热点互动直播：雅虎有没有罪？

北京时间：2007-11-10 08:08

【新唐人2007年11月10日】热点互动直播（201）：雅虎有没有罪？互联网是封杀不了的，中共所作是徒劳的。

各位观众朋友大家好，欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播亚博官网，我是主持人安娜。11月6日，在美国国会众议院的外交事务委员会的听证会上，众多的议员对雅虎两名高层主管进行了谴责和质问。起因是2004年雅虎曾经向中共当局提供中国诗人师涛上网的讯息，导致师涛被以“泄密国家机密罪”而判处了十年的徒刑。

雅虎案曝光之后，雅虎公司受到了国际众多人士的谴责，也有很多人发起了反对和抵制雅虎的行动。那么在师涛案中，雅虎是不是有罪？他对中国人是不是犯下了一些损害中国人利益的行为？另外雅虎这样做是不是对自己公司有益的？他是不是符合雅虎的利益？

今天我们就请两位嘉宾和大家一起对这进行探讨。欢迎您打我们的热线号码：646-519-2879。也欢迎中国大陆的观众朋友打我们的免费号码：4007128899再拨8996008663。首先向各位介绍一下今天现场的两位来宾，这位是美国的律师叶宁先生，叶先生您好。

叶宁：主持人好。

主持人：这位是著名的时事评论家陈破空先生，陈先生您好。

陈破空：主持人你好。

主持人：那我们现在首先请观众朋友看在11月6日美国听证会上的yabo88官网。

师涛的代理律师默顿表示能够听到国会两党抨击雅虎泄露用户资料的行为他感到高兴。默顿希望雅虎从中可以听到美国人的民意，他相信这个案件将会促进国会通过“全球自由网络法案”。

出席6日听证会的雅虎执行长杨致远在国会议员的抨击声中，虽然起身向师涛的母亲鞠躬道歉，但是当今雅虎的股价大跌，纳斯达克下挫了4.6%，以每股二十四点九三美元作收。这是一个月内雅虎为了中国关系而在股市再度失血。

10月中旬当传出美国国会要求杨致远亲自坐镇的消息时，雅虎股价也应声下滑。有鉴于美国网络公司在中国大陆为了营利而忽视人权。

美国国会众议院外交委员会在今年的10月26日通过了“全球网络自由法案”，其中要点包括防止网络公司将服务器或含有个人资讯的其他设备设在实施网络稽查的国家，并且禁止美国企业向这些设网络稽查的国家官员提供那些透过网络处理的个人资讯。违反这两项规定者，最高可罚款两百万美元。新唐人记者秦雪周平采访报导。

主持人：那我们首先请叶律师给我们介绍一下“师涛案”的来龙去脉，以及在师涛案当雅虎到底扮演了一个什么样的角色。

叶宁：大家可能都知道雅虎在师涛案当中，是引起了国际社会的震怒。简单的来说，就是雅虎公司向中国公安部提供了师涛先生，一位中国记者和诗人的秘密网址和个人的秘密资讯，使得中国的公安部掌握了师涛的所谓的泄露国家机密罪，中国公安部根据雅虎公司向中国公安部提供的这些个人隐私的资讯得以成功的起诉了师涛先生，并且判处了师涛先生十年有期徒刑。

主持人：那想问一下陈先生，就是你能不能给我们观众朋友介绍一下雅虎公司的背景。

陈破空：雅虎是一个美国的高科技公司，他的创办人是一个美籍华裔杨致远，他创办以来因应高科技这个浪潮所以应该说赚了很多钱，成为一个巨大的跨国公司。他在世界各地都有分公司，在中国、香港、台湾等等都有分公司，那么盈利不少。

雅虎跟Google、微软或是Cisco这些都是做为互联网的巨头，那么进军中国市场。在这一过程中他们因为以经济利益的考虑跟中国政府开始有所合作，所以值得人民警觉。

主持人：我们知道在师涛案这个曝光之后，美国的国会不只一次的召开了听证会，而且是让雅虎最高层的主管包括杨致远本人到听证会上来说明问题和做出解释，那么为什么美国国会会对这个案件这么样的关注呢？

叶宁：这次国会听证会的规格比较高，11月6日的国会听证会是由美国众议院外交关系委员直接举行的，那么实际上这个听证会已经不是第一次了。

2006年师涛案出来以后，那么国会外交关系委员会下设的人权委员会就进行这个听证会。这一次比较高层次的听证会上，雅虎的执行CTO杨致远亲自接到了传票所以他必须要到听证会上进行做证。

而且雅虎案件，师涛案件引起了这么大的关注，主要是牵涉到跨国公司在中国这样的集权国家的一些具体的作为实在是令国际社会和美国人民感到心寒。

那么这些大公司在中国投资的过程当中，不顾道德准则，什么都要，就是不要脸，实际上起了给专制政府当了帮凶、打手和线人、告密者，等于成了特务，扮演了特务的角色，那么在这种情况下引起了美国人民和美国政治界的巨大的愤怒。

