦大智，他当时是美国海军潜艇静声计划的最主要工程师，他实际上掌握了整个科技方面的材料，当然后来他为中共送去不少的资料，包括航母啊，包括脉冲电路等等很重要的军事机密。
那么还有一种是什么呢？就是通过美国的承包商、外包商在各种各样的洽谈会上，通过一些美女或者其它的方式来接近他们，最后把他们拉下水来为它服务。最后一种方式也是最近闹得最厉害的一种方式，就是网络黑客的直接袭击，进入你的后门，然后把你的科学机密或者政治军事情报挖走。总的来说，中共这种方式有别于当时克格勃，有别于一般国家，像以色列它们也搞间谍工作，每个国家都有它的间谍部门，但它这种方式是不同的。
主持人：那您说这个让我想起来，因为这个事情在国会做听证会的议员，他是众议院的议员弗兰克．沃尔夫（Frank Wolf）他就谈到说，中共现在在华盛顿的这种间谍的安排，计划是非常周密的，他说这些计划让克格勃看起来就非常像小儿科，我不知道您是不是也看过他的言论？
李天笑：我觉得冷战以后，克格勃在这方面确实被中共代替了，而且中共超越了他们，特别是在全民动员这方面，而且是在收买手段以及打入的深度上、广度上都超过克格勃。
主持人：好，想问一下伍凡先生，中共的间谍瞄准的是什么呢？
伍凡：刚才提到美国国会提到俄国的克格勃已经是小儿科了，中共派出庞大的特务人员，它包括各个方面，在军事、文化、教育、科学研究、经济产业各个方面派出来。它派出高层次的，有战略间谍、战术间谍，有其它一些间谍，各层次都进来，面非常广。那么它究竟跟什么有关系呢？它最有兴趣的第一个就是政治，美国华盛顿的决策人员，他们的想法，他们对中国的想法，对世界格局、战略的想法，以及政治外交的布局，以及这些官员们的行踪，有些什么想法等等，这是它第一需要的。
第二，美国的军事部署，亚太军事部署，中亚的军事部署，以及世界军事部署跟中国有什么利害关系，这是它非常感兴趣的，这是战略的。在战术的战略部署、军事部署，对哪个航空母舰等等的调动都有兴趣。第三，这些它要拿了以后，还对他们的文化、宣传、教育系统，对美国舆论界的种种动向非常感兴趣。这是从政治、文化、经济上来了解。
第二个目标是经济上的，从最近的网络攻击可以看得出来，它想偷美国一切好的东西，不管是民用的、军用的，以及正在研究中还没开发出来的通通感兴趣。它的目标是什么呢？因为中国自己的开发研究能力很差，它也不愿意投资那么多钱进去，也没那么多人才，所以它就偷。所以美国现在对中国的很多间谍再加一个字就是“偷”，偷我的东西，偷了以后特地做山寨版，然后它再加上一个“研发”，很快把产品放在市场上，跟美国产品竞争。抢你巿场实际上等于抢美国的钱，偷美国的钱。这是第二方面。它第三个目标就是防止中共内部的机密泄露……
主持人：好，谢谢伍凡先生。今天我们的话题是“江波间谍案 华人如何在美自处？”欢迎您打我们的热线电话：646-519-2879。江波他是一个中国公民，在3月16日飞回中国之前，在机场被美国联邦调查局（FBI）人员给逮捕，是因为他挟带了含有敏感信息的工作电脑，他没有向调查人员说真话。22日的时候，美国国会听证会上这个话题又被提及，在yabo88官网发布会上，美国的议员弗兰克．沃尔夫说：他们（中共）在这里（美国）所做的可以对美国构成直接的威胁，中方在华盛顿拥有历史最全面的间谍计划。他还说：我们知道江先生在过去曾经将敏感信息带回中国，我尤其担忧这些信息可能与江波在NASA工作时的高科技镜像技术代码有关，这信息可以对中国人民解放军有极其重要的军事作用。
