【新唐人2007年10月17日】热点互动直(194):十七大与中国政局 人事与内政走向。中共无官不贪，抛弃共产党中国才有希望。
听众朋友们大家好，欢迎您收看《热点互动》，我是主持人林晓旭。中共“十七大”10月15日在北京召开，那么在中共召开十七大期间这五天，《新唐人电视台》—《热点互动》将连续每天为您做一小时的yabo88官网评论亚博官网，与您一起来关注一下十七大的一些重要看点。
那么今天一个重要的话题就是关于“人事安排以及内政的走向”，明天我们会谈一谈中共反腐败以及中共会不会走向一个新的转机。
今天我们现场请来2位嘉宾，一位是著名的本台特约评论员章天亮先生，另外一位是著名的时事评论家陈破空先生。同时我们在线上还请来2位嘉宾，一位是在美国洛杉矶《中国事务》主编伍凡先生，同时还请到在澳洲的著名法学教授袁红冰。
主持人：各位嘉宾欢迎来到我们亚博官网中。我们大家都知道十七大最重要的就是人事的安排，我们就来谈一谈。一开幕大家都注意到了，曾庆红现在是十七大的秘书长，这个意味着什么呢？
章天亮：实际上在中共的政治制度中，这是有惯例的，就是由负责党务工作的政治局常委来做秘书长。同时我们看到在副秘书长团体里面都是江系人马，比如说贺国强是中组部部长、刘云山是中宣部部长，还有其它一些比如周永康是公安部部长兼武警的政委等等。
那么我们看到好像是从秘书长到副秘书长都是江系的人马，给人感觉好像是江系人马还很强势，但是其实这个很可能是中共的一个惯例，负责党务工作的政治局常委来做秘书长，所有的中央书记处书记是做副秘书长，这个跟现行的安排基本上是一样的。
那么同时我想还有一个看点就是，江系的势力消长强弱可以从江泽民本人的表现上看得出来的。
主持人：他有什么特别的表现？
章天亮：因为我们知道胡锦涛他是做了十几年的“楚军”，他基本上是不表现自己的看法，就是所谓的喜怒不形于色，你很难从他的表现上读出他内心在想什么。但是江泽民就不一样，因为江泽民大家认为他是一个“戏子”，非常善于表演，那么就是说从他的表情上就可以看得出来他的内心在想什么。
那么这一次江泽民的表现显得相当的无聊，当胡锦涛在讲话的时候，江泽民竟然不鼓掌，大家都鼓掌的时候他不鼓掌。
主持人：还有他发困的照片在媒体上报导出来。
章天亮：不断的看表。这个就反应江泽民对胡锦涛实际上是相当不满意的，对这种报告毫无兴趣。那么同时我们看到当江泽民起身离坐的时候，从他的座位上走下主席台的时候，竟然没有一个中共官员去跟他握手寒暄，这也是一个很奇怪的事情。实际上是因为中共官员的政治敏感度，嗅觉是很敏锐的，这也能从另外一个客观上反映出江泽民他的失势了。
主持人：那您也认为江泽民已经是过气的人物了吗？
陈破空：我首先补充一句关于曾庆红的问题，曾庆红留任不留任的确是一个非常大的猜测。因为中国现在仍然被关闭于历史政治，中共搞的是黑箱作业，所以外界被迫用猜测来对中共的人事做出预测。
那么曾庆红是一个要角，这一次曾庆红高调亮相作为大会秘书长，跟前几年有一点不同就是说，前几年开会的时候往往把下一任的总书记，就是接班人，作为大会秘书长，所以这样很容易被猜出来谁是接班人。
那么这一次曾庆红来做秘书长，除了刚才章天亮先生所说的书记处承担这个工作以外，它有一个避免猜测的这么一个意义在里面。但是我个人的判断是曾庆红不会留任，我认为这是一个回光反照的表现，因为曾庆红是最后一次亮相，高调亮相。
主持人：是给他一点面子吗？
陈破空：有两点，这个高调亮相有两个含意，一个亮相在江泽民来看，就是要用江系人马来把持这个会议，以防会议出现变数或者出现意外，使会议按照他们既定的方向去走，在人事上不出现太大的变数。
那么从胡锦涛的角度来看，既然将来胡锦涛认为要开创自己的局面，那么如果说曾庆红在这个时候要退下去，给他一次最后的面子也是可能的，最后让他亮一次相，所谓回光反照，高潮就是走向低潮。
所以我个人判断曾庆红不会再留任，不会留任的原因，他的年龄是主要的因素，他已经68岁、69岁之间。根据当初李瑞环立下的标准，李瑞环在67至68岁的时候被江泽民挤走，那么就形成新的一条线。
主持人：新的惯例。
陈破空：胡锦涛可以由这条线来跟江泽民讨价还价。曾庆红应该留在任内。至于这点要说江泽民走下坡路未必。
因为这一次人事斗争可以看出江泽民有三个阶段干政，第一个阶段，当时在2002年交权的时候，当时外界的估计这是中共最顺的一次权力交接。但没有想到江泽民非常难堪的保留军委主席职位，以致于外界咒骂了二年，这是他第一阶段的干政。
第二阶段，在2004年交出军委主席之后，外界又以为这下江泽民可以不干政了，没想到他还在继续干政，这是第二阶段。
第三阶段就是关于这个十七大，以为是胡锦涛时代的开始，江泽民不致于再干政、插手，但是这个人显然不甘寂寞又一次的干政。以一个普通党员的身份坐上了大位主席台当了常务委员，而且他的持续干政，以一个普通党员无公职、无公权这样的情况下持续干政，干涉了三年。本身是违宪、违章的，违反了党章、违反了宪法，所以于法不容。
主持人：中共的惯例就是前任总书记应该给你一个位置。
陈破空：这个说明了，有二点，一个是中共的一个传统“老人政治”。但是另外也说明一点，在权力斗争上胡锦涛未必是江泽民的对手。因为在这个地方我们看见，这种权力斗争按理说江泽民没有邓小平的权威，不可能指定隔代接班人。但是他居然站出来去干涉这件事情。