所以雅虎这个案件是有助于推动由史密斯众议员发起的“全球网络自由法案”的通过。现在这个法已经在国会这个众议院外交委员会这个上面通过了，那么以后能不能迅速排入院会讨论，那么这个我们还将拭目以待。

主持人：那么在11月6日的听证会上，刚才你谈到了杨致远他也被传唤到听证会上来说明，那么我们知道师涛的母亲他也在旁听，就坐在杨致远的后边。

当时国会议员要求他向师涛母亲道歉，那他道歉所说的是，他对中共对待异议分子这种行径表示非常抱歉，他用的是“sorry”。那么sorry在英文中有抱歉也有遗憾的意思，所以并不是他认为他自己在抱歉，他对中共的行径在抱歉，那么您认为他这种道歉有诚意吗？

陈破空：sorry在英文里面准确说在这时候是用来表示难过、表示遗憾的意思，那只是就像一个人感冒，他表示难过一样，就是他显得跟自己无关。

所以杨致远和雅虎公司副总裁卡拉汉当场的这个所谓的致歉是没有诚意的。因为一方面是在国会议员严厉的要求下；另方面他仅仅是一种美国式的礼貌表示了一下难过和遗憾，所以这个是于事无补。

事实上自从2004年中国良心记者师涛向海外民运组织发出他的公开电邮，就是通报中国政府关于“六四”十五周年这样一系列的报导禁令，这份报导通过雅虎邮件发出。

中国政府要求雅虎公司尽量合作调查，雅虎就提供了师涛的个人资料，包括IP和网址及他的个人E-mail，这样一个事件导致中国政府指控师涛犯泄露国家机密罪，重判十年，这对师涛和师涛的家属而言都是付出巨大的代价。

>当然这件事件的首恶是中共，但雅虎就起了一个帮凶的作用，他帮助中国政府来迫害异议人士，来侵犯中国人权。所以在过去的两年多，雅虎公司没有跟师涛的家属表示联系也没有提供经济赔偿，所以在这个时候在听证会上还极力的狡辩，在狡辩之余做出了象征性、礼貌性的什么难过、遗憾这完全是于事无补的。

主持人：那我们现在接一下中国湖南省刘先生的电话，刘先生请讲。

刘先生：我觉得雅虎公司是绝对有罪的。我觉得是帮助所谓的独裁者完成它独裁纪律下的使命，我希望中国的民主能走下去，我也是个受害者，我也希望我也能平反，谢谢。

主持人：好，谢谢刘先生。叶先生刚才刘先生谈到他说雅虎是绝对有罪的。那么您怎么看呢？您认为雅虎他是不是在师涛案中是犯了罪了呢？

叶宁：雅虎这个罪是非常明确的。他不仅是现在在制定当中的全球网络自由法案当中明确规定的具体的罪种，根据全球网络自由法案提出这个法律源规则，犯下这样一类资助跨国公司的具体的管理人员，像中国这种极权或者专制当局，提供、出卖个人信息的罪，他的刑事责任最高可以判到五年有期徒刑。

同时雅虎公司的做法也是严重的侵权行为，所以他也会启动这个美国1780年的“外国人侵权求偿法案”。根据1798年的这个法案，这样的外国侵权责任人员是可以在美国的联邦法院受到起诉，美国联邦法院对于发生在外国境外的侵权案件有权实行长臂管辖权。

雅虎的责任就是说无论是在侵权还是民事、刑事责任方面，他都起到了同时可以适用纽伦堡规则，那么根据纽伦堡规则的话，就是你向法斯西政权、集权主义政权提供这样一种就是自觉的帮助，你不能以执行命令或是执行本地法做为卸罪的借口。那么这个纽伦堡规则在雅虎的案件当中显然是直接适用的。

主持人：那刚刚我们谈到就是雅虎的道歉您认为是缺乏诚意。那从师涛的母亲的反应来说，她也认为缺乏诚意，而且她说雅虎的陈致远他所谓的道歉对她本人来说是一种污辱。那您觉得做为受害人和受害人家属来说，他们有没有权利，他们应不应该对雅虎进行这种经济上索赔呢？

陈破空：当这个受害事件和受害人发生之后，应该说经济赔偿是一个方法，事实上雅虎公司昧着良心，不仅违背人道和人权原则而违背了一般的商业原则，因为商业原则是讲保护用户的，就像医生不可以出卖病人，律师不可以出卖客人一样。

那么一般的商业公司都不应该出卖自己的用户，那么师涛做为他的一个用户，他使用了雅虎的信箱，但雅虎却出卖了师涛，出卖了他的个人资料，而且导致师涛被判十年。

在这种情况下他当然应该给他的用户提出巨大的经济赔偿。所以说我想这不仅是一个经济赔偿问题，而且是个法律问题，事实上美国的人权组织已经在旧金山人权法院开庭起诉雅虎公司，说他协助中共政权迫害异议人士和虐待异议人士。

