【新唐人2006年9月26日】热点互动直播（88）陈良宇落马寓意胡江摊牌：普遍的腐败意谓着共产党的灭亡。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播亚博官网，我是主持人安娜。9月24日被外界认为是上海帮重要成员之一的上海市委书记陈良宇，因为涉及“上海社保基金”的腐败问题而被免职。
那么这件事情发生之后被媒体广泛报导，有的人认为这是上海帮被赶下台的开始；有的认为是胡锦涛开始下决心改革的一个预兆；那么也有的人认为是因为这个事情的背后关系非常复杂也很难说。
那么陈良宇的案件的背景如何，他的进展又会怎么样？胡锦涛又没有决心和能力来改变中国官场的腐败？今天我们请两位嘉宾和大家一起来讨论这个话题，也欢迎观众朋友打我们的热线电话参与讨论。我们的热线号码是：646-519-2879。如果您身在大陆也可以打我们的免费号码：179710-8996008663。
首先跟大家介绍一下今天的两位来宾，这位是著名的时事评论家陈破空先生，那么这一位是哥伦比亚大学政治学的博士李天笑先生。
另外，我们今天还有一位特殊的嘉宾在电话线上，他就是中国著名的人权律师郑恩宠先生，他也参与了很多对陈良宇还有其他的一些上海贪官的调查，有很多的一手材料，那么我们一会儿会把他接到线上来向大家做一个介绍。
那首先想问一下李博士，那么这个事情发生之后很多评论认为说胡锦涛是一个非常谨慎的人，而且他做了小媳妇做了这么多年，他这次出手的话一定会就是说胜券在握，而且他是有备而来的，您怎么看呢？
李天笑：我想首先这次胡锦涛动陈良宇，他是掌握了人心反腐的大势，是一个占据了舆论和心理的高低，这是第一点。
第二点就是说江家帮和上海帮在全国人民当中的人心丧尽，尤其陈良宇在上海实际上已经是怨声载道、民怨四起，所以说做出很多让老百姓都非常反感的事情。
第三点就是他是准备非常充分，从开始的时候先稳住他们，然后收集证据，然后又动用武警撤换等等，最后突然之间动手。
还有一点也是江家帮他主要是在这个利益的基础上团结起来，实际上就是当一个人挖出来以后，他们轰一下竹筒倒豆子似地很可能就把很多的军情就是全部供出来了，使得胡锦涛有势掌握这个证据把他一网打尽。
主持人：那想问一下陈先生，那很多人认为陈良宇他是上海帮的主要的成员之一，那么他被革职就预示着上海帮的瓦解，您怎么看呢？
陈破空：我想上海帮一直在瓦解中，自从江泽民下台，他一直在瓦解。从江泽民失去军委主席的实权，后来是曾庆红的“反水”，再后来是上海帮的成员靠边站，江系人马的出局，直到陈良宇的落马，就是说上海帮一直在瓦解中。这个进程一直在继续。
主持人：那现在我们先接一下电话线上的郑恩宠律师，郑律师您好。
郑恩宠：您好。
主持人：知道郑律师您为很多的上海拆迁户打官司，那么涉及很多上海高官的这些贪污和腐败的大案，您能不能跟我们谈一下您在对陈良宇参与这种贪污腐败案的一些一手资料。
郑恩宠：我先说说吧！就陈良宇的倒台，一个是大快人心，在他宣布倒台之前，客观的评论，他在上海市民当中口碑很差。有人说：这个人已经死亡了，我们爱理不理他了，越来不理他了。
就是说中国的庄子讲过一句话：“人在是非中就有是非，人不在是非中就没有是非”，结果他今天倒台了，我们要高兴，我们再回顾一下。
以前我讲过很多，就我就个人感觉。我是6月5日出狱的，我一直和别人联名写了二十多份往胡锦涛、温家宝、吴官正书记，中共的几位纪律检察委员会，向最高检察长有关部门写了二十多封长篇的包括陈良宇在内的检举揭发信，这里我引用大量的数据。
当时我还没有感觉到，在8月20日以后，我很明显的感到好像中央有人把主要的矛头对准了陈良宇，要收集他的材料，这个为什么呢？