第二点，按道理来说，江泽民他己经无权无势了，完全退下去了，胡锦涛完全可以站上风。但是他居然可以在胡江之中二人成平手，事实上江是在上风。
江在这一次在人事的安排中极大的插手，这个留下干政的痕迹，想垂帘听政进行到底。这个看来要说江泽民由此走下风我还维持上涨。当然在民意当中，不管是在党外的民意还是党内的民意中他已经注定是走下坡路。
主持人：打成平手吗？
章天亮：我这点和陈破空先生的看法是另外一种角度，江泽民一再的干政打到胡锦涛的既定想法，因为胡锦涛当时在中政局常委的时候是1992年，那个时候他只有49岁，很多人都把他当成一个年轻人。对他来讲年龄是他一个最大的优势，他只要能熬得住，他只要能熬过10年的话。
主持人：迟早是我的天下。
章天亮：对，江泽民肯定是垂垂老已，包括江泽民能够一手提拔起来的曾庆红也69岁了。当时按照李瑞环定下的七上八下，67岁才可以提名，68岁就要下来，下一个多月曾庆红就要下去，很多像罗干都是超龄要下去。
江泽民安排的人马，毕竟是江泽民提拔起来的和江泽民的年龄差距不是那么大，不是江泽民的同事就是以前的朋友，胡锦涛他想我只要熬的住你们肯定会下去，到了十七大的时候也可能开创了我胡锦涛的一个新的时代。
但是从现在这个角度来看，我们看到江泽民他不想下去有一个非常重要的原因，是因为他非常害怕清算，他欠下了太多血债，他卖了很多的国土，他儿子是中国第一大贪官，他自己本人镇压法轮功欠下无数的血债，在这种情况下国内国外要清算江泽民的呼声就变成非常高。
江泽民并不是一定要干预政治，他是要保住自己的安全。所以从这点来看，我觉得他在很大的程度上可以说江泽民是处在一个守势，拼命要维持自己的安全。
在这种情况下，会造成后续的效应胡锦涛可能对江泽民开始不耐烦了，过去你干涉我，我还年轻我还可以熬的住，但是如果到了十七大的时候仍然在政治局常委中由江系人马占大多数的时候，胡锦涛他那15年白熬了，这个时候有可能出现中国政治的一个变局。
主持人：所以您觉得胡锦涛到了要出走的时候。那么我们问一下伍凡先生，伍凡先生您觉得现在江泽民的处境是怎么样？他是处于守势要避免自己被清算还是按照现在整个十七大的布局，他还是有一定的能力可以控制整个会议的走向？
伍凡：江泽民现在的路非常危险，您看最近海外《多维》发表的文章就可以看到，大陆内部高层要把江泽民一些很丑陋的事情以及贪官污吏这些往海外丢，提供出口转内销的方法逼着江泽民赶快走。
主持人：您举个例子是怎么样一个丑闻呢？
伍凡：这次在股票市场上的“招沽权证案”牵涉到1万2千亿价值的证券证书，那个是无价的证券，可是经过他们的炒作，他们赚了800亿人民币，这里面江泽民、江绵恒、黄菊、俞正声都卷进去了。这个消息是中宣部、统战部通过《多维》放出来，而且是十七大召开之前放出来的。
主持人：所以您觉得是刻意的安排？是胡锦涛的杀手锏吗？
伍凡：对，在我看来，中共高层江派的势力真的往下走了，现在是清理的时候。那么中共高层是分为两派，一个团派、一个太子党。团派是以胡锦涛为首，太子党是以曾庆红为首。
所以这次曾庆红，据日本的消息，可能接任人大常委员长、留任政治局常务委员，并且做这次大会的秘书长。但是是不是肯定他一定进的去呢？可能进可能不进，决定于这次大会最后的选举结果。
如果不能进去，那么他会把更多太子党的人放在里头，而在太子党里头有很多人是跟江派有关系的，也有可能照顾到江的利益，就像把商务部长放在里头、俞正声放里头、习近平放进去，这些都是太子党的。
主持人：太子党还有很多变数，还有很多人选有可能进去政治局。我们提醒一下观众朋友，今天我们是热线直播亚博官网，欢迎您打我们的热线号码参与。
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刚才探讨了整个人事布局，现在十七大还没有结束，人事安排还可能有变数，那您觉得两派人马──太子党和团派，最后有可能形成4：5还是5：4，大概是什么局面？每一种结局对中共的内政走向会有什么样的影响？
陈破空：我想十七大的核心问题是权力斗争、利益分赃，在中共党内已经没有政治可谈，所谓谈经济、谈民生都是幌子，他们谈的就是利益分赃。所以在这个大会前，他们紧锣密鼓、尔虞我诈的、讨价还价的，最后摆平的也就是各派的利益。
总的来说，目前所谓的上海帮、太子党、团派，这些名词都是利益集团的代名词。那么在这个时候主要的权力斗争，都集中在江系和胡系两大人马之间。所以刚才章先生提到没有跟江泽民握手，那是因为他的民心已去、江河日下。
但是不要忘了当初江泽民在离任前，他在政治局、政治局常委，和中央军委和各地方首长上，安插的都是他的主要人马。所以这次关键就是我们上次谈到的主要问题，就是政治局常委是9个还是7个的问题。
如果是9个人的方案，是对江泽民有利对胡锦涛不利，如果是7个人的方案是对胡锦涛有利而对江泽民不利，那现在是很有可能是9个人的方案，9个人的方案是江泽民干政的影子依然在那里。
但这次江泽民干政之后，有可能引起党内很大的反感，这个反感的结果就有可能使胡锦涛在忍无可忍的时候，将来再发生变化，这个可能性不排除。
>但是这次他在营造一个团结的大会、胜利的大会，那么在这种情况下，要到会议的最后看到中央委员会的名单、政治局委员的名单或政治局常委的名单，才能揭晓。