刚才我们的评论员都向大家介绍了间谍案的定义，另外中国在美国，尤其是中共政权在美国的间谍主要涉及哪些方面？怎么样做的？接下来我想问一下在线的曹长青先生，新华网有一个报导说：随着美国对中国崛起的防范心理加重，“中国间谍”似乎成了美国法庭的“常客”。很多中文媒体都在借用这一句话。我想问一下您对此怎么看？
另外，对美国来说，像NASA这种研究太空非常尖端科技的机构，如果这些信息间接被它国，尤其是被中共政权拿到的话，对美国意味着什么？
曹长青：第一个问题，你谈到中共间谍在美国的活动，现在美国国会刚刚举行一个听证会，对这个问题非常重视；美国民众多数都是相当的愤怒，很多中国的留学生在美国拿到硕士、博士学位以后，最后都变成了中共网络部队的成员来攻击美国，美国非常愤怒。
但是刚才大家讨论江波事件，中共间谍被逮捕，其实不是一个偶然的事件。刚才天笑博士谈到中共对美国的间谍渗透种种方式，其中还有一个很重要的方式，就是中共采取人海战术，大量地派遣和使用间谍、线民，多大的数量？我们看几个数字。
一个是中国驻澳大利亚的外交官陈用林，他几年前叛逃，他掌握的数字，中共外交部掌握的数字是中共在澳大利亚的间谍多达几千人。大家知道澳大利亚人口才两千多万，跟台湾差不多，中共间谍几千人。
再一个，国安局官员陈用林提供的是中共在加拿大有的间谍特务人员超过一千人，我们看加拿大和澳大利亚这两个国家加起来人口才5千万，就有两千多名中共的间谍，那么美国的人口是加拿大和澳大利亚的6倍，3亿人口，那中共会派多少啊？我们现在拿不到准确的数字，但起码从数字上可以看到中共间谍的活动在美国的猖獗。
在美国主要报纸《华盛顿邮报》“谍语”专栏提供的最新备忘录，这个备忘录透露的信息是，从2008年到2010年期间，美国公布的中共间谍案有26个，其中涉及间谍定罪的是44个人，现在这44个中共间谍都在美国监狱服刑。我们看，2008年到2010年3年期间判刑的间谍就44个，3年期间44个，平均每年差不多15个，平均每个月都抓到1个以上，所以这是非常猖獗的。美国前联邦调查局长穆勒（Robert Mueller）几年前在国会作证说，他掌握了中共在美国的空壳公司，专门搜集美国情报的有3千多家，如果每家空壳公司两个人的话，就有6千多个中共间谍。
所以中共的人海战术美国非常重视，不仅是一般的刺探美国的经济情报，更重要的包括美国航天这些重要的太空、军事情报。所以现在美国舆论都认为中共国家安全部的缩写MSS已经比冷战时期苏联克格勃这个名字还响亮了。连美国联邦调查局长都说中共的间谍已经成为美国最大的威胁。
主持人：谢谢曹先生。我们现在来接一下观众朋友的电话。今天我们的话题是“江波间谍案 华人如何在美自处？”欢迎您打我们的热线：646-519-2879。第一位是纽约的黄先生，黄先生您好。
纽约黄先生：我只是想问一个问题，好像很多年以前加州有一个华人工程师的案件，关于这个案件如果有时间能否请嘉宾顺便谈一谈，并且联系着江波这个事情。那个案件好像也闹到国会，也闹得比较大，可是后来的结果好像不了了之。如果有时间能否请嘉宾谈一谈？
主持人：谢谢黄先生。我们再接纽约王先生的电话，王先生您好。
纽约王先生：大家好。我认为江波这件事情对中国人在美国影响很大，我希望像曹长青先生你们这些有力人士向美国建议，就是不入美国公民的请不要雇用他。这是第一个最好的防备方法。