因为我家外面都好多警察封锁都进不来，后面我好多朋友北京的那些律师、一些记者，有的我认识；有的不认识，都知道姓名，他通过巧妙的办法，就常到我家来，就趁警察打瞌睡的时候。
后来他们非常紧急的一定要我把陈良宇的材料提供出去，当时我说你们要什么，我手中第一手材料的我可以讲，那个我们也有材料，我要新黄浦的，我给他打过二十多场的诉讼，那么好的档案，好的朋友就给我了，分一点给我了，我提供了吴明烈的亲笔签字、盖章、公证书，他在新黄浦的搞地产工程当中一些投资。
当时我保留了我的档案，那么可以讲吴明烈的大量材料可以置陈良宇于死地，后来果然就是后来就是说经过北京那些记者和律师的引见。
现在好多传闻，包括我听了朋友讲他说中纪委的人露面不一定都讲我是个中纪委，因为我看了原先中国媒体好多报导说中纪委在上海搞调查，给上海的警方跟踪的，所以这次他们是通过一些我的间接的朋友关系和我取得联系，我就不清楚。
但是我这次明显的感到，我原先写给中央的好多举报信都没有回信的，这次我有一封信是从我家里寄出的，那么最高检察长很快的三天之内就盖了最高检察院的这个章，他给我回信了，他回信说收到我的信了。
还有好多联名信是由我朋友的家里寄出来，也是在五天之内收到中共中央信访办公室和中共中央纪律检查委员会盖的章回信了，我们感到这是明显的变化。现在回想起来，8月20日以后我就感觉到。
主持人：现在就是一开始的时候可能情况不太一样了，那么我想问一下李博士。那么另外请郑律师在线上等一下。
我想问一下李博士，有的人说这次陈良宇被查和原来查处程序都是一样的，只不过是中共高层又一次政治斗争，您怎么看呢？
李天笑：从这个历程来说中共现在非常害怕就是把这个事情解读为一个中共的内斗或者是一个高层的一个政治斗争，说明这个是有一定的严重，言中它的要害了。
因为共产党历来从以前就讲十次路线斗争，还有从陈希同到目前的陈良宇，它不断地在这个过程当中在内斗，内斗主要目的就是争夺教主地位，因为共产党它不是一个常规的政党。
像美国、西方的这些民主国家的政党，它是以选举上去的，取得这个合法性的，但它没有，共产党是完全没有这种合法性，那么怎么办呢？它就通过这种斗争的方式把另一派残酷打下去，取得教主地位，这样的话它能够取得所谓的执政的合法性。
那么在这个情况下，这个就产生了内斗，但是我想这个目前来说内斗当然是一个很主要的方面，但是它讲的这个反腐、反贪，这个实际上也是有其中意义的。
反贪、反腐为什么这么讲？因为共产党就是全面的、普遍的腐败，不管你谁当权、谁当教主，它总是要崩溃、要垮台的，那么这个抓一、两个人进行反腐，打几只老虎，那这样的话就能够避免民众把矛头、把眼光注视到共产党普遍的腐败。
因此普遍的腐败就意谓着共产党根本的灭亡，就是它要全部反腐的话就是必须共产党就是全部垮台了，所以说它这样就能够就是断臂保党，使它能够在某种程度上苟延残喘下去。
主持人：那我想问一下陈先生，我们最近在这个网上看了一些有的群众、网民写：“胡哥向你致敬”。那刚才郑律师也谈到了上海的人也很不喜欢陈良宇。您能不能说为什么会有这种现象呢？
陈破空：封建社会一切都是封建社会那一套，作为封建政权，中共是具备了所有封建政权的一切特点。只有在民众喊冤，现在社会叫“举报”的时候，上层才因为权力斗争的需要才去出击。
因为“一朝天子一朝臣”，在江泽民时代要斗陈希同，是要建立上海帮权威，胡温上来要斗上海帮也是要建立他团派的权威，所以在这种情况下，他们走的路线全是封建社会式的，就是当有民众喊冤，有民众举报的时候，派钦差大臣也就是中纪委去明查暗访。