但是目前看来江胡两人好像是平局，是5比4也好，4比5也好，是个平局；但是这样的一个平局是很不公平的，因为江泽民无职无权，是个普通党员，他居然跟胡锦涛扳个平手。这本身就是个政治社会中非常不正常的现象，我刚才强调了，昨天金钟先生也强调了：“违章违宪、于法不容”，“绳之以法而绰绰有余”
主持人：这一点跟海外看到的总统选举有很大不一样，就像美国佛罗里达州（在上届总统大选时）当时差几票民众都可以看到的，但中共完全是内部的操作。
章天亮：其实我想，当时胡锦涛提出来说：我们在十七大时能不能搞差额选举，比如说，中央委员多出15%到20%的差额，政治局多出10%到15%的差额，包括常委也有一定的差额。
实际上就是因为胡锦涛很清楚：江家帮这些人，无论在党心上或民心上都是要抛弃他们，一旦差额的话会把他们差下去，比如像曾庆红、周永康。周永康在中组部历次的考察中劣评如潮，把他放进去的话一定会差额差下去，所以这个也就遭到江家帮人马极力的抵制。
所以我们看到这次的常委，有很多人现在是属于未定之数，像李长春。李长春是当时江泽民一定要把他提拔上来的，因为李长春是积极追随江泽民迫害法轮功，也是被法轮功起诉的。这样的人如果能进常委会，江泽民就有安全感，他觉得至少在平反法轮功或出现其他变数的话，这些人会起到反对的意见，对他有保护。
主持人：周永康也是这样的角色。
章天亮：周永康也是这样的角色。李长春现在有很多传闻，比如他当初在河南省当省委书记的时候，搞血浆经济，结果很多爱滋病。包括前一段时间放高耀洁出来，我想都不是无缘无故的，包括团派背景的人都在揭露李长春当时做的这些坏事。还有人说李长春得了癌症，就是很难……
主持人：所以李长春现在并不是一个关注的人物。
章天亮：但是大家并不知道他会不会留任。
主持人：那么下面我们先接一下大陆观众的热线电话，李先生，请讲。
李先生：我想问陈破空先生、章天亮先生一个问题，如果在胡锦涛后任的5年期间，江泽民突然病逝了或去世了，那么中国的政局将会如何走向？谢谢。
主持人：这问题很有意思，江泽民死不死还会对政局有影响吗？
陈破空：因为中共基本上是一个人治的政权，不是一个法治的政权，所以这位李先生提的问题提的非常好，就是说由于是一个人治的政权，一个人的生死存亡可能会对政局有重大影响。
所以中国才有一句古话说“庆父不死，鲁难不已”，庆父可以祸国，就像秦桧，他还在他会祸国一样，他死了可能就会不一样。
我们看到前一段时间，在十七大召开前，胡锦涛的人马，尤其他所谓的智囊和秘书放了一些风，比如谈“民主是个好东西”，或者在党校谈市场经济可以通向政治民主。但是一会儿又收敛，在6月25日胡锦涛在党校做了讲话，来平衡这些左右的势力。
那么也就是说胡温心中不见得不想变，特别是温家宝更诚恳一点，说经济上建立市场经济，政治上建立民主政治，这是他们追求的目标。
但是江泽民，就像刚刚各位谈的一样，他是怕清算，倒过来讲由于他怕清算，他就要继续的把持权力，要把持权力就要进行权力斗争，那回到台面上来，就要跟胡锦涛来个势均力敌。
所以由于这种情况，江泽民的势力在中共的政坛上是不可小觑。所以说在未来5年，说江泽民的生死对中共政局有多大影响？这个呢拭目以待，但是在这么个人治的社会，这个影响是不容小觑的。
主持人：那刚才谈的比较多的是内斗，他们之间有没有一些共同利益呢？
章天亮：实际上这个利益就是你想不想维系共产党的存在。江泽民当时在镇压法轮功的时候就有一个策略，就是“大家都沾血”，整个共产党系统从上到下各级官僚都沾血的话，胡锦涛如果你想在这个方面做一些什么的话，你怎么做呢？你肯定要通过共产党这个架构去做，可是在这个架构中每个人都沾血，每个人都会有个想法：就是我会不会遭清算的问题。
这样的话，就顺便回答刚才大陆李先生说的这个问题，就是即使江泽民不在了，但他所建立的这样一个机制还在这个地方的话，它还会按照过去那种惯性运转下去。
同时我们看到即使江泽民不在了，他除了担心清算他自己的罪行之外，他也担心清算他的儿子。因为这次江绵恒连中央委员都没有选上，很多人说这是不是江泽民失势了，因为看到江绵恒这个问题。
包括当时上海帮，黄菊已经死了，还是把黄菊的秘书王维工抓出来，实际上很多人说矛头是直指江绵恒，通过江绵恒再去进一步清算江泽民，很多人是有这样的一种想法。
那么江泽民的话，他当时在十六届政治局常委选举时，不是从7个人一下变成9个人吗？我认为江泽民当时保留了三个大多数，第一个大多数是，政治局常委中由江泽民亲手提拔起来的人要占大多数，这样的话，这些人如果否定江泽民就等于否定了自己权力的来源。
主持人：绑在一条船上。
章天亮：第二点就是镇压法轮功有血债的占大多数，这样的话保证镇压法轮功能够继续进行下去；第三点，贪污腐败的人一定要占大多数，如果你们都很清廉的话，那么你们想现在反腐败，那一刀砍下去江绵恒怎么办？所以我觉得江泽民是有这样的一种想法的。
主持人：那我们下面问一下在线上澳洲的袁红冰教授，您从法律的角度来看，现在中共这种架构，它是不是能够让人看到中共有转向民主宪政那种可能？包括现在那种内斗，它们之间的共同利益是不是使得中共转型更加困难呢？可能袁红冰教授连线有一点困难。
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那刚才我们连线在澳洲的袁红冰教授，现在已经连上了，我是想问一下袁红冰教授，您是怎么看待现在中共这种格局，它们有共同利益，同时有不同派系的斗争，您觉得中共整个是不是有可能在十七大的过程中有一个转型呢？
