【新唐人】主持人：各位好！歡迎收看《熱點互動》。6月29日中共又出台新法律了，一個新的勞動合同法正式頒布，並將於2008年1月1日起開始實施，新的法律給中國的勞工市場和經濟領域帶來了衝擊和震盪。
為什麼要出台新的勞動合同法呢？它對勞動者的權利能夠起到保護作用嗎？它的實施是不是能得到保證？這個新的法律給中國的經濟領域和社會環境又會帶來哪些影響呢？我們今天請本台特約評論員杰森先生給大家解讀一下這部新的勞動合同法。杰森你好！
杰森：林雲妳好！
主持人：杰森，我們上次節目談到中國的法律好像很容易就制定，馬上又有一個新的法律頒布了。新的勞動合同法呢，被人說是向勞動者一邊倒，它有什麼新意？跟舊的勞動合同法又有什麼不同的地方？
杰森：這個法律是從2004年開始起草，經過大概3、4年的時間，前後4次改稿，最近剛剛公佈了。眼看著明年1月1日就開始正式實施了，所以最近這段時間在中國網站上討論得非常激烈。這個法律在具體制訂的時候，確實像許多人所說的，對勞動者的權益保障得很多。
比如它以前鼓勵在三種條件下，你用人單位必須跟勞動者簽無期限的、不固定3年、5年的勞動合同。另外它規定工商管理單位要制定什麼政策的時候，一定要有職代會的同意。
還有其他更關鍵的，比如說一定要公司簽合同，你不能稀裡糊塗的用這個人，如果你一年不簽合同，你就一年給他發兩倍工資；超過一年的話，自動就算訂了無限期合同。
另外，你不能剋扣工資，剋扣工資的話，法院可以直接立馬下個批准令，讓你立即交錢；另外，試用期不能太長。等於就是針對目前中國社會上出現的欺壓勞動者的現象，制訂了一些比較明細的條款，真的就像有人說的，向勞動者的傾斜度比較大一些。
主持人：那就是對資方、對用人單位，它會有很多的約束。
杰森：制約力多一些，對。
主持人：其實中國這些年一直不斷的反映出勞工被壓榨呀，各種各樣的虐待，甚至包括黑煤窯的事件曝光。現在這個法律的出台、頒布，是不是真的是基於要保護勞動者的權利為目的呢？
杰森：這個法律跟歷史上比起來的話，這個法律更傾向於人性化的成分。但要是跟國際上比的話，它實際上只是一個比較正常的，它大部分的條例都只跟現在國際上大多數國家看齊的狀態。換句話說，這個法律向勞動者一邊倒，是因為以前中國有關勞工的相應法規是一邊倒的偏向資方。
主持人：為什麼以前是那樣的？
杰森：這是可以想像的，因為這要看時因事宜。情況變了，不要說遠的，十年前，中國經濟的主體，誰是大老闆？
主持人：國營企業。
杰森：主要就是國營企業。我們知道中共在這麼多年裡頭卸包袱，它把養老、住房等等這些東西放下的時候，這是大家可以看到的，它放了這樣的一個包袱，實際上是一大批虧損的國營企業。
主要是因為十年前中共整個經濟體制中，國營企業佔了很大的比例，而當時國營企業的狀態是岌岌可危的。我們知道在80年代底，大概已經有2/3的國營企業處於明虧損或暗虧損的狀態。到90年，情況嚴重到整個國營企業的利潤和虧損額加一塊兒，最後是負的。整個來說，虧損超過利潤。
所以90年代開始，中共才有一個「抓大放小、抓好放壞」的政策，把一大批國營企業轉讓給私人。在這當中，還好有一些其他私營企業就這麼展現出來了。到目前為止，中國的整個經濟體制中，私營企業在GDP方面貢獻了65﹪，而且在未來5年內，預計3/4的GDP都是由私人企業或者非國營企業的成分所創造出來的。
這說明了現在市場上主要的老闆已經不是中共了，主要的老闆已經是各種各樣的私營企業了。這時候它制訂這樣的傾向於勞動者、普通工人的法律的時候，對於它本身的成本就很低。
主持人：對中共執政者的成本。