查到之后，落个实证，透过巧妙的调兵、防变等等方式，最后正式置对手于死地。所以这些民众叫好也像古代的民众喝采一样，喔，出了清官，抓了贪官。这种喝采是很简单的、表面化的。
心情是可以理解的，因为不管是陈良宇或其他的贪官都是害群之马，都是危害群众利益的，任何一个贪官落马倒地，我想都会得到群众的喝采。只不过在喝采声中我们要思索封建社会这种人治的色彩和意义。
李天笑：我补充一句，与其说对“胡哥的喝采”不如说对“上海帮的痛恨”。胡锦涛借着打击陈良宇替老百姓出了一口气，从这个角度讲是这么回事。但是我想胡锦涛应该因势利导，而不应该打击对象仅仅局限于陈良宇以及上海帮，这个上海的基地，而是应该挖出更大的根子，就是往上走。
主持人：我们再接一下郑律师，郑律师您刚刚谈到很多上海市民对陈良宇非常不喜欢，您认为为什么会有这种情况呢？
郑恩宠：主要还是腐败不得人心吧，最起码我在狱中我看到一份《上海译报》登了美国商业周刊的一份评论，当中分析根据上海市统计局的统计，上海市民人均工资只是美国的三十分之一，可是房价和美国持平，中环线之内百分之九十四点四的居民购不起房屋。
所以这是十年内搞的大动迁、大征地、大建房，这种不得人心，民以食为天，在上海来讲温饱问题解决的话，住房是第一号问题，没有房屋，没有户口就不能住大街上，现在上海四百万民工只能借上海市民的房屋居住，挤在里面。
上海下岗工人没有工资没有收入了，只能靠收取外来民工的房租来维持自己生存，外地民工仅仅有个居住权、打工权，但是他基本的人权是没有的啊！他们的工作没有保障，子女读书没有保障、医疗没有保障，工伤事故没有保障。
我看到上海市人民政府最近一份公报，说五年期间，十五年计划的前五年，上海的建设工地造成了工伤死亡的八百九十个人，工伤事故一千二百起，造成直接损失二点四个亿。
我感到这八百九十个人是外地民工，拆房的时候站在高楼底下，用大锤敲不当心，掉下来死掉、伤掉，他没报，可能是盖房子往上盖不当心掉下来，我认为这八百九十个人主要是外地民工。本地居民在大拆迁过程中被打伤、打死多少人，我给中央写信当中，我已经公布了部分人的姓名。
死伤的我现在讲一件事情，这是我的当事人七十多岁了，在长宁区有个老工人叫蔡新华，中共十六大开幕的那一天，他和二十多个上海市民在北京上访，结果被上海警察在火车上押送回上海。
其他人押送回上海，他和一个《南方体育报》的记者押在徐州看守所里，徐州看守所是盲流人员，是你没有身份证的，有身份证押送回上海，没有身份证的押送徐州。
结果关了一个星期左右就放这个老人回家，这个老人非常气，回到家里十多个小时就死去了。他为了维护自己合法的权益，我帮他打官司打输了，他走投无路了，现在他的女儿第二次劳动教养，我不瞒你讲，他的女儿叫蔡文君，要为他父亲申冤。
我感觉我现在讲的就是上海千百个被打压者的一个案例。我今天先公布这个案例，蔡新华这个七十多岁的老人，在中共十六大开幕的那一天和二十多个访民冒死上访就这样死去，我很内疚啊！
主持人：郑律师，你讲的这个情况可能很多老百姓都没有听说过。因为我们在海外，有时候有国内的人到美国来，我们会问这是什么情况？他们会说：都是一些钉子户赖在那里不走，国家其实已经给他们赔偿了，可是他们想要更多的钱，那实际情况是怎么回事呢？
郑恩宠：不是，不是的！他们的行为绝大部分是合法的，我不瞒你讲，不管是黄菊本人在公开场合还讲究法治、讲脸面的。
我举例子，一九九四年，黄菊当市长的时候发布了“上海市城市拆迁房屋实施细则”，设三条规定，老百姓可以要求回原地安置。
那么蔡新华老人他不要你什么补偿，只要你照原来房子让我回原地安置就可以了，我过去一百平方你还给我一百平方就可以了，你要补差价，你的房子质量比较好一点，那么可以的。按照黄菊市长签署的号令，就补差价，原先的房屋是五十万，现在的房屋是八十万，差价三十万除了有优惠政策外还可以跟银行贷款。