另外，师涛的家属就他的母亲和通过律师代理也起诉雅虎公司的侵权行为，也帮助了另一个因雅虎泄密被判刑的网络作家王小宁。

所以这里就涉及了两个问题，一个是法律上的起诉，一个是经济上的赔偿。而这两件事都是可以推动的，而两件事的推动恰恰可以变换成为好事。

当中国政府给施压要雅虎公司配合的时候，美国却通过立法、通过全球网络自由法案同时美国的人权组织和师涛的家属在法院起诉，这样可以防患于未来，使未来那些大公司在继续做这些昧着良心的事情的时候考虑前车之鉴。

主持人︰那刚才叶律师您谈到这个案子是适用〈外国人侵权求偿法〉的，那您觉得如果像师涛还有王小宁他们的家人对雅虎公司进行起诉，要求他们赔偿的话，胜诉的可能性有多大呢？

叶宁：胜诉的可能性极大，虽然援引外国人求偿法案的成功的案例不多。最早的一个成功案例是1980年巴拉圭的一个公民，他的亲戚被警察毒打致死，他在美国联邦法院成功援引了外国人侵权法案，最后巴拉圭政府败诉，他赢了。

那么以后这个外国人侵权法案这一系列的在法院里面，在联邦法院当中…，你像津巴布韦以及其他的突尼斯等等这些国家的公民，像缅甸也都援引过这个外国人侵权法案，来对本国国家元首和跨国公司进行过索赔，可是大部分案件都没有成功，但是也有一些个别的成功案例。

那么在雅虎这样一个有巨大影响的、有媒体的覆盖面、有美国国会亲自关注的案件，他在诉讼案当中，成功的可能性较大，而且他的侵权责任可能也比较明确。

而且正在起草当中、正在研议当中的〈全球网络自由法案〉第201条就明确的规定，在这一类案件当中的受害人，可以在美国联邦法院对侵害人提出刑事侵权诉讼，美国的法院应该给受害人包括惩罚性赔偿在内的民事侵权赔偿。

主持人：那刚才陈先生谈到了，像师涛的家属还有他本人就应该对雅虎公司进行索赔，要求他们负责任。那如果这样做的话，您认为是不是对中国很多像师涛这样，他们可能没有被判刑，但在方方面面被侵权了，因为这些西方公司帮助了中共，然后他们的权利被侵犯了，这会对他们有一种示范作用吗？

陈破空：因为中国的异议人士或者网络作家、网络人士、网友被中共迫害、被中共监禁，那在中国是无法索赔也无法讲道理的，中共一手遮天、独裁专政，所以这只能留待…中国国内的索赔或者是声讨正义，只能留待历史的审判、留待将来。

但是可幸的是我们处在这样的世界，这个世界大多数国家是文明国家，尤其美国是最大的民主国家、最大的文明国家。在这些国家已有规范的法律、规范的道德、规范的良心准则。

那么在这些国家，他可以通过这些国家的健康的法治来追溯这些在外国跟中国政权相配合的公司。表面上看来它只是一个所谓例行公事或者无足轻重的事情，但在文明国家却是看得很严重的。

我想通过文明国家的程序对那些非文明国家、独裁国家的这些迫害人权的行为进行追溯，多多少少不仅能够改善、进一步完善文明国家的行为规范而且对这些专制国家的这种迫害行为也能让它有所收敛。

事实上，我们看就像以前智利的独裁者在英国法院受到起诉，或者其他一些独裁者在国际法庭受到起诉，像南斯拉夫的或者是红色高棉，这些在本国受不到约束或者审判的时候，国际社会却能起到这个作用，所以这样又是一个例子。

当国际社会、当文明国家、当美国对雅虎采取行动的时候，那么这就是一个讯号，所有的跨国公司都应该考虑他们在中国、在这些独裁国家的这种行为，把他们的利益建立在别人的痛苦之上、把他们的幸福建立在别人的痛苦之上，他们将要付出何等的代价，这种事情的清理将帮助千千万万的中国网民在获得自由的道路上，能够排除更多的障碍。

主持人：那各位观众朋友，今天我们是直播的亚博官网，我们今天的话题是在师涛案中雅虎是否有罪？另外雅虎这样做是不是符合雅虎的利益，它这样做是不是损害了中国人的利益？那么我们再接一下洛杉矶黄女士的电话，黄女士请讲。

黄女士：请问主持人还有叶宁律师，因为我是美国公民，在中国大陆诉讼，

受到公安欺诈，受到法院欺诈，那我有什么权利来要求美国提供什么帮助给我呢？对中国公安及法院欺诈行为，我怎么样做才是最好的？现在很多这样的问题应该公布来让大家互相帮助来解决，这个中国政府行事非常恶劣，好，谢谢。

主持人：好，谢谢黄女士，那我们再接一下纽约杨先生的电话，杨先生请讲。

杨先生：主持人好，嘉宾好，想起两句话，“橘生淮南则为橘，橘生淮北则为枳”，雅虎有没有罪？当然有罪，但是杨致远成立雅虎也不是一天两天的事，为什么他在台湾没有罪？在美国没有罪？到了中国大陆他就要犯这样的错误？