袁红冰：从现在看来有一个比较明显的特点就是中共现在当权的是两个群体，一个是中共中的最无耻的群体；一个是最腐烂的群体。
最无耻的群体就是所谓的团派，团派都是靠一些溜须拍马、搞假大空，混上台逐渐的掌握权力的这么一批人，他们除了搞一些假大空的政治口号之外，没有安邦治国的任何的实际能力，所以他们是最无耻的一派。
那么最腐烂的一派就是太子党，中国现在80%以上的财产几乎都集中在太子党和附属于太子党的奸商的手里。
主持人：那么最腐烂的东西是不是本身也是相当的无耻呢？也可以算是最无耻的？
袁红冰：对，但是这里头还是有区别的，他们首先的典型是他们的腐烂，他们骄奢淫欲、声色犬马、挥霍人民的血汗。所以这一个最无耻的群体和最腐烂的群体结合在一起，将使中共暴政在它们最后存在的岁月里，以一种极其令人厌恶的方式从历史舞台上消失掉，那就是政治上的腐烂。
所以我对于它们目前这些什么派系的组合，有没有可能给中国带来光明的话，我只能说一句话：它们被历史淘汰的那一天，中国才可能得到光明。
主持人：那我们就袁先生的观点来谈一谈。他谈的实际上是说中共现在到底处在一个什么状态，是面临转型还是面临自己要被解体、要如何自救的问题？您怎么看？
章天亮：实际上任何一次政治制度的变革，都是一个利益再分配的过程。共产党它这样一个制度，它做好事很难，它做坏事相对来说要容易的多。因为共产党可以很容易利用现在的财力去收买一些人，比如镇压法轮功，它可以动用倾国的财力去收买那些毫无人性的人参与对法轮功的迫害。
主持人：把整个公检法系统都调动起来了。
章天亮：当然不只是公检法，包括外交、媒体都可以。但是它做好事就非常难，因为坏事可以拿钱去堆，做好事实际是要把钱拿回来，让利于民、放权于民。
这对中共来讲就不仅是它愿不愿意的问题，它首先想到是自己的安全问题，如果它真的还权于民、让利于民，它是不愿意的。因为它要把自己好不容易贪污腐败来的钱，再还给老百姓，它不白贪污了吗？
主持人：如果它愿意稍微施舍一点给民众，还能捞点民心回来。
章天亮：共产党把人的贪欲放纵到无止境的程度，它有一亿的话他也还想把你兜里的一块钱给抢过来，对它来说很多人是这种心态。那么首先由于这个原因，造成让它不愿让利于民，这第一点。
第二点，它不敢还权于民，因为一旦它还权给老百姓的话，一旦恢复司法的公正、一旦恢复社会的公正，共产党马上就面临被清算的问题。它干的坏事全部被曝光，然后它就会被送上法庭。
所以对于它们来讲，我觉得在邓小平那个时代，血债还没欠那么多，还没贪污腐败到这么严重的时候，如果那个时候它还不能进行所谓的改革的话，到了今天根本就不要想。
所以我觉得刚刚袁先生讲得非常的对，不管是胡锦涛上台还是江系人马上台，任何人他只要想保护共产党的话，他什么好事都做不了。这是我刚刚讲的两个原因。
主持人：实际上不管是邓小平或江泽民，他们手头积累的血债都够多了，包括89“六四”，那时积累的血债我想现在很多中国人根本没办法忘记。
另外，刚才袁红冰先生提到一点，他说团派是最无耻的，那为什么他们这次高谈科学发展观呢？他们是不是真的有利于民生的方案措施能够出来呢？
陈破空：胡锦涛谈科学发展观，基本上是在追求一种历史地位，它想追求跟毛泽东、邓小平、江泽民这三代核心并列的地位。因为毛泽东有思想、邓小平有理论、江泽民有三个代表，胡锦涛总得有个什么吧？所以他提出了科学发展观，反复的提出。在他两个半小时的施政报告中，据说有三十多次强调他的科学发展观。
其实简单的一条，没有民主就没有科学，因为没有民主就没有科学决策，哪来的科学可言呢？所以这个科学发展观也是空的。
只不过由于他们这种追求历史地位的做法，只会使中共的党章越写越长。每一个所谓的“核心”上来，都要安一个东西进去，所以不知道它这党章有多长，但这个党章不管有多长都跟人民是毫无关系。
所以这个科学发展观如果追溯到1919年的五四运动，当时讲科学与民主的话，也就是说它只要科学不要民主。再解释是说以科学来抵消民主、反抗民主、去对抗民主，这种说得不好听，恐怕是一种反动的发展观，所以不管是理论上或实际上是毫无意义的。
主持人：接下来我们接一下伍凡先生。伍凡先生，我想问您一下，很多人都觉得科学救国、实业救国好像是一种很正常的复兴之路，那胡锦涛提出的科学发展观是不是也符合了很多人内心的想法？您觉得他有可能实现吗？
伍凡：我看它是个空话，为什么？刚才陈破空先生讲的是很重要的一点，他要建立他历史的地位。从一个更实用的角度讲，他已经看到，现在在邓小平的“发展是硬道理”这个路线走下去，走到目前，中国经济表面上搞得火红热烈，可是搞得是乱七八糟。
为什么？你的经济发展模式也好，你高消耗、高能源、低效率，这样的模式根本不能持久下去。要从实用的角度讲，这个模式要改变过来，把高消耗、把低效率的生产模式改变掉，是这时候的想法。
可是中共为什么能走出这条路？因为所有的地方上的党官员都想要发财、都想要钱，他根本不管你经济发展模式，他早就是那么个结果。现在你共产党上面要改过来，下面的地方官员能听你的吗？
主持人：所以您的意思是说如果腐败问题不解决，这个科学发展观也不可能是吗？
伍凡：对！这个科学发展观是和那个腐败相对冲的。你要想搞腐败，你就不要搞科学发展观。
主持人：好，谢谢伍凡先生，我们一会儿再回来。那先接一个观众的热线电话，这是华盛顿DC的张先生，张先生请讲。
张先生：你好。你刚才讲那个…，应该要伦理嘛！你讲民主，民主它有科学，但是没有伦理的话，那科学是枉然、民主也是枉然。