比如说蔡新华老人原先五十万买到三等房，现在是八十万元，法律的规章原意是这样，不是赖着不走，它规章制度是鼓励人家回搬，比如东八块的事情，为什么给周正毅免去土地出让金？
先决条件，鼓励一点二万户居民回搬，你要回搬给你回搬，不要回搬也鼓励你回搬，银行借钱给你回搬，希望你回搬，公开的文件是这样，不是赖着不走啊，老百姓很老实啊。
主持人：刚才郑律师讲老百姓不是赖着不走，很老实，那在网上陈良宇这个事件出来之后，很多网民就猜测，陈良宇下来了，可能还有下一个人，可能会出来一串人，那有人就猜测黄菊。但我们最近看到官方媒体中黄菊又高调的露面，我想问一下陈破空先生你怎么看？
陈破空：我想这是中共权力斗争的一贯做法，从毛泽东时代开始，哪怕是刘少奇快要完蛋了，但是他还是可以高调登上天安门城楼。
在四人帮倒台时更明显了，四人帮十月六号被抓，十月五号都还在出席重大的活动，后来到邓小平时代、江泽民时代都不例外，到胡锦涛时代因为他的威权大大下降，就更加要这样做。所以即便是陈良宇本人在这次落马前，也曾经在前一天晚上还高调的出现在一个体育盛事上。
我想这次黄菊的高调出现不代表什么，不代表他安全而不落马，只能说胡温这次要一个个来，饭要一口一口的吃，仗一个个打，打一枪换一个位置。当这个人还没倒的时候，尽量让他高调的露面。
所以黄菊高调露面不代表就不会倒。而且多数的猜测是下一个是黄菊，当然我们不能确定下一个是谁。下一个轮到谁？这话题是可以谈很多的，不管是上海的、北京的或全国各地的，贪官是抓不尽的、弄不绝的。
主持人：观众朋友，今天是热线直播的亚博官网，我们有两个热线号码，一个是美国电话646-519-2879，另外为中国大陆观众朋友准备的免费号码179710-8996008663。我们首先接一个纽约的胡先生的电话，胡先生请讲。
胡先生：我有一个问题，就是现在这个陈良宇落马，能不能说明大陆要根治这个腐败，还是能不能达到根治腐败？
主持人：好，谢谢胡先生。那可不可以请天笑说一下。
李天笑：只能说它这个藉反腐之名，行权斗之实。但是反腐我刚才已经讲过它是有它的目的的，就是目前它如果是普遍的、全面的反腐的话，那共产党本身是百分之九十九点九的官员全部都腐败了，所以说一定是共产党全面垮台。
所以说它这个反腐一定是局限在少数人的身上，就是找几个典型打一打，这是也是共产党一贯的这么一个方法，所以说我想中共的反腐本身不可能根治中共的腐败。
因为它本身是靠腐败来做为中共运转的润滑剂，在很多中共官员看来，是他的生命线。因为他当官本身就是为了捞钱，就是为了腐败，但腐败又维持了它的整个党的运转，所以说这个党的存在和这个腐败之间是相互依存的，所以说根本是不可能来根治腐败。
主持人：那您说到这个腐败的问题我正好今天找到了一个文件，是“中国惩治和预防腐败重大对策研究课题组”，它这里面谈到有一些案例，就是这些官员他们的职称和他们贪污了多少。
其中有一个国企的中国银行哈尔滨分行河松街支行行长，他当时43岁，他是贪污了8﹒39亿元，这个国企的。那么另外还有一个黄清洲，是国企广东国际投资公司香港分公司副总经理47岁，贪污13亿港币，那还有很多其他的都是多少万、多少亿的。
那我就想问一下陈破空先生，像这么大一笔钱我想在任何一个银行、任何一个企业都是很难说是一笔就变成自己，然后走了以后还没有事情的，我想问一下他怎么能做成这样的事呢？
陈破空：所以这样的事情只有在中国这样的国家才会出现。因为中国官场的腐败归根到底是一个制度问题。抓了一个陈良宇自有后来人，大把的陈良宇还会成长。因为很简单中共的权利，各级官员的权利都没有受到监督，政府没有受到制衡。