第二个，美国要加强管制，全世界都有很多间谍在美国，以前是苏联人最多，现在苏联垮了，中共现在是第一名，在美国最多间谍，美国联邦调查局也知道，中共在美国的间谍跨各行各业，商业、学校……什么地方都有。但是美国晓得却不处理。
打个比方，像美国的无人飞机，伊朗就可以知道美国的密码，把无人飞机就自动降下来，降到伊朗的土地上，把美国的机密完全泄漏了。这密码是怎么泄漏出去的？当然是美国人泄漏出去，到现在美国也查不出来。所以美国要严密的管制。我觉得曹长青你们这些有学问的人向美国政府建议，要他们管理好。你不管里好，像以色列也有飞机呀，人家一架都没有泄漏出去，而美国的无人飞机都给搞掉了，这就显现美国的管理太松了。谢谢！
主持人：谢谢。刚才有位先生谈到了多年前加州有一个华人工程师，我想他可能指的是李文和案，和这个有什么不同之处？
李天笑：江波这个案件跟李文和这个案件在目前的情况下，这两个案件还不能同日而语。李文和的案件，他被联邦调查局调查，当时起诉他59项重罪，但是最后调查结果证明他都没有，59项撤除了58项，有一项以轻罪定罪，最后释放，然后赔他钱。
这说明什么问题？说明美国是一个严格的法治国家，说明美国法治伟大，为什么？一个人不能被推定有罪，就是说你在没有定罪之前你就是无罪的。李文和经过这么长期的调查，最终洗清他的清白放出来了。这个说明任何人只要你没犯罪，或者你没有做这个事情，美国法律当然不会冤枉你；但是你犯了罪，肯定要治理你。
江波今天的情况处于还没有被起诉，主要关键的要点不是说他回家，也不仅仅是他带了电脑以外，还带了一个硬盘啊、电话移动卡等等，重点在于这个硬盘里面，以及他以前回到中国大陆的时候，这里边带了什么资料？这个资料是不是违反了美国《出口管理法》、美国的《军备控制法》，以及美国的“经济间谍法”等等。如果他违反这些法律的话，很可能这个案件会变得很严重；但是如果调查的结果，他没有，或者怎么样，那我想法律会给他一个清白。这是美国法律的一个特征。
主持人：曹长青先生还在线上吗？刚刚纽约王先生谈了一下，他认为美国应该加强对这方面的管制，您怎么看呢？
曹长青：我觉得这个意见是非常对的，而且美国现在已经开始在加强了。其实在10多年前，美国就认为中共已经成为取代了前苏联，是最威胁美国的搜集情报的间谍的最大国家。像我刚刚谈到的那些人数，3年期间中共间谍被抓获和判刑就多达44人，这个情况非常严重，所以美国才在几天前召开国会听证会。这一次国会听证会传递一个非常清晰的信号，不仅对中共间谍，也对海外的华人，包括留学生。
美国有议员甚至激愤的说，想提案今后中国来美国的留学生，在学习美国的尖端电脑、科技等等高尖端的东西，包括数学，都要考虑限制。因为他们认为你来到美国学习这些美国高尖端的科技知识，然后你回到中共政权来刺探美国军情，来从事网络袭击美国。美国议员说我们不能为国家培养这样一个人才。
中国留学生欢迎他们到美国来学习什么呢？学习人文科学、社会科学，学习自由民主的思想，你不能学习美国科技，然后为中共政权做事，这一点美国相当重视，这次听证会由美国众议院资深的众议员，也是美国众议院外交委员会监督和调查小组委员会主席罗拉巴克主持。推动美国进一步从立法的方式、舆论众议的方式，解决中共间谍窃取美国情报这个问题。