主持人：你觉得科学也可以违背伦理是吗？
张先生：对。没有伦理没有一切，那我们发现我们跟很多大陆的朋友来往，我觉得他们欠缺的就是伦理。
主持人：好的，那谢谢张先生。
章天亮：我想讲一下，胡锦涛在讲这个科学发展观的时候，他有一个很重要的考虑，他实际上是对江泽民的一种否定，他在不动声色的否定江泽民。因为江泽民时代是狂热追求GDP高速增长的时代，当初有所谓的“官出数字，数字出官”，就是官方要编造（数据）。
后来枪毙了一个人，安徽省副省长叫王怀忠吧；阜阳一个地方官自己随手拿笔写去年GDP增长26％，其实根本就没有什么增长，这叫“官出数字”；同时，“数字出官”是你编造一个好的GDP然后你就可以升官。这个江泽民时代的一个做法。
那么胡锦涛的话，他在上了台以后，他当时比如说领着人学习宪法，因为他都是针对江泽民垂帘听政去做的，科学发展观的提出是针对江泽民的GDP片面增长提出来的；和谐社会是针对江泽民在那儿血腥镇压等等。
我们不知道胡锦涛他本人是怎么想的，但是他在为否定江的过程中，他通过这种方式来做一些修正。
主持人：那反过来他也可能是不得已，因为江泽民留下来一大堆烂摊子，他不得不找这些方法来对付。
章天亮：他如果想维持下去的话，那么他总得要想一些办法。那么刚才还有陈先生谈到民主跟科学的问题，其实我觉得很多人谈民主，其实刚才华盛顿DC那位张先生就讲的非常好。
民主有两个前提，没有保障的话根本就谈不上民主。第一个是法治，所谓法治的话，比如说咱们10个人，我不能说我们9个人都同意把另外那个人杀掉，就把这个人杀掉。那多民主！9个人同意，就只有你不同意，好，9个人把你杀掉。那是不行的！因为你要尊重这个人个人的权利。这就是法治的问题，所以就在…。
主持人：没有故意的存在。
章天亮：对，在中国社会，如果你没有一个公正的司法的话，就根本不存在民主，你只能是暴民政治，最后大家选一个比如像希特勒这样的人上台，他也是大家选上去的。
那么再譬如说，民主还有一个前提就是自由，就是你需要有媒体的自由，然后让候选人表达自己的看法等等，让老百姓能够对你有所了解，然后才有可能进行选择。这些东西如果没有的话，是空谈民主。
共产党现在经常讲我们要尽量诉诸于民主，怎么样进一步推进。如果你没有自由、没有法治的话，那些民主根本肯定搞的是假民主。
主持人：那怎么看刚才张先生提到的伦理的关系呢？
陈破空：张先生提到一个非常对的问题就是“伦理”，这是一个软件问题；这个民主包括法治这些东西的建立，是个硬件的问题。那么在中国来说，现在软件、硬件都有问题。因为从硬件上来讲，半个多世纪都没有民主制度，而整个国际社会2/3的国家已经是民主国家，而中国仍然没有。
那么另外从软件上来说，由于中共的倒行逆施，从政治狂热到经济狂热，到以阶级斗争为纲，到以经济建设为中心，从政治挂帅到这个全民向“钱”看。那么这种中国人的道德沦丧就是笑贫不笑娼，认钱不认人，达到了世风日下、无以复加的程度。
在这种情况下的确伦理丧尽。伦理是个问题、制度也是个问题，但是我们看到这样一个问题哪一个容易抓一点呢？伦理建设是非常艰难的，但是制度是比较容易的。制度上进行改造、进行监督、进行制衡、进行平衡，才能够把伦理上的建设带动起来，也就是当务之急还是解决制度问题。
至于刚才还有个观众提了江泽民未来死不死的问题，我们不能把希望寄托于某个人的生死上，应该把希望寄托于制度的变革上。因为一个人的生死存亡只是偶然性，而制度的变革才可能带来一些必然性。在这种前提下，伦理的建设同步进行的话也就变得更容易一些。
主持人：那我想问一下袁红冰教授，那么您从这个法学家的角度来看，那这个伦理的建设和这个制度的建设是应该怎么样一种关系呢？袁教授您在线上听得到吗？可能这个连线有困难，在澳洲。那您讲一下！
章天亮：实际上这个伦理建设的话，如果要说难的话很难，说容易的话也很容易。我举个例子来讲，比如说当时在这个鲁国的时候，就是刚才这个陈破空先生谈到“庆父不死，鲁难未以”。
当时在春秋末年是一个非常乱的时候，非常乱的时代，孔子只当了三个月的大司寇，就相当于司法部长，他就可以使鲁国的这个民风为之一变。当时就是男女分别两边行走不乱，然后卖肉的话都不会就是给你多要你价钱，都不是虚价中的，大家都在唱就是一些歌颂孔子的歌曲。
但是如果这个制度对这个伦理不进行制约的话，就是这个制度如果对伦理的重建不进行制约的话，道德的重建应该来说的话是比较容易的。但是如果这个制度拼命的去破坏人的伦理的重建，那这种情况下，伦理的重建相对来说难度要大的多。
因为比如说，你想要传播一个正确的思想，你需要有言论的自由跟信仰的自由，这样的话，有言论自由了这个东西可以传播；有信仰自由的话，大家可以照着他去做。
可是中共恰恰发现了这一点，就是说如果大家真的形成了一个伦理或者道德的重建的话，大家首先想到的是共产党是一个不道德的政权，你过去犯了很多的罪，要不要清算的问题；所以共产党它就对一切伦理的恢复，都要不则手段的打压。
所以我们看到它镇压法轮功、镇压西藏的佛教、镇压地下基督教会等等，它都是因为害怕信仰会带动这个伦理的重建；伦理道德重建的话，会带动这种政治制度的变化。但是我想就是说，人心的向善很多时候是暴力解决不了的，所以我对中国伦理的重建还是比较有信心的。
主持人：那我们现在连上了这个袁红冰教授，那袁教授也请您谈一谈，这个伦理跟这个制度重建的这个关系，您觉得应该是怎样摆平这样一个关系呢？袁教授请讲。