本来权利就容易令人腐败，不受监督的权利更加容易造成腐败，而他们所谓的监督机构，只不过去来自党内的中纪委，在最近几年以来，中共的报纸上自己都发出疑问，网站上说谁来监督第一把手？
很简单每个省、市第一把手，那个当地的纪委归他管的，党的纪委怎么能去监督他呢？他要指挥纪委干这个干那个，现在虽然抓了陈良宇，我们回头说吧！
胡锦涛谁来监督他，就没人监督他，因为中纪委书记吴官正是受他管理，那吴官正能不能倒过来监督他呢？那是不可能的。
所以在这种情况下，这个第一把手或者是拥有权利的官员，有实权的官员，不管是政府的还是企业还是军队的，他的贪污是绝对的，腐败是非常容易的，而且他一旦腐败的话，数额是非常巨大的。
因为小打小闹的对他们来说已经不算什，那遍地皆是，他们要捞就要捞大的，既然是冒风险、既然是要过那种西门庆式的日子，那他就是要大捞一把，所以这种金额不足为奇。
李天笑：那个我补充一句，之所以存在贪污大笔的的这些钱，动用国家资金上亿上亿的，他就是要上下打点，他肯定是上面有保护伞，底下中间有各种各样的程序需要打通，然后取得各方面的协助然后才能够做成这件事情。
那么现在从国外的外逃资金来看，贪污腐败的这些官员带到国外，每年的资金大概都是在一百亿美元，这样巨大国库的掏空。
那么像这样的事情的话，我觉得在中国现在已经是成为一个常态的就是共产党内部它已经认为这个不是一个特殊的现象了，就是一个普遍的现象，所以就人人都具有这个心理，就贪一点像陈良宇这个当然是除了政治斗争的角度来看这个问题了。
但是像陈良宇的这样的官员，在省级的、部级的，甚至更高层上面那是我想真的要抓捕，真要打腐败的话，那打的共产党是实际上一打就打垮了，所以它只能是在多大程度上去打这个腐败，打到什么程度，面打到多宽，打到多高，这都取决于政治上的考虑。
主持人：那我们现在再接下一位观众朋友的电话，下一位是纽约的李女士。李女士请讲。
李女士：我想请问一下郑律师，陈良宇落马对上海房地产走势有什么影响？
主持人：好，谢谢李女士。那我们现在接一下郑恩宠律师，郑律师您听到这位女士的问题了吗？
郑恩宠：我听到了。
主持人：那您能不能回答一下。
郑恩宠：我认为对上海的房地产没有什么大的影响，上海的房价不可能降低。因为他和上海的房地产是靠腐败的这个制度建立起来的，他向银行借了大量的钱。
那么大量的钱在银行一个控制在国家的手里，一个控制在地方手里，如果房屋降价的话，那么国家银行倒闭，那么我们的银行不是私人银行，倒掉两家没关系的。如果这银行倒闭的话，中共政权就没法维持下去了，不可能的事情。
第二点、上海的房地产为什么价格那么高，我前两天已经跟人家讲过的，这一栋大楼当中如果有一百单元的房屋的话，三分之一的房屋是分配的，分配给这些官僚的，还有三分之一的房屋给一些关系户的，他可能收个成本价。
比如说他市场价是八千元，成本价如果四千元，他开放给这些比如派出所、公安、搞绿化的、搞那个银行贷款的、搞环保的，这些开发商挣不了钱。
那开发商什么地方能挣钱呢？就第三套房屋，举例如果有纽约的公民你到上海买一套房屋，一套一百万的房屋实际上他也要承担另外一个官员的房屋是送的。
比如说现在这点事情承认是敲定的。我们给中纪委写信是敲定的。陈良宇的夫人，拿了一套房屋一百五十万，至今没付过一分钱，那么她一百五十万钱贪到谁的头上呢？就贪到我这种购房者的头上，是不是？
那么我是认为上海的房价表面它也稳定，就是说上海的房价降了，降什么降呢？这上海做生意地方一个很惊人的地方。如果一平方开价一万五千块钱，他本来允许你还价百分之三到五，他说我现在降价一万四千八百块钱，降了二百块钱，他也说是在降价，所以上海市民没有普遍感到上海的房价在降。