主持人：好，谢谢。我们再接一下加州丁先生的电话，丁先生您好。
加州丁先生：安娜主播好，李天笑博士好，曹长青博士好，伍凡博士好。江波间谍案发生了，大面积的发生，他们说的话通通都不要听，最消极、最基本上要做到这个要领。这样子就比较安全了。谢谢！
主持人：我们看到这个事情发生之后，美国华人会员比较多的一个百人会（Committee of 100）组织它就有一项调查，它说几乎一半的美国人认为，华裔美国人的间谍行为已经构成了问题。而且它调查发现，一般美国人认为，华裔对美国并不忠心，一有机会就倾向于把资讯传给中国。那为什么美国有这么多人会形成这样的认知呢？
李天笑：我想最主要是中共的间谍案的频繁和它的猖狂。美国这些报导、这些媒体对各种重大事件的跟踪是非常紧的。像江波案一出来，美国各大媒体都报导。所以说这种事情发生的多了，比方刚才曹长青先生讲近年来有44个间谍是跟中国有关的。实际上根据FBI的报导，近年以来，所有的经济间谍案当中有1/3是跟中国的政府机构有关的，这个量就非常的大。
美国媒体对这个事情的报导非常的详细，而且很多人都知道，美国公众从美国的媒体知道了这些事情，非常气愤，当然也就对整个华裔造成不好的影响。所以说中共的一颗老鼠屎坏了大家一锅汤。这个事情都是由中共派遣特务、派遣间谍引起的所有在美华人在美国处境的艰难。这是第一个。
第二个，在这个过程当中，很多的美国民众主要是对中共的专制体制，对中共镇压民众的这种性质抱有不安、顾虑和恐惧。因此在这个基础上，再加上间谍案，加上中国现在很多领导人都在讲中国要和平崛起，他都不相信，他觉得你是个专治体制，你崛起了，对外肯定是威胁，对内镇压、对外威胁，这两者之间是贯通的。
所以说当这些间谍案出来以后，公众他也分不清中国政府、中国老百姓，他把这两者混在一起了，这样的话就对中国广大的人民造成了一种误解。我觉得这个事情完全是因为中共政府机构高层决策，特别是像总参、总政、国安部这些决策人员做的最后决定，派出了特务，但是实际影响到的是美国人对中国整个民众不好的印象，这个责任要中国政府负。
主持人：好，我们再接一位观众朋友的电话，中国大陆的陈先生，陈先生您好。
大陆陈先生：主持人您好，嘉宾您好。告诉你们，其实这个间谍对美国的危害并不大，害的人是很多，但其实真正对美国危害不大，对中国老百姓的危害很大。因为它偷去的东西它不是用来照顾于民的，它是用来镇压老百姓的。你看看大街小巷的那些摄像头、那些监听设备、那些无人飞机，它都是用来监视老百姓的，对美国的危害并不大。
因为它自己没有造血功能，它很腐败，它的科研机构都是很肥的肥差，里面进去的都是有路子的人，一般的人进不去。所以它那里面都是乱七八糟的，它研制不出什么东西，它只有偷，它没有造血功能。它不是偷俄罗斯的就是偷美国的，它就是靠这个。它那些科研机构里边都是凭关系进去的，你说它能研究什么呀？你看那些大学生，那些论文，有多少都是抄的啊？事实上它根本没有造血功能，只有偷！
主持人：好，谢谢陈先生。那我们想再问一下伍凡先生，刚刚这位陈先生认为，就是说它其实威胁并不大，拿来这些东西、偷来这些东西是来监视中国老百姓的。比如像中国所谓的愤青，他们就会认为把这些美国军事的高科技情报带回中国是一种爱国行为。您对此怎么看？