还有师涛先生也是我非常敬佩的，包括杨致远先生也是我非常敬佩的，他们都是我们中华文化养育的优秀儿女，一个是在政治上有理念，一个是在事业上有成功。

但是，是什么使他们一个身陷囹圄，一个要在道德法庭上受责备，是什么？我们13亿多包括大陆，包括海外这些华人，我们还要丧失多少这样优秀的儿女？到什么时候为止？谢谢大家。
主持人：好，谢谢杨先生，杨先生这个问题很发人深省。那我们今天的话题是“雅虎有没有罪？”欢迎观众朋友打电话发表意见或提问。热线号码646-519-2879，中国大陆的观众可以打免费号码 4007128899 然后再拨 8996008663。

刚才洛杉矶黄女士问一个问题，她本人是美国公民，在中国受到公安和法院的欺诈，怎么让美国来帮忙解决？

叶宁：我刚才提到的〈外国人侵权求偿法案〉，它所规范的法律，就是指在境外受到外国政府的欺压，而且和美国境内看起来是没有关系的，这样受到严重人权迫害的案件。

当然了，这个外国人侵权法案，也不是能够随便用的一个法案，一般受到的欺压不是太严重的话，那最好不要去启动它。如果是性质特别严重的，完全发生在境外，和美国没有任何关系的，甚至当事人不必是美国公民，都可以启动〈外国人侵权求偿法案〉来进行诉讼，这是一个。因为它直接规定了，美国联邦法院对这么个案件有直接管辖权。

第二个是，如果这个侵权性质特别严重的话，也可以考虑使用“国际刑事法庭”，就是设在海牙的，根据〈罗马条约〉成立的国际刑事法庭的诉讼程序。这个诉讼程序是不管外国国家有没有加入这个条约，有没有使用、用尽当地的补救程序，都不再考虑之内，只要这个案件符合这3个类别，就可以使用海牙法庭根据〈罗马条约〉行使的国际刑事管辖权。

主持人：那么您刚才提到，性质要非常严重，那这是怎么样界定呢？

叶宁：一般来讲，这种侵权的性质可能须要达到使受害人致死，或者对受害人致残，这样性质极其严重的侵权案件。被骗掉一点财物这种案子，就没有严重到这种程度。

主持人：那刚才纽约的杨先生提了一个问题，像杨致远这样，他在美国没有犯这样的罪，在台湾没有犯这样的罪，为什么会在中国大陆就要犯这样的罪？他提的是很令人深醒的问题。

陈破空：他说得很对，杨先生说了一个道理，“近朱者赤，近墨者黑”，中共政权在这个案子中，我们很明确，中共政权是首恶，雅虎不是直接迫害人，只不过是提供以供迫害的所谓证据。

那么中共政权在中国建立了它那一套罪恶的专制制度，为了它的权力和利益，对中国的异议人士的迫害和施压是从未心慈手软，而且是凶狠残忍的。

所以中共政府是万恶之源，雅虎公司之所以这么做，也是受到中共的胁迫，就是当雅虎或者谷歌、微软或思科到中国做生意的时候，它不可避免的就会受到中国这块土地上最大的恶势力，这个起主宰作用的恶势力的影响或者主宰。那么它也不由自主的上了中共这条贼船，然后就被它染黑，进了这个染缸。

所以当出这个问题的时候，雅虎公司固然应该谴责，但是我们更应该谴责中共政权，更应该改造中国这个罪恶的制度，更应该推进自由民主在中国实现，从根子上解决问题。然后反过来我想雅虎公司也好，谷歌也好，就不至于在中国助纣为虐，犯下这些协助中共的罪行。

主持人：那我们中国过去有句话“逼良为娼”，雅虎这次给自己辩护的理由是说，提供这些用户资料是为了回应中共政府合法的要求，否则雅虎当地的雇员可能遭到民事和刑事的处罚，他说他们别无选择。您认为他们真的别无选择吗？

陈破空：完全不是，这里有一点，国会议员说的非常好，说中国人民冒着失去自由的风险，冒着失去生命的危险和失去自由的风险，来为真理而奋斗，而你们却怕失去利润的风险吗。

另外美国议员还说得很对，说你们是经济上的巨人，但是你们是良心和道德上的小人。的确是这样。

我们知道美国大多数的商家，大多数的企业都是非常有良心有道德的，他们赚了钱之后不像中国的商人那样花天酒地，他们往往把钱捐给公益事业，做一些有助于社会有利于社会的事情。而且他们的纳税比率也是非常高的，逃税漏税的企业是少之又少，非常的罕见的。

大多数企业都是合法、纳税而且做公益事业、捐款，像比尔盖兹捐出了财富的90%多，股票大王巴菲特捐出了财富的80%，这些都是美国企业家的楷模和典范。

但是雅虎等公司却为了追逐区区利益，它已经有很大利益了，但是为了追逐更多利益，而不惜把自己的利益建立在中国人民的牺牲之上，这是最应该受到谴责的。所以雅虎公司的狡辩完全站不住脚。