主持人：好，谢谢郑律师。那现在我们再接下一位纽约何先生的电话，何先生请讲。
何先生：刚才有一位先生说这次反腐败，那个陈良宇下去，能不能根治？我说根本不可能。第二个我介绍一个，就是9月6日这个陈良宇事还没有发生的时候，温家宝回了记者讲了一段话，很简单就是，他说：制度好，坏人不能做坏事；制度不好，好人不能做好事，好人还要走向反面去。
我请问温家宝这句话，他知道这制度是不好，他不是讲自己不是好人吗？他做不了好事那么就制度不好，那制度不好为什么改了，他上面还不给他改，所以这个制度不改是根本不可能的，这个是第一个。
第二个在民进党内还有个施明德能够出来，可以号召怎么许多人的反贪污，共产党特殊材料造的人，怎么没有一个像施明德站出来，所以共产党是没有人可以站出来的，说明是共产党贪污太多了。这根本不可能反贪污的。
李天笑：就是一般的估计，一个新的共产党领导上去需要两到三届全会的时间，他才能够巩固他的地位。胡锦涛目前来讲大概用了六届全会的时间才巩固的，说明这中间遇到很大障碍，主要障碍来自江泽民。
这次小道消息说江泽民对陈良宇事情说了两句话，一句话说“作风霸道”，另一句话说“生活糜烂”。
这两句话实际上是江泽民本身最好的写照，实际上他无论在糜烂方面、霸道方面要远远要超出陈良宇很多很多，江泽民本身是毫无趣味，在国内外形象是非常低下的。
所以在这种情况下，胡锦涛对他采取封口费，用两本书封了它的口，使他在目前来说，就让中共宣传部说口径一致，不要去报导内斗，实际上要继续封江泽民这一派的口，等到江泽民这一派底下的根基挖透以后，这时候可上可下，等于这块肉放在砧板上，怎么剁就随便胡锦涛了。
我想对江泽民来说它现在的措施是怎样呢，像森林防火，为防火烧进来，他自己先放一把火把这地方烧断，这地方没有火，这火就烧不到自己，实际上这是不可能的事情。
刚才讲过了，江泽民这一派“树倒湖孙散”“墙倒众人推”，他们之间凝聚的力量，益啊利啊，这种小人的凝聚力，所以一个人倒了，其他人一定狗咬狗把他咬出来，最后这把火还是烧在江泽民头上。
主持人：好，我们现在请郑恩宠回答一下这位观众的问题，郑律师您听到刚才这位观众的问题了吗？
郑恩宠：我听到这问题了，我看到的是普通上海市民，这两天上海小道消息谣言满天飞，但我本身身为律师，没有证实的消息我是不会去评论这个事情。
但有一点我感到的是，陈良宇的个案，他真正下台的第一个动因，我认为是上海市民包括征地拆迁下岗一些大的问题，十年当中，不怕杀头、不怕坐牢、不怕劳动教养，冒死上访，坚持不懈的这么一个结果。
第一个是胡锦涛看到了这个情况，也可能在另外一个省市对陈良宇评价更坏的也有，可能百姓持续不断，因为上海它的文学水平、文字水平，甚至其他是持续不断的。所以我认为第一个还是不得不考虑这个因素。
关于今后的走向问题，我认为如果我的观点正确的话，可能上海一些区局级的官员，可能不一定是陈良宇的关系，也可能他升不上去了，也可能他降几级，让大家及时退休或提前退休，有的是到中共十七大的时候不会被重用，今后上海帮在中共党内受不到重用，我有这种感觉。
他的根子上还是腐败的问题，那么就看中国历史上中国共产党离不开中国五千年的文化，看这两天上海也在放“杨乃武与小白菜”这个案子。
这个当年的慈禧太后，一个要保住大清的江山；一个面对着几百个文武百官，她最终选择了保住了大清的江山，甩掉几百个文武百官。
那么这胡锦涛为首的中共中央，他第一考虑的话，他考虑了共产党还要长期执政下去，考虑了六十千万人党员的利益，他在这样的情况下，他考虑了一个选上海帮，依靠上海帮，利用上海帮，还有考虑自己的中国共产党执政地位的话，那么他最后两者之间不得不甩掉了上海帮。