伍凡：有一批中国人包括是从香港来的也好、台湾来的也好、大陆来的也好，这批华人他们到美国来生活，也都加入美国国籍了，他们的心还想着中国，什么东西都要为中国大陆，尤其是为中共政权服务。那么很明显的，它有战略特务、也有战术特务，他们偷了东西或者是拿到情报以后，名义上他是为中共效劳、为中共服务，可是中共有没有保护他们呢？他们认为自己是爱国的，但是有的没拿到什么钱，也是认为爱国的。可是中共并不这样想，中共是利用他们。
最典型的，金无怠，死之前中共一概否认，没有你这个特务。还有一个，香港来的两对夫妇四个人，为中共的情报服务，包括每个海军的潜艇的动力系统，他说他一分钱没拿，他为中国，是为了爱国。可是在美国你是叛徒，不管你是美国公民，你是叛徒。你这个想法，你不要以为你做的事情为了中国，中共并不稀罕你，中共是利用你，你千万千万不要上当！那种为中共服务、为中国强大的概念，在美国你用这个方法来替中共服务是行不通的，并且最后会走上绝路，把自己都出卖，不知道死在哪里。这是我的看法。
主持人：好。再请问一下曹先生，这种所谓的爱国行为，对在美国的华人会造成什么样的影响呢？
曹长青：我想首先破除这个所谓“爱国”的说法，从抓到中共的间谍以及以往的历史来看，几乎绝大部分都跟爱国没有关系，都是为了金钱等个人利益，我们看看抓到判刑的44个，还有其他中共的间谍，都承认是中共在背后给钱的。包括我们看看，你要说爱国我们举个特殊的例子，现在中共向美国派遣的间谍人数是最多的，第二个就是民主的台湾，间谍相当多，台湾国防部副部长有一次讲话说，在台湾的中共线民和特务有4,500名。
主持人：谢谢曹先生。我们再接一位观众朋友电话，上海的熊先生，熊先生您好。
上海熊先生：嘉宾好。多年以前我看过中央电视台一段访谈亚博官网，主持人姓曲，曲向东，被访问的人是钱三强、中国著名的核物理学家的夫人何泽慧，曲向东问何泽慧：当你听到中国原子弹试验成功，你激动不激动？何女士回答：不激动！因为不是中国自己的东西。她言下之意是偷来的，间谍偷来的。
中共的间谍是很有名的，从中共成立初期钱壮飞开始，中华民国被推翻，还有一个间谍的作用，也就是内部间谍。到美国的美籍华人不懂，他们这样做他们自认是为中共卖命，不是为中华民族卖命，所以这是很丢人的，这就助长了这个专制政权的威风。我简单讲一讲。
主持人：好，谢谢熊先生。我们请李天笑博士来回应。
李天笑：我回应一下大陆陈先生还有上海熊先生。我觉得上海熊先生对这个问题的理解非常好，非常准确。他说你把技术偷回大陆去，你不是为中国老百姓、为中国这个国家来尽力，实际上是为中共提供先进的技术。我们知道中共是代表一个邪恶的这种反人类价值的政权，它所做所为，对内镇压老百姓，把民众应有的权利全部把它剥夺了，进行网络封锁、强硬拆迁、污染环境，我们现在喝的水、吃的食品等等这些东西都已经是有毒的，中国生存的环境都被它破坏掉了。
对外的话，它用技术发展像航武、隐形飞机、导弹等等这些事情，实际上是什么呢？来对东南亚国家进行威胁。在这个过程当中，还用军队镇压老百姓，像“六四”的时候出动几十万军队，用坦克、机枪屠杀老百姓。
比方说王立军这一次，他就把美国和德国先进的监视系统拿回去，在重庆建立很多很多那种监视站监督老百姓的行动，窃听技术等等，都是外国进口运过去的。所以说它这个不是为老百姓做了什么事情，而是为中共来助纣为虐，实际上是助长了中共政权的苟延残喘。这些很多人都没有意识到。