主持人：叶律师？

叶宁：这个在美国的刑事诉讼法当中，没有首恶和协从之分，协从和首恶承担同样的刑事责任，只是在具体的作恶过程当中，你确实干了多少坏事，这样来定性。

那么我们知道二战以后制定了纽伦堡规则，它也明确的规定了，不得以服从长官的命令，或者执行法西斯纳粹的法律作为脱罪的根据。这些已经成文的国际人权法规和国际刑事法规当中已经奠定了法律基石。

在这个问题上，“橘生淮南为橘，橘生淮北为枳”，这样的说法显然对雅虎这一类跨国公司是不适用的。他们现在的行为已经堕落到是这种极权、专制政权的一个不可分割的部分，而且是非常积极的支持这个政权了。

所以在这种情况下，要使用这样的规则，我们说“橘生淮南是橘，橘生淮北是枳”，成了枸杞子，这种说法其实是缺乏科学根据的。这是因为古代基因工程不发达，没有科学时候的产物。那根据现代的基因工程，你如果基因不发生问题的话，那你生出来是橘，你应该就是橘，是枸杞子就应该是枸杞子。

主持人：好，那我们现在再接一下洛杉矶郭先生的电话，郭先生请讲。

郭先生：主持人，两位嘉宾你们好，我先讲个题外话，我最近观察《新唐人》哦，越办越好。我很喜欢你们《环球直击》的亚博官网，非常好。在这里我想另外提出一点，反省一下，尤其在美国的华人媒体，关心像师涛这种事情，只有你们最关心，所以我很钦佩。

刚才洛杉矶有个黄太太打电话来，我可以猜出她可能是台商，她在中国大陆可能受到委屈，向贵台来投诉。今天雅虎发生这个事情，我在美国很久了，这是让大家匪夷所思的，不过我想在美国这种民主机制下，这个事情会矫正的。

还有一点，我对杨致远先生不太尊敬，为什么呢？杨致远先生是“百人会”的，他是美国华人团体“百人会”里面的一员，百人会算是高级的华裔美人，他们最有资格对中共的邪恶政权讲一些比较公道的话，但是他们从来没有。而且还跟中共走得好像蛮近的。好，我就讲到这里，谢谢。

主持人：好，谢谢郭先生，我想问一下陈先生，刚才郭先生所说的，他不尊重杨先生，另外他谈到美国的民主机制是可以改正这种状况的，您怎么看呢？

陈破空：这说得非常对，美国的人权组织和师涛的母亲借助美国的司法体制、法院来控告雅虎公司并且索赔，这就是通过美国的优良民主与法律机制来进行矫正的最有效的手段。这只有在美国这样的文明国家才能做到这一点，而中国还有待于将来，这是美国优越制度优越之处。所以他讲得非常对。

另外，郭先生提到一点，杨致远属于“百人会”，我们知道“百人会”是由百个华裔名人组成，是一个亲共团体，包括杨振宁这些人，今天扮演什么样的角色，是什么样的嘴脸，大家是看得很清楚了。

他们是扮演了讨好中共政权、迎合中共政权，实际上是与大多数中国人民为敌。

因为大多数的中国人受到中共的迫害和压制，也就是在他们亲共的同时不由自主的在反华，他们没意识到这一点。不管他们是有意还是无意，亲共就是反华，这是一个结论。

另外一点，在这次听证会上我们看到两个华人的表现是完全不一样的，一个是杨致远，他长期亲共，而且为他的行为进行狡辩，做了虚伪的所谓表示遗憾和致歉；但是另一个华人也是来自台湾的，叫吴振伟，他是西部奥勒冈州的议员，在20多位国会议员严厉质问杨致远和雅虎的高管的时候，吴振伟也严厉的质问他们。

吴振伟是一个华人、一个美国议员，是一个非常有良心、有正义感的议员。他质问你们雅虎公司是不是有两个专门的联络办公室，跟中共的公安部门和国安部门直接联系，叫他们回答，但是杨致远和雅虎的副总裁都没有正面回答，都是顾左右而言他。

所以这两个华人的表现完全看出正义和邪恶之分，我们华人是需要像吴振伟这样仗义执言的人，我记得吴振伟或骆家辉到中国访问的时候，当面向中共提出中国的人权问题，非常的勇敢。而杨致远这样的人不仅没有这样做，并且为自己的利益跟中共勾勾搭搭，所以是非常值得谴责的。

主持人：刚才我们谈到，您也说雅虎这样做实际上是成为中共的帮凶，也有媒体和人权组织把它称为“中国警方的线人”，还有的甚至发起抵制雅虎的行动。那我想问一下，为什么在国际上有这么强烈的这种声援师涛，谴责雅虎的浪潮呢？

叶宁：这说明在人民的心目当中，道德良知还是有一个准则在。特别是美国人民，美国人民确实非常可爱，虽然美国人民并没有亲身经历过集权主义或者法西斯主义这种迫害的切肤之痛。但是美国人民在支持自由、支持人权，痛恨极权专制势力方面，美国人的爱憎非常分明。所以美国人民是我观察到的最可爱的人民之一。