杰森：而且也真正解決了它目前面臨的很大的社會不滿情緒，因為它可以儼然是正義的化身，站出來主持公正了。這時它可以輕輕鬆鬆站著說話，因為它不是給放在另一頭、不是給錢的那個主了。所以制訂這個法規，對它來說時機成熟了，不管是對外面的不滿因素或它的經濟利益，方方面面對它來說都是時機成熟了。
主持人：中國目前的問題實際上是勞動力市場過剩的問題，很多人面對的反而是就業的壓力。這種情況下，新法出台之後，它是增加了用人單位的勞工成本，變得很多用人單位就會不敢去聘用人，這樣就業市場的壓力不是更大了嗎？兩方面都受影響了。
杰森：你談的問題是這個法律出台以後，對整體的經濟層面到底會有什麼影響。事實上，法律一方面是正義的問題，一方面是對整個經濟有什麼影響，如果它對經濟的負面影響太大，最終反而會傷害全民的利益。
主持人：經濟利益的整體。
杰森：所以這也就是現在網上很多經濟學家在討論的一個問題。我們可以看到，市場是一個非常動態的體制，你不可預測未來市場會創造性的開發出什麼樣的傭工制度。
目前這個法規，雖然很多條款上是跟世界上的用人標準平齊，但是在有些部份就有點僵化，譬如它死死的規定目前用人方式只有五種，甚至把這五種用人方式給你訂成五種標準的用人合同。
主持人：就是很細化。
杰森：現在看來，這五種好像涵蓋面很廣，但事實上你不知道未來的經濟體制會有什麼創造性的現象出現。在某種意義上來講，你用這五種模式就想對中國的經濟有一定的制約性，那就可能把經濟中創造性的因素給制約住了。
主持人：怎麼用一種「方向」的眼光來看這個。
杰森：誰也不知道到未來經濟會走向什麼樣。我想從這個趨勢來看的話，這個有點像法國現有的經濟模式。
我們知道，法國是極端極端的保護勞工的法制，相對來說，老闆雇了這個人那就別指望把這個人辭退了，所以法國經濟就非常僵化，在這幾年裡頭，法國的經濟發展持續地非常非常緩慢。
而和他對比的、同樣在歐洲的英國，現在採取模仿美國那種比較靈活的機制，那就非常明顯，不管是外滙投資還是經濟活力，英國目前的狀況要比法國好很多。所以這是法國目前在檢討的，自己是不是應該向美國、英國看齊，目前法國總統就想往這方面去移動法規。
主持人：但這已經有了前車之鑑了，為什麼還要按照這樣的模式去走？
杰森：事實上這是中共現在管理整個中國社會的一個方式，它管理中國的方式，它愛細管，它什麼時候都想…，因為我們都知道，如果你對整個經濟沒有一個宏觀的自信心，你非常容易深入到細枝末節去管。
事實上整個經濟有它自己的生命力在裡頭，如果制定的法規，在某些部份太細，那麼這對經濟反而是負面影響。所以我們就看到網絡上很多網民在討論，出台這個經濟法規之後，他們老闆、這些小企業的老闆就在叨叨說要裁一些人了。
主持人：實際上已經在開始了，像華為已經在買斷職工的工齡了。
杰森：對，是這樣子的。
主持人：華為這個勞工事件，我們最近都知道，鬧得沸沸揚揚的，很多以前的老職工，全部讓你自動辭職，然後重新進崗，目的就是把你的工齡清齡。
因為在這次新法規裡有一條，你的工齡到一定程度後，你只要願意，廠方必需跟你簽無限期合同，這個就無形中給資方一種勞工壓力，很多人就說華為強迫老職工清齡的這種作法，實際上是在躲避這個。
主持人：想把用人的主動權掌握在自己手裡。
杰森：對這種事情，很多單位的老職工都出現了不安的情況。所以我們可以看到這些細微的調控經濟的法律，已經在給中國產生很大的衝擊，這個衝擊很多情況下是負面的，對於勞工來說甚至是負面的。
主持人：好像一方面真的是保護勞動者的權利，但是他連工作都沒有了，那還有什麼保護不保護的問題？