袁红冰：我刚刚听到你的声音。
主持人：对不起，刚才因为有个观众他就提到了就是说，在中国伦理的这个丧失是更大的问题，甚至超出了整个政治制度的一个腐败的问题，您是怎么看待？这两者应该是怎样的一个关系呢？
袁红冰：中国的伦理的丧失确实是一个很严重的问题，但是这个问题的关键就在于中共暴政的五十多年的统治，把中国变成了马克思主义的精神和文化的殖民地，在精神和文化的意义上，中国人己经成了亡国奴。
中共暴政的57年的统治，每一次的思想整肃，几乎都把它的锋芒指向了中国真正的中国传统文化精神。所以在这种情况下，中国的传统精神己经被彻底的毁灭掉了。
而邓小平又使中国人的心，整个中国民族的心在物欲中腐烂，所以中共暴政是推行了这种灭绝中国文化的政策，以及中国的马克思主义的精神殖民计划，是中国人精神道德堕落的根本原因。
所以要想要解决这个道德的问题，从根本上解决的话，那就必须得驱除马列，恢复中华。也就是要彻底的改变中国的马克思主义精神殖民地的这样一种命运，而要改变这个命运，就必须摧毁中共暴政，这个中国马克思主义精神殖民地的政治象征。
主持人：谢谢袁教授。我们今天的话题是关于十七大的人事安排以及内政的走向；那么下面我们来谈一谈这个内政的走向问题。这次胡锦涛专门强调了一点，不能够唤起党对军队的绝对领导，您怎么看待这一点，是不是杜绝了这个民主转型？
>陈破空：是的，共产党靠的就是这个，我们这次要从这次大会上看起，这次十七大大会，中共居然动用了上百万的军人、武警和城管，还有一些市民中的党员、党徒来进行所谓的安全保卫工作。
这在世界上是一大奇观！2,213名代表坐在人民大会堂没有安全感，居然需要上百万的人来保卫他们。这种保卫是保卫谁呢？当然不是保卫人民，因为它们把人民隔绝在外。
在开会前，它们是关闭网站、查封媒体、驱逐上访人员、捣毁上访村，而且逮补和软禁异议人士、法轮功人员和维权人士。那么开会之后，又进行铁桶般的，它们的描述是“滴水不漏”，是一个鸟都飞不进去。
主持人：一点杂音都没有。
陈破空：对，就如临大敌到这种程度，中共这种举动本身说明，它们在变相的告诉大家，离开了警察和军队，它们的政权是一天也撑不下去。所以在这个时候，由胡锦涛来讲什么党对军队的绝对领导是毫不奇怪的，这是中共赖以生存的基石。
就好像我们在缅甸看到的，僧侣有40万，但是军队有40万，军队手上就是因为有枪，中共提供的枪全副武装，所以它能够对付僧侣，把僧侣打的头破血流，这个血流成河、尸体如山；那么僧侣手上没有枪，和平理性非暴力，在形式上他失败了，但精神上来讲，军政权受到了赌咒。
中国共产党也是这样，它全靠军队、全靠枪；镇压“六四”是如此，靠军队，甚至调正规军进城；这次保卫所谓的会场，也调正规军进城。那么镇压法轮功也是，靠警察、靠监狱，靠的是这种舆论宣传，离开了这些，它们是活不下去的。所以在这个时候，所谓的这个内政、军队问题，我看在相当一段时间内它们是不会改变的。
主持人：那下面我们先来接一个观众的热线电话，这是纽约的穆先生，穆先生请讲，有什么问题？
穆先生：我提出一个问题就是说，现在它这个司法没有独立，没有言论自由，它中国现在没有言论自由、没有yabo88官网自由、没有信仰的自由，那个宪法都是空的。那种情况下，它提出的什么“三个代表”，什么“科学发展观”，什么一系列的东西，那些东西是不是骗人的鬼话！那是为了集权。我想问问两位嘉宾，解答这个东西，最主要的是没有司法的独立。
章天亮：谢谢穆先生的问题，这个问题也非常好。实际上，中国现在就是像穆先生谈到的，没有这个司法的独立、没有言论自由，这都是非常严重的问题。其实中共从来都把宪法当作一纸空文，比如说宪法规定没有经过法院判决的话，不能够随便剥夺人的人身自由。
可是中共它就从1957年到现在，50年的时间实行劳教制度，就是不经审判公安局就可以直接把你扔到劳教所里面，关押3年到4年的时间。所以说我们看到无论中共说出什么话，不管它长了多大的花来，画出多大的饼给我们看，但是我们知道它肯定是骗人的。
所以其实对于胡锦涛来讲，很多人在关心这个权力斗争，说胡锦涛人马上去就怎么样，江泽民人马上去就怎么样。刚才我谈到一点，没有讲得再更透一点，就是说只要胡锦涛还想保持中共的存在的话，他什么好事都做不了。因为他改变不了整个自上而下的建立这样一个腐败、腐烂的这个暴政机器，共产党这样的一个暴政机器、血腥的暴政机器，他是无能为力的。
主持人：很多人会提出一个想法来，觉得中共本身内部有可能有一些民主派，包括比如说毛泽东的前秘书李锐等等，在《炎黄春秋》上面再提出来中共应该改革，就是很多人是希望内部能变化。
陈破空：有人的地方就有分歧，在中共里面出现一些有良心的人是不奇怪的；像这个胡耀邦、赵紫阳、李锐，这些人出现是不奇怪的。但是我们看到中共内部这个机器，谁背离了这个机器的运行，他的命运是很惨的，像胡耀邦被罢黜、赵紫阳被软禁、李锐被监控等等。
我们看到这一次，我刚才讲了一个会场外的监控，它们实际上在会场内也有监控，它们深怕…它们对2,213名代表也不放心，反复的打招呼，要跟中央保持一致，反复的做说服教育工作，特别是对人事安排。深怕最后在人事安排上出现变数，出现意外。
所以说当那个百万…所谓的这些军人、警察、城管、党员来进行保卫工作的时候，他表面上保卫的是2,213名代表，实际上也就是对这些代表进行防范和进行监视。因为说如果这些代表里面出现了不同的声音的话，我看这个世界上第一大党这个会恐怕就下不了台了。