而美国的国会议员都是需要老百姓一票一票选举出来的，他必须顾及到他的选民的心理，选民的好恶。所以在直接代表民意的美国国会里就有出来仗义执言的这些勇敢的议员。

像这次全球法案的推动者，新泽西的史密斯众议员、维吉尼亚的佛兰克．沃夫、加州众议员汤姆．兰托斯，还有众议院的院长裴洛西，这些议员都是走在人权的最前列的人权卫士。

主持人：我们知道雅虎在中国的时候，说它要遵守中国的法律，那雅虎香港完全可以遵守香港的法律，拒绝给中共提供这样的信息，因为这是侵犯用户的权益的。

那我们发现，现在不单是雅虎做这样的事情，很多大公司，像你刚刚提到的一些公司，这些公司来自中共的压力可能没有那么大，并没有说你不这样做你就出局，也没有这样讲，那为什么有这么多西方公司要向中共去买好呢？

陈破空：他们这种所谓到那里去做生意，要遵守所在国的法律，遵守中共的法律，这完全是一种无稽之谈。首先中共的所谓法律是恶法，是中共在小圈里炮制的，没有经过全国人民公决或全国人民表态的法律，完全是中共的一家之法，是恶法，对中国人民来说，根本是不合法的法律。这是第一点。

第二点，即便是这么一个家法，这么一个恶法，中共本身都不遵守。中共的各级官僚，中共的公检法这些系统或者纪检委，他们在办案过程中，多数是不遵守法律的。

比如它们规定不准虐待犯人，但它们对每一个犯人都施行了虐待，而且甚至是迫害致死、虐待致死。所以中共自己都蔑视自己的法律。你雅虎公司在侈谈中国所谓的法律的时候，简直是可笑，说得轻一点是天真，说得重一点是无知。

那么在这个时候所谓受中共政权的威胁，说要维护所谓中国国家的利益，实际上在中国没有什么国家利益可言，国家就是共产党，所谓国家利益就是共产党的利益。在这个时候雅虎就不由自主的成了中国共产党这样一个独裁政权的帮凶。

叶宁：作为跨国公司的雅虎，它不仅应该遵守所在国的法律，它还必须遵从国际法，雅虎同时也是美国公司，它也必须遵从美国的国内法。

从国际法的角度来看，《世界人权宣言》第19条，《联合国国际公民权利和政治权利公约》第19条都规定了公民通信和信息自由的规则，现在全球的网络信息自由的法规也是遵循这两个19条制定的。

中华人民共和国作为《世界人权宣言》和《联合国国际公民权利和政治权利公约》的缔约国，它本身就应该根据这个公民权利和政治权利公约修改国内法，废除国内法当中和公约的条约义务相冲突的法，中国没有这么做是中国违法。

那么作为雅虎公司的话，它应该知道国际法的准则在哪里，它的法律底线在哪里，道德底线在哪里？它这样做，说它无知，说它天真都说轻了，实际上是欲盖弥彰，在欺骗自己，也在欺骗国际舆论。

主持人：那我们现在再接一下加州贾先生的电话，贾先生请讲。

贾先生：想请问一下叶律师两个法律问题，也就是雅虎问题。第一个就是在中国法轮功死了好多人，文化大革命、大饥荒死了千千万万的人，这不可谓不严重，为什么不启动那个什么法律？这个我也没有记清楚，刚才叶先生说的，甚至不是美国公民都可以，只要死了人，严重，这够严重了，为什么当时这么多律师不启动这一条法律，对这个中国政府进行起诉？这是第一个问题。

第二个问题，关于雅虎，如果雅虎所在地的中国当地法律和运用美国法律或者是国际上的某条法律有冲突，应该优先适用当地的中国法律还是优先适用美国法律？如果是优先适用美国法律那么谁来使用？谁来执行这个法律？好，谢谢。

主持人：刚才贾先生这个问题提的非常好，那我们现在再接一下纽约杨先生的电话，杨先生请讲。

杨先生：大家好，也是有几个问题想问一下叶律师，师涛根据什么被判颠覆国家罪？另外，现在中国还有没有政治犯？中国这个劳教制度、劳改制度什么时候会被取消？谢谢。

主持人：好，谢谢杨先生。各位观众朋友，今天我们的话题是“雅虎是否有罪？在师涛案中。”欢迎您打我们的热线号码提问：646-519-2879。

那刚才贾先生提到一个问题，我们请问一下叶律师，他说在中国发生很多严重的侵权行为，比如说对法轮功的迫害，还有文革时的饥荒，为什么美国的律师没有人提出用〈外国人侵权求偿法〉来开一个案子呢？

叶宁：实际上这样的案子还在进行着，我们知道，根据各种统计数字，包括美国国务院的人权报告，对法轮功学员迫害致死的案例大概已经达到数千起。那么这次安徽省的政协常委提出的万言书，提出政改的倡言当中也提到，中国国内至少有3千名法轮功学员被折磨迫害、酷刑致死。

这个酷刑致死是针对这么一个和平的、特殊的族群进行的，它不仅违反了中共本身参加的〈联合国灭种公约〉，而且它还违反了中共政权本身所参加的〈联合国禁止和惩治酷刑公约〉。