主持人：好，谢谢郑律师。那刚才郑律师谈到这是一个胡锦涛不得已而为之的，而且是跟老百姓不怕死然后长年这样上访是很有关系的。
那么我看到最近就是中央纪委联合设置了一部“居安思危－苏共亡党的历史教训”的教育篇，而且要求全国县级团级以上的党员领导都要观看，警告这些中共党员要拒腐防变。
那刚才我们谈到很多它这种体制性的问题，那再问一下陈先生您认为这个有用吗？
陈破空：制作这个苏联解体的电影，中共官员看了与其说是为了拒腐不如说是为了防变。因为苏共固然是腐败的，但是苏共不是因为腐败而倒台的，而是因为专制而倒台的，是因为人民民主的觉醒把它摧毁的。
所以中共的腐败远远的超过了苏共十倍、百倍、千倍，那么而且它把腐败做为一个交易在维持它这个权利基础，所以它没有从根子上去反腐。
那么中共面临也是一个专制的问题，它的专制和独裁不会得民心，所以我想这个教育片对中共干部来说没有什么影响，因为它没有找到根基。
所以刚才我讲到胡锦涛大权在握之后，他应该干什么，当然我们期待他能够做些政治改革，从根本去解决中国体制问题，对江泽民这样子的人，对保守派进行一个大手术。
如果是这样做的话，那么这是人们的期待，那么就是说他今天所做的一切就好像是可以理解的，他在进行权力布局，他在安排他的团派人马，在抢位等到位置到了之后，先硬后软的方式来解决中国的问题。
如果他这样做，他会流芳于世，但是我们对这样的推断要做一个非常谨慎的估计，因为至少到目前为止没有迹象显示胡锦涛要这样做，而且他所做的是江泽民时代一些做法的重复，就是用反腐为手段进行权力斗争和权利巩固，包括提拔这些军委的人选。
如果是这样的话，我想这样的反腐就没有什么意义，也就是说陈良宇的倒台和不倒台对我们来说也没有多大的意义。
主持人：那李博士您怎么看呢？
李天笑：我要补充陈先生刚才讲的就是实际上这个事情就是也有点“此地无银三百两”，实际上中国承认现在有中共亡党的这种可能和现实性。如果它不是这样的话，它们没有必要把这部影片拿给这么多的党员来看，这是一点。
第二点的话，什么事情都有他的反面的作用，就是当初给江泽民发文选的时候，实际上也是暗暗的定了江泽民罪，因为江泽民在文选中自己承认要打压法轮功,这个事情是他自己开始启动，就把他自己放在定罪的这么一个位置上。
这个事情让中共广大的党员看到了，当初毛泽东讲过一句话，叫做“苏联的今天就是中共的明天”，换句话说中共党员看到了现在这么多腐败的现象出现，那可能中共就有亡党的可能。
那换句话说就是在这个亡党情况下，那中共党员是不是就要退党了呢！是不是要脱离这个党，摆脱这么一个罪恶的附属、这么一个组织，我觉得有一种催醒的作用，所以这个作用当然不是明说的，就是大家心理面明白就是这意思。
主持人：那我们现在接一位加拿大周先生的电话，周先生请讲。
周先生：我首先想借这个机会向郑恩宠律师表示致敬，然后我想问两位嘉宾一个问题，您认为胡锦涛下一步会做什么？谢谢。
主持人：好，谢谢周先生，那我们再接下一位观众朋友的电话，一起回答这些问题。下一位是拉斯维加斯的刘女士，刘女士请讲。
刘女士：您好，主持人，还有几位嘉宾您们好，我快一点说，因为现在“退党大潮”已经到了一千三百多万，马上接近一千四百万，我自己不是党员，我也不是住在中国暴动下的中国人，可是我对那些上访的居民还有这些受打压的农民非常同情。
我们为什么不能够请中国的律师，发起一个“我要退出暴政”的声明，就可以同样的给我们退党加在一块，因为假如说只有退党你们好像只是在照顾这些党员，那其他的人民老百姓是不是就是三级公民，我不相信是这样子的。