主持人：所以说它们甚至规定代表之间也不能够相互串联，表面上说是不能互相拉票，对不对？
章天亮：是，但实际上它就是怕代表互相之间如果联系好的时候的话，比如说我们都把周永康选下去，那周永康可能就下去了。因为在这个之前，中共实际上在中组部是要作过摸底的，这些人怎么样让他们做一次预选。
预选完了之后是不算数的，不管你选谁是不算数的。根据预选结果的话，比如山东省都选了某一个中组部组员的话，它就要专门到山东省去做工作。
主持人：对内操控。
陈破空：这种对内、对外双重防范，反映了中共高层内心的虚弱、恐惧和不安全感。
章天亮：它不是统一的，它不是统一的预选，它是划分省的；它知道你山东省选谁，它就专门针对山东省做工作；如果全国一盘棋就大家一块选的话，你就不知道是哪一个省，你就不知道去找谁做工作了，就是这个问题。
主持人：看来这个手段很多。下面我们再来接一下观众的热线电话，这是纽约的宋先生，宋先生请讲。
宋先生：我有一个问题，我就觉得看看中国历史上无论是毛泽东时代，还是邓小平时代、江泽民时代，还是胡锦涛时代，我就觉得他们为了从宪法上，还是电视宣传上，总觉得他们宣传，他们的话都特别的好听，真是非常非常好听。很多老百姓听了心里暖洋洋的，抱着很大的希望。
但是事实总是让人失望、绝望，确实做那些事让8千万老百姓非正常死亡。我就想为什么老百姓…我想问一问两位嘉宾，为什么老百姓一次次的失望，一次次的绝望，为什么还相信共产党的造谣宣传？
主持人：特别意义的一个问题，因为时间关系先谢谢宋先生。我们再来接一个电话，然后一起回答。纽约的何先生，何先生请讲！
何先生：我想因为时间关系，我念几句美国人是怎么来评价这个，美国的专家……。
主持人：何先生，因为后面有背景，您要把那个声音关掉，您一会儿打回来我们再来接您的电话，您后面背景声音很吵我们听不见。那我们先回来回答宋先生的问题。
陈破空：我想说一下，在中国历史上事实上早就形成了一种学问叫“厚黑学”，就脸皮厚、心肠黑。而从古至今，把厚黑学发挥到极致的就是中共，所以中共是好话说尽，坏事做绝。这就像宋先生讲的，它们总是讲的很漂亮做的很坏，为什么老百姓还是对它很相信？老百姓并不是因为太愚昧，而是因为太善良。
好像一个杀人犯，一个变态的杀人犯，连杀100个人，结果到最后落网的时候怎么样？那人们就说这个杀人犯是不是很能干？不是！是因为一般的人太没有防范之心，太善良没有防范，结果这杀人犯从背后给他一刀或背后开他一枪，或把他骗进某个圈套。所以这个老百姓相当于是被害人、受害者，他没有这个变态思想，他没有去防范之心。
同样道理，面对共产党的时候，是老百姓太善良、太天真，所以当中共好话说尽的时候，老百姓就以为好话就是好事，事实上中共是坏事作绝，所以这种“厚黑学”我想没有人可以跟它相提并论。
你刚才何先生讲说那个美国，我想补充一句，美国的国会开会或者辩论，让外人甚至让外国游客去参观；日本的国会，台湾的立法院也是如此；甚至连越南的党代会，他还允许公开的讨论，公开的让人民全面讨论政治报告。
而中共我刚才讲了，不仅是外部防范，连内部都防范。而且这次大会的第一天，天安门广场仍然有人请愿，结果有24个人被捕，多数都是孤寡老人他们来揭发贪官，这个陈情冤屈。也就是说这些手无缚鸡之力的孤寡老人，都让中共感到如此的恐惧，可见中共统治的基础是多么的脆弱。
主持人：那么现在民怨这么大，中共本身在这次十七大中，它也是强调一切为了配合十七大，所有的事情都要压掉，那您觉得这个十七大过后会不会放松？很多民众就不断上当，他就期望十七大过去之后就好过了。
章天亮：当然不会，十七大过后，它又会说为了奥运会怎么怎么样，因为它政治运动是永远不断的，永远也不要指望中共会在这个方面有所放松。其实我想说到这儿，我倒觉得对于胡锦涛本人，我觉得就是说他是应该好好的考虑一下他的未来了。
就是说他是一个非常倒霉又非常幸运的人，倒霉的话是因为共产党的血债是谁也背不动、谁也背不起的，可是胡锦涛坐在共产党的总书记这个位置，他就不得不去背那些谁也背不动的血债，那是他倒霉的地方；但是他又非常幸运，就是说他有这样的历史的机遇，他可以抛弃共产党，当他抛弃共产党的时候。
比如说他解散中共另立新党，比如说是结束对法轮功的迫害，当他做这样的事情的时候，他又等于是把共产党所有强压在他身上的血债一下都抛掉了，他自己可以轻松的上路，可以史留名。
所以我觉得对于胡锦涛来说，他如果想保住共产党的话，他其实什么都做不了，因为他不敢去碰那些血债，他也只能是靠着镇压继续来维持共产党的统治。如果他靠自己的良知，从自己的历史地位跟将来、未来的前途出发来考虑的话，抛弃共产党轻松上路，对他来说是一个非常好的选择。
林晓旭：那您刚才提到了平反法轮功的问题，您觉得这个镇压法轮功的问题在目前的这个中共官场中到底又意味着什么呢？对中共的政治、经济，甚至外交方面有什么样的影响呢？
章天亮：因为时间关系，因为这个是一个很大的题目，就是说我只能讲很多人现在是聚焦在周永康身上，是因为周永康才有可能去延续江泽民迫害法轮功的这种政策，就是江泽民他因为迫害法轮功，才不得不拼命的拢住自己的权力。其实如果相对于迫害法轮功，贪污腐败不是什么大问题，因为中共现在无官不贪，江泽民只不过贪得比别人更多一点，但从性质上他并不特殊。