杰森：如果一個法律你說是保護，最後卻造成法律的僵化，或者造成經濟體的僵化，那最終傷害的是反倒是就業者。
主持人：而且從另外的角度來講，這個法律真正的實施起來能夠真正得到保證嗎？
杰森：這個又是另外一個問題了。我們都知道，中國人對於法律總是有一種「上有政策，下有對策」的心理，事實上每個法律的出台，它對於社會中不同的經濟團體、利益團體都會…可能對那個團體好一些，對這個團體差一些。
那麼怎麼實行法律，事實上比整個法律條文怎麼寫更加重要。因為在一個法律實行的過程中，各個利益集團如何博奕，政府如何執行它的法律，這是更關鍵的。
但是我們可以看到是這樣的，歷史上，中共寫法律都寫得非常好看，但是在執行過程中，因為它方方面面的本質、體制上的問題，譬如說它的司法不獨立，另外，媒體不能真正的獨立運作、公開曝光。這些因素就造成它的法律在執行過程中，非常難以實實在在的體現它法律在建立之初的那種所謂的公正性和合理性。
這個法律在很多時候，確實維護一般勞工的因素是比較多一些。可是如果你這樣看，未來某一天裡頭，如果某個企業真的跟勞工發生某種利益上的關係，而這個企業是本地的創匯大戶，那麼當一個企業和當地的官員有一定的關係，甚至是當地的政協委員的時候，那麼在這樣的情況下，他如果跟一般被辭退的小工人在法庭見面的時候，你說整個法律在中國目前的體制上怎麼運作，在我看來還是有很大的未知數，我還拭目以待。
另外還可以看到，中國法律在歷史上都是有法不依的，這是一個長久的事實。譬如說妳剛才談到的黑煤窯事件，它實際上不用再出台這條法律來管，不管是用現有的中國勞動法，現有的勞動合同法，現有的刑法，你都可以拿任何一條來治那老闆的罪，但事實上你看這事情發生了，甚至當地的官員……。
主持人：發生很久了，而且不是一件兩件的。
杰森：甚至當地官員都是不作為，這就是為什麼歷史上有法律，有法律寫在條文上，也明確說保護勞工權益，但是它並沒有執行。
主持人：所以說法律在中國還真不能解決根本的問題。
杰森：字面上你不能夠全信。
主持人：那麼現在中國市面上這種勞工就業問題，勞工保障問題，如果不用法律這種方式來做的話，那還有什麼更好的辦法去解決呢？
杰森：對於我來說，我們中國的先覺老子講「治大國，若烹小鮮」，就說很多時候，政府過度細緻的參與反倒是壞事。但是在中國，政府能不能不參與而解決目前勞工市場的畸型呢？很難。
我們知道，勞工市場要正常的執行下去呢，它有一定的、系列的比如政府的執法能力問題，另外再有勞工本身自我的團體，譬如說獨立的工會或勞工自我的團體，另外它的就業市場本身是健康的，有足夠的工作，失業率保持在一定的水平。
但在中國目前這三個因素都不存在，整個政府在大部份正常的體制中，它是不作為的，很多情況下是不作為的。而且中國政府是最怕工人組織起來的，所以中共是不允許有獨立工會的。
再一個，我們以前談過，中共的財政收益的增長率是整個GDP的兩倍，所以整個巨大的財富，事實上都是被中共用來做為它的統治成本，而沒有返還到社會。
主持人：就是讓全體人民受益。
杰森：而且中共它整個的工作增長不能和它的經濟發展平齊，在這個時候，中國經濟就一直處在資方市場。
所以這三個因素都不存在的時候，中共沒有辦法，它只能用強硬的法律手段去解決目前嚴重的社會不公問題，但是這個過程所帶來的後效應，不管是對經濟層面，還是對可執行性層面都是一個問題。就整個來說，這個事情、這個法律的出台，未來真正的實施過程，我們還拭目以待。
主持人：好的，非常感謝您的分析。我們的節目時間又到了，觀眾朋友們感謝您收看這一期的《熱點互動》，我們下次節目再見。