所以我们能不能请大家一起呼吁要退出暴政了，我们也签名，我们也走上街头，我们跟“退党大潮”连在一块，也请退党服务中心能够有一个比较明确的目标，看我们怎么做更好，这就是解救中国老百姓的一个最好的办法。
不管你是胡锦涛也好；你是温家宝也好；你是党员也好，你是八级干部也好，这个都是以其中的一员，所以我们要为人民老百姓说话，不是给特权的党员说话，好，谢谢您们，想听一下您们的意见。
主持人：好，那谢谢刘女士。
陈破空：我想回答一下周先生的问题。周先生说胡锦涛下一步会做什么，假设说我们不能估计胡锦涛会做什么，但是我们当然是希望他就是说因为反腐可以进行权利斗争；因为反腐可以改造共产党，来顺应民心，同时做政治变革。
如果胡锦涛有足够的智慧的话，他应该走这条路，我想是康庄大道，但是如果仅仅是为了巩固权利然后继续专制巩固独裁的话，我想胡锦涛的结局也不会比江泽民好多少。
共青团帮派，也不会比上海帮好多少，只是一个循环，就好像当年曹魏推翻了汉家，这司马也推翻了曹魏一样，照葫芦画瓢，一波接一波，所以我们虽然不知道下一步怎么做，我们仍然希望他朝着一个跟人民的方向，民主的、进步的改革的方向去走。
李天笑：我想回答一下就是我想具体的措施，第一就是在十六届六中全会时候，实际上藉这个换届的时候会把他的一些人马换进去，这样就奠定在十七大这个他的人脉基础，然后把他的整个的权利基础大大的在十七大以后巩固。
但是现在问题在于就是当他巩固这个权利基础以后，他下一步他应该做什么？我觉得应该是抓紧时机，进一步甩掉搬除江派整个权利核心，就说实际上他有两件事情可做：一个就是六四问题，这个大案的平反；另外就是法轮功的平反。
这两件事情实际上比这个反腐更要能够带动中国的民心的这件事情，他现在这件事情占在这个民心的高度来做这件事情，我想他如果说解决那两件事情的话，他会赢得更大的民心。
另外，说我想从他自己，从他为人民、为历史着想的这个角度，应该考虑共产党已经是负债累累，是一个罪恶累累的一个政党，我想应该考虑怎么样从根本上解决共产党，这个是应该在中国历史上存在或者是要采取什么样的措施，使中国走向一个新的局面。
主持人：那我们再问一下郑律师，刚才拉维加斯的刘女士，他谈到就是说不管你是不是党员，你可以是非党员，也希望能够加入退出暴政这么一个运动中，这样一个声明，那我想问一下在中国国内，在上海这种地区，这种可能性有多大？
郑恩宠：一个加拿大，一个上海，根本人权状况，人权发展阶段是不一样的，我可以介绍这位女士，如果有机会看一看东方的杂志，那是广东报界讲的，前几个月我记不清楚了，大概我知道是这样，他就是登了一个数字，最近几年当中，有五百个中国律师，就是没有任何问题的，像我这样为老百姓讲讲话的，坐了大牢。
那么你就要走到大街上喊，你现在有话说吗？你现在有话说吗？我的话只能讲给我老婆和女儿听，我的话连邻居都不敢听，警察都围着我了。
所以我认为更重要的是，我今天很高兴看到，严格讲中国49年以后，中国的伟人就毛泽东和邓小平，我不去评论这两个人怎么样，但是到了江泽民和胡锦涛他们是已经在老百姓当中变成常人了，所以说人家对他有一定的期望，他是执政党的领袖。
主持人：好，那谢谢郑律师，那您认为在中国如果老百姓他要自己保护自己权利有什么办法呢？
李天笑：我想首先有三点就是要做的。我想第一就是首先就是要求中共要进行这个要给人民司法独立的权利，这个非常重要的，目前就是说郑律师刚才讲的，这个有条令在那里但是有法不执；有令不行，这是个非常严重的问题。第二就是yabo88官网自由。
主持人：好的，我们今天时间已经到了，所以我们可以下一次可以继续讨论这个问题，感谢二位，也感谢观众朋友们的收看，下一次亚博官网再见。