林晓旭：所以您说腐败不见得能使江泽民下台？
章天亮：不能这样讲，但是我只是说腐败对于江泽民的威胁永远不如迫害法轮功那样大。因为去年江泽民自己出版的文选中，江泽民文选第二卷，他自己写了一个值得注意的现象，他自己写的那封信，就明白的表示迫害法轮功是江泽民一个人的决定。
这样就是说在法轮功这个事情上如果出现一些变变数的话，江泽民他自己觉得他自己受到的威胁是最大的，所以至少法轮功问题成为中共政治局人事安排，包括未来内政，政策制定走向的一个非常重要的考量。
而政治跟经济、外交，还有就是包括他对军队的控制等等，它都是交织在一起，所以从这点上来讲的话，法轮功对中国社会方方面面的影响都是非常大的。
林晓旭：那陈先生，如果稍微放大一点看，是不是本身民怨沸腾，各方面的问题，实际上是真正会影响到中共内政人事安排？
陈破空：中国的变化还是取决于老百姓，因为胡锦涛本身忙内部的权力斗争已经是焦头烂额了。我重复以前我说过的一个观点就是，没有民主也没有集中。当美国总统被民主选出来的时候，得到充分授权的时候，他可以有组阁权，不存在内部权力斗争的问题。
当胡锦涛是内部小圈子指定的时候，他就必需面临内部反对派无止尽的权力斗争，所以在这个时候，他要想找到出路摆脱这个权力斗争的话，我想他只能诉诸于民，而最终来说只有老百姓来解决这些问题。如果他在小圈子里打转的话，他只会最多当一个维持会长维持而已，所以不会给他本人甚至这个国家带来什么变化。
主持人︰那另外也有很多人担心现在如果真的有变化的话，他会觉得是不是一种激进啊？特别是中国很多人知道现在中国有方方面面的问题，甚至是个烂摊子，他就担心如果中共不在的话，中国会动乱那怎么办呢？
陈破空：对满足现状的人来说，任何一种变化他都认为是激进，哪怕你就是批评共产党他都认为是激进。事实上来讲，如果依靠中共内部政改的变化是越来越难了，因为利益集团集中在贪官和奸商手上，集中在刚才所说的太子党手上，那么他们的利益越来越大，那么他们的形成的冰山就越来越厚，他们阻断改革的力量就越来越大。
他们的既得利益，他们有足够的金钱、人力、物力来阻断这个改革，所以这个时候再寄希望于党内的改革来促进中国的变化，我想是缘木求鱼。所以最终来说我还是说那句话，我们换句话说，寄希望于民众或者寄希望于我们13亿的这个民族。
章天亮︰对，是这样。其实胡锦涛就是我刚才谈到，他只要在共产党内部的话，他做好事是做不了的。因为你要做好事的话，你得需要有一个组织系统，需要有一个架构来支撑你，可是现在的架构就是共产党这样一个破车，就是说开也开不动得的这样一个破车，而且到处是血迹班班。
那么胡锦涛他有两种可能性，一种的话，诉诸于国际上民主的国家，譬如说跟国际的民主国家搞好关系，形成一个外部的压力；同时就是说，要对共产党形成压力的话，你在党内是形成不了的，你只能诉诸于党外，那么就是民众。
所以刚才那个纽约宋先生就谈到说，为什么民众那么容易受骗呢？共产党一说了什么好话他们就信以为真了！就是因为很多老百姓其实对共产党的邪恶程度是不了解的，但是现在我想因为有了《九评共产党》这样一本书，我想在大陆传了非常非常广了，我有很多大陆的朋友你要问起来的话他们都看过这本书。
就是大家对共产党的认识越来越清楚的时候，他们形成一个炮击共产党的力量，而这个胡锦涛作为他在那个位子，他如果跟民间力量能够结合起来的话，那对于胡锦涛来说才是一个真正的出路，对中国来说也是一个出路。
主持人︰所以您觉得胡锦涛在这次政治报告中讲的历史新起点实际上应该在这方面。
章天亮：就是看他自己本人的决心了，就是你有没有那样大的魄力去做历史的一个起到转折作用的这样一个人物。
主持人︰那我觉得还有一种比较普遍的观点，就是很多民众现在期望我能够起到一点点权力监督的作用，虽然知道它这么烂，这个腐败的架构这么大了，已经这么深入了，但是我如果能监督它，是不是能够帮助中共开始转型呢？
陈破空︰所以这里有两部分民众，一部分民众还是过去封建的什么清官、青天思想，什么地方官不好、中央好，希望中央来给他撑腰来申冤，这种清官意识，这种封建意识永远解决不了中国的问题，因为那是人治的思想。
那另一部分民众就是比较清醒的，有觉悟的民众，他能意识到形成互相制衡、互相监督的这样一种制度，把言论权抓在自己手上，把监督权抓在自己手上，这样的民众我觉得是这个变革的希望。
主持人︰你觉得舆论或者yabo88官网自由实际上是一个前提？
章天亮：当然还有结社自由，如果你要没有结社自由的话，社会上形成不了一个力量凝聚，你是一盘散沙的状态根本就没有办法跟共产党去来进行抗争。那么当然就是说更重要的，我想是每一个民众自己心灵的觉醒来抛弃这个共产党，这个我想也是中国的一个转型出路。
主持人：那可能这点上也会有助于刚才这个DC张先生提到伦理方面的觉醒。
章天亮：是这样的。
主持人：那因为时间关系我们今天只能谈到这儿，谢谢两位嘉。那么同时我们也非常感谢在线上的在洛杉矶的伍凡先生，以及在澳洲的袁红冰先生两位嘉宾，今天在连线中也给我们提供非常有价值的观点。
那么这一次十七大期间，我们《新唐人》电视台的《热点互动》亚博官网将会连续做一小时的评论亚博官网，明天的话题是关于中共的外交政策以及中共如果反腐败，因为明天我们希望中纪委会有一个关于反腐败的关键出来，我们还会做进一步的点评，希望更多的观众朋友们参与进来，一起谈谈您对反腐败的想法对中共外交的想法。这一期的亚博官网感谢您收看，我们明天再见。