另外，我觉得大陆的陈先生他提到一点，他说间谍把技术偷回去对中国老百姓威胁很大，但是对美国的威胁不大。这句话我觉得讲得不完全，对美国实际上是有威胁的，国家安全受到了严重威胁，在这种情况下国会才会发布听证会，FBI才进行严重的打击。
说个最简单的例子，比如麦大智他把静音技术弄到中国去，然后中国潜艇马上就有了，跟踪美国的小鹰号，使得中国对美国的军事力量造成很大的威胁。还有像夜视镜、高空核爆或者电磁脉冲等等这些技术都是非常先进的。那么中共如果掌握这些东西，它不会用到为人民造福这一点上去，它会用在加强对镇压人民的工具，对外进行武力扩张上面去。所以说在这方面我觉得不但对美国有威胁，实际上对中国老百姓也是同样存在威胁。
主持人︰那么说到威胁，还有就是说对华人有什么影响？我昨天和NASA、美国航空航天局的工程师在询问的时候，他就说他在他的单位，就是在华盛顿DC，就曾经有一位华人工程师是从中国大陆来的，那个时候他还拿着绿卡，而且他的小孩和太太都在美国。被人家发现之后，经过审判，他就被定罪了。被定罪之后就全部驱逐出境，他的太太和小孩就得回去，他自己在美国还坐了一、两年的狱。
后来我就问他，那么你们作为华人，会不会对你们有什么影响？他说美国还是一个很公正而且很包容的社会，但也是非常严谨的。那么这个事情之后，他就说现在对于非美国公民这样的雇员他们就会有很多检查，而且现在基本上可能不太会雇用非美国公民的华人雇员，所以可能对华人，尤其是有志于太空技术的这些年轻人，可能就“被损失”了一个机会，对在美国的信誉也好，信用也好，或者形象也好，会有什么样的影响？
李天笑︰当然对华人是非常不利的，第一，对华人今后在美国的科技部门找工作、发展都有很不利的影响，因为华人被戴上有色眼镜嘛，这是中共所造成的，好像中国人都变成了间谍了，实际上只是中共派过来的一小撮特务间谍，那广大的像我们一般在这里入了籍，或者拿绿卡的这些人当然受到影响，我觉得大家都不能容忍这个事情发生。
要起来认识这个问题，最主要的就是在这里所有的美籍华人也好、拿绿卡的人也好，要认清中共的这种危害性，它不单单是对中国老百姓进行镇压，把毒奶粉、毒水给中国老百姓喝，它反过来对外输出以后进行间谍渗透，对海外的华人也造成了很大的影响。这点来说，我觉得是江波案对我们个人切身利益所造成的主要影响，这一点是不可否认的。
主持人：好，我们再接一下观众朋友的电话，加拿大的张先生，张先生您好。
加拿大张先生：你们好。我要讲这个间谍案，还有最近中共的网络攻击，这都使美国遭受了重大的损失，他们肯定感到愤怒，肯定要采取措施，无庸置疑。但是我想如果你思想上不解决问题的话，这都不能彻底解决问题，你可以呼吁他们加强措施。
我一再强调从另一方面做文章，就是什么呢？你对中共这个邪恶认识不足，并不是没有认识，你知道它是一个独裁的、非常邪恶的东西，但是对它抱有幻想，你对它的邪恶方面视而不见，对不对？或者是认识不足。你看看我们北美这边，自由民主世界实际上是个反共世界，但是这里的人怎么样？对中共多数没有好感，而且很多大陆来的人在这里可以大唱红歌，对不对？在纽约法拉盛，它对法轮功光天化日之下就给你攻击。
在加拿大呢，前2年二十国高峰会议，加拿大的情报局长法登透露在这里外国势力的影响，首先指中共的影响。我们听到他的讲法认为都应该非常的震惊。结果一些华人社区还有一些政党谴责要求他下台。你看现在到了这么一个状况。
主持人：好，谢谢张先生。我们再接一位纽约何先生的电话，何先生您好。