那么在这些个案件里面实际上诉讼的活动一直是有的，比如在芝加哥法院，美国的律师就为法轮大法提出了对江泽民的起诉；在澳大利亚对另外一个中共高官的起诉也已经胜诉了，这个缺席审判，原告已经胜诉，代表法轮功受害者的一方已经赢得了审判。

同时我们要明确提醒各位听众的是，真正大的审判和清算还是必须等到中共残民以逞的极权主义政权和无产阶级专政暴政被推翻以后，这正义的审判才有可能规模性的进行。

在目前作为示范性的案件，是不断有这种诉讼活动在进行当中，师涛案看来将会成为新的成功且光辉的范例。因为师涛案看起来胜诉成功的可能性非常大，这样我们在外国人侵权法案当中就又多了一个全世界知名的好的案例！

主持人：观众还问了另外一个问题，像雅虎这样的公司，如果要用法律去规范它的话，是当地法律适用呢？还是原在国的法律适用？譬如美国公司去中国投资了，是美国法律约束它？还是中国法律约束？谁来决定？

叶宁：这就是一个“冲突法规”的问题，原则上应由法院地法来规范。实际上纽伦堡国际审判当中，这些法官也碰到了这些问题。从程序法来说，纽伦堡规则、纽伦堡公约已经非常明确的确定了三种罪：战争罪、违反人类罪、违反人道罪，这个是实体法。

那牵涉到具体的案件、具体的罪行的时候，许多抱着实证主义法学观点的法官，认为还是要适用当时当地的纳粹法规，特别是魏马宪政时期的德国法。所以可能这个问题是一个在法律上还不是最后得到完全廓清的问题。

但是显然国际法是可以适用的，国际法关于公民权利和政治权利公约的相关法规如禁止酷刑公约、禁止和惩罚酷刑公约、灭种罪公约，这些公约是强制性的法规，以及现在已经通过且执行当中的《罗马公约》、成立国际刑事法庭的《罗马公约》，这些公约不仅有程序法的依据还有实际法的依据，这些实际法规也会得到适用。

主持人：那么刚才另外一位杨先生，他提到师涛是根据什么被判了10年有期徒刑？是泄漏了国家机密？现在中国还有没有政治犯？

叶宁：中国显然还有政治犯，因为它所谓的国家安全法是用相关的法规来代替原来的反革命罪，有关的法规又叫国家安全法，也就是泄漏国家机密法。这些法规不仅有人大常委会的立法，还有国务院的行政法规、具体的执行规定，这些法规可说编织得非常严密。

就像史密斯众议员所说的，“什么违反国家机密法？实际上不过是中国的公民把中国政府违法情事对外公开，公开了就算违反国家机密法？”这样一种法规显然本身就是把不法情事合法化，所以这种法本身就是恶法。

这种恶法就和中国已经参加的国际公约、国际条约所承担的条约义务互相冲突。那按照国际法的一般规则是国际法优先于国内法。

主持人：谢谢，那么应该是国际法优先。像雅虎这样的西方公司在中国侵犯中国人权的事情，我想肯定不只这一例了。我们看到有一本书叫做《失去新中国》，作者Ethan Gutmann伊森・葛特曼在书中描述西方的商人去中国的时候，是如何从一个想利用民主让中国慢慢的演变，然后变成他们完全被赤化，也就是描写他们被腐化的过程。

那您觉得现在很多公司都跟雅虎做类似的事情，他们对中共这种屈膝和妥协是不是意味着西方想以经济发展推动中国民主化进程的一种失败呢？

陈破空：说得很对，当时在苏联时代，苏联跟美国进行冷战的时候，美国对苏联采取的是围堵政策，美国公司是禁止跟苏联的公司做生意的，在那个时候就没有什么别的借口可言。

那么面对中共这样一个最大、最后的共产主义堡垒，美国一些当政者采取一个接触的方式，让美国这些公司去跟中国做生意，借着做生意的过程，他们有一些冠冕堂皇的理由，他们以为通过这种经济上的自由可以达到政治上的自由，通过商业上、经济上的推动，能推动中国政治的变化。

但是现在看来，大多数的西方商人、美国商人进入中国之后突然发现，中国那一套是很难撼动的，而且他们不得不倒过来服从中共那一套。比如说中共要靠拉关系，要靠腐败，要靠跟官员勾结，要靠权钱交易、官商勾结，要靠开后门，这一套反过来影响了他们。

美国商人或西方的商人不仅没有用民主人权那一套去影响中国的政府或企业，反过来被中国的官员和那些奸商用他们那一套，也就是官商勾结、权钱交易、腐化堕落来影响了这些商人。

所以说商人…白居易早在1千多年前就讲了：“商人重利轻离别”。在利字面前，不管是中国的商人还是美国的商人都臭味相投、沆瀣一气，在这个时候都是不由自主的。

中国的所谓改革开放的过程，到明年就已经30年了，在这30年中，我们看到西方的商人不仅没有在政治上或道义上或人权上改进中国，反过来被中国政府和官员通过他们那一套落后的、封建的、反动的、愚昧的方式改造了这些西方的企业，使这些西方的企业在中国反而堕落了。