纽约何先生：嘉宾好，主持人好。中国有句成语叫“画虎画皮难画骨，知人知面不知心”，有些华人到了美国来，身在曹营心在汉，所以使得我们广大的无辜华人受到影响。
主持人：回应一下观众朋友刚才的见解。
李天笑︰刚才加拿大张先生和纽约的何先生实际上都谈到一个共同的问题，就是中共对美国的渗透它是多方面的，而且在我们意识不到的方面都有。你比方说当我们意识到的，像网络攻击，对美国政府机构、智库还有各种公司都进行攻击，这点是大家都看到了，美国政府我想通过这一次也能够意识到，不是要成立网军吗？对中国进行反击，我觉得这是非常有利的措施。
还有一点，通过这一次NASA的江波事件，我想NASA的漏洞也为大家所看到了，它雇用了这么多的外国人，281个外国籍的，其中有192个是来自中国的，占了68%还要多，从这点来说，跟国会的法律是有相抵触的方面。沃尔夫举行的听证还是有作用的。
还有一个就是刚才张先生提到的，法拉盛的这个事件是中领馆直接操纵的，这个就说明它不单单是在间谍方面，在社区方面也在挑动，更有甚者，刘醇逸现在还在竞选市长，但是刘醇逸我们知道在法拉盛事件当中明显的是站在中共这方面的。他从台湾来的，实际上你不必要嘛，你可以跟台湾社区保持联系，跟广大的社区保持联系，你可以拿到足够的选票，但是他不，他从中共那里拿了很多捐款，到领馆去。我觉得这些事情都说明中共在美国、在西方世界渗透的猖狂，所以说美国政府这一次有所认识我觉得是非常好的。
主持人：那下面想问一下曹长青先生，我们知道有很多中国人出于各种原因，比如到美国来短期旅行，或者是说到美国来工作，甚至有人已经拿到长期居留的绿卡，还有的归化为美国的公民，您觉得像这些华人在美国应该如何自处呢？
曹长青：我觉得应该从中共间谍案吸取教训，因为现在中共间谍案有四个影响，第一个影响华人形象，因为我在美国住二十多年，发现被抓到的中共间谍，没有一个在美国出生的，和华裔没有关系，当然会有影响。第二个影响，中国在美国的留学生很多都是有才华的，尤其在理工科方面，会影响他们在美国拿到绿卡、美国籍，对他们在美国施展才华相当有影响。
第三个，我觉得是影响他们自己，就像您刚才谈到的美国NASA工程师被美国驱逐出境了，他的孩子不但吃不到美国安全奶粉了，他再也呼吸不到美国清晰的空气了，损失惨重。而且更重要的是中共政权从来不承认外国籍间谍，从来都不承认，抓到哪个间谍都不承认。我写过文章“做中共间谍下场最惨”。像刚才天笑博士提到的金无怠，最后他绝望了，他的妻子跑到北京想找邓小平，让邓小平用魏京生来换金无怠。但是当时中共外交部的发言人李肇星他公开讲他不认识金无怠，跟他毫无关系。所以金无怠完全的绝望，最后在监狱里自杀了。我认识一个华人媒体记者，原来纽约《自由时报》总编辑陈国坤，他曾经到监狱采访过金无怠，看到、听到金无怠对中共政权完全的绝望。
主持人：好，谢谢曹先生。我们最后一个问题：华人如何让美国人民和世界人民敬重呢？
李天笑：首先要珍惜美国给你的机会，你今天所拥有的一切，你的美国梦的实现都是到了美国以后你才有的，所以要珍惜这个机会；第二，要珍惜你家人和你的孩子，你的后代要珍惜；第三，我觉得你要跟中共彻底划清关系，不要再跟它有所联系，为什么？你到了美国，你就有美国发展的一个前景了，所以你不要再去跟中共有任何的藕断丝连。
主持人：好，谢谢。非常感谢各位观众朋友们的收看和参与，也非常感谢嘉宾的评论，我们下次亚博官网时间再见。