这是和平演变的失败，这是美国接触中国、这种接触政策的失败，我想这样失败的政策不应该再继续下去了，当然也很难逆转。

主持人：我想注意商德和商道的商人还是不少的，但是对商人来说，的确是很难拒绝这种利益的诱惑。那我想问一下，像雅虎还有像你刚才提到的思科和微软等等公司，它们所做的行为，它真的符合公司的利益吗？从长远来说，它真的能够给公司带来利润或者利益吗？

陈破空：短期来说，由于互联网兴起，由于高科技股的暴涨，由于网民的急遽增加，它们抢先去攻占中国这个最大的人口市场，短期来看它们是可以赢得暴利；但长远看来，他们不仅在人道上、良心上损失，而且在商业利益上也会损失。

道理很简单，你出卖你自己的用户，那别的用户就会不寒而栗。就好像这次师涛案子爆发以后，2004 年，我所知道的，有很多人就放弃了使用雅虎信箱，很多人放弃了使用雅虎的搜索引擎，因为感觉不安全。在这个时候他就自动的不成为雅虎的客户了。那么相应的，对雅虎的广告，对雅虎的商业推广都受到了影响。

而且在中国国内更多的人放弃了，海外还好一点儿，国内更多的人放弃了使用雅虎信箱。这个长远下去的话，当各种搜索引擎公司、互聨网公司发展起来之后，我想雅虎这些公司就会尝到它当年出卖客户、失去客户，进而失去商业利益的种种坏处，而不仅仅是失去人道和良心的原则。

主持人：好，那我们接一下纽约何先生电话，何先生请讲。

何先生：主持人好，嘉宾好，今天说雅虎有没有罪，因为它是出卖信息给中共，所以师涛就被判了罪。那么我在这里要请教叶律师，去年住在我这里的白人，无缘无故的把我押送到精神病院去，后来是叶律师救我出来的；上个星期我发现他在我们这个大厦里面280户居民当中，就我一家装了一个监视器(monitor)监视我的行动，这算不算是侵权？我想请叶律师告诉我一下。

主持人：谢谢何先生，不过您这个问题可能有一点跑题了，我们请叶律师私下再回答您的问题。那我们就继续我们今天的话题，我想问一下叶律师，这一次我们看到有很多国会议员关心师涛案，而且他们也关心中国的人权状况，您能不能跟我们谈一下，这样对中国还有中国这些受害者有没有什么样的影响？

叶宁：我觉得这一次的〈全球网路自由法案〉如果能够通过的话，它对促进信息自由、促进〈世界人权宣言〉第19条和〈公民权利和政治权利公约〉第19条的贯彻，会有一个非常良好的促进作用。

而且我们在衡量一个法律的好坏的时候，我们不仅要看这个法律在道义上、在道德规范层面是不是有良好的示范作用，我们还要看这个法律有没有牙齿，也就是说这个法律有没有惩罚性条例，它对于发生违法的事情的时候有没有制裁措施。

那么从这些标准来看，这个〈全球网路自由法案〉是有牙齿的法律，它有非常具体的惩罚性条例，它规定了这些违法的跨国公司的刑事责任和民事责任。这个刑事责任对有关的责任人员来说，最高是5年有期徒刑；民事责任最高民事惩罚是200万美元。

因为一个外国公司、一个跨国公司它不可能只做一件违法的事情，那么如果这个法律得以通过的话，那对于全球的自由事业将是一个重大的推动。

主持人：那我们知道现在中共对互联网的封锁仍然有很大的投资，那您觉得在奥运之前，它会不会更加严重，而且您觉得它封得住吗？另外，对于师涛先生，我们外界能为他做什么？

陈破空：互联网的兴起给全世界的人民提供了一个信息交流的机会和得到自由资讯的机会，中国人民有权利来分享这样的新科技，有权利通过互联网获取更多的信息，本身他们就应该有信息自由和yabo88官网自由、言论自由。

在这个时候，中国政府采取了跟高科技发展速度对等的力量来封锁高科技，同样的，它用另一种所谓邪恶的高科技技术来封杀互联网、监控互联网，培植大量的网特、网警，耗费国脂民膏。

当然在长远来说，互联网是封杀不了的，中共的所作所为是徒劳的。但是目前中共利用它掌控了政权、胁持了政权，控制了资源，大举的封杀互联网。像江泽民的儿子江绵恒就亲自主导一个叫“金盾工程”，首期投资就是4、5亿美元，专门过滤和封杀中国的互联网。

这种过滤和封杀行为是对中国人民自由的妨碍，如果任何的外国公司和中共政权配合，那么也是对中国人民自由的妨碍，我想这两种行为都是应该受到谴责的。

主持人：那我们中国人遇到这种侵权行为，尤其是这种西方公司，它有自己的国家，它在中国对中国人犯下侵权的行为的时候，中国人可以有什么样的作为呢？

陈破空：我想中国人一方面应该不断的突破这种封锁，另一方面也向国际社会求助，向文明国家、向际国际社会求助，积极的把中共推向国际法庭。