【新唐人】熱點互動直播（47）中共两会透视中国现状：中共開會就是打壓民眾。

主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看《新唐人电视台》《热点互动》栏目热线直播亚博官网，我是主持人安娜。最近人大、政协两会正在北京召开，来自全国各地的访民也趁此机会汇集到北京，希望人大代表们能听到他们的心声，并且知道他们的冤屈。

于此同时呢，中国著名的人权律师高智晟先生，也发起了“全球万人同步绝食”抗议中共对中国人权的践踏和迫害。

最近又爆出一个令人震惊的消息，就是在沈阳有一个类似纳粹的集中营，据说至少有六千多名法轮功学员被关押在此，他们的器官被移植、被割取之后，尸体就地焚烧。

今天我们就这个话题，请了两位嘉宾还有高先生，一起和我们来进行讨论。今天是热线直播亚博官网，欢迎您打我们的热线电话646-519-2879，提出您的问题并且发表您的意见，或者告诉大家您所知道的内情。

那首先先向大家介绍一下现场的来宾。这一位是李天笑博士，他是哥伦比亚大学的政治学博士，那么这一位是陈破空先生，他是著名的政论家。那我们现在还有高智晟律师在线上，我们先请高智晟律师为我们介绍一下情况，高律师您好。

高智晟：您好。

主持人：您能不能给我们观众朋友介绍一下，为什么在两会期间，发起“全球万人同步绝食”呢？

高智晟：您知道“全球万人同步绝食”是我们二月四日到六日发起，以绝食维权的方式反暴政反迫害的一部分。严格意义上讲这次万人绝食行动的发起人不是我，三月六日的这次行动的发起人哪，应该是境外的袁红冰教授等一些勇敢的中国公民，我是其中的参加者。

主持人：好，谢谢。那么现在这个绝食活动情况怎么样呢？

高智晟：您知道，从这个绝食行动开始，我们遇到的就是最凶残的野蛮打压，也就是说绝食行动的开始伴随的另一个最快的反应就是中共政权的野蛮打压。

但是这样的打压啊，我想您最近能够看到的就是说，国内以这种方式的反应，成了他们不愿意看到的趋势在发展。最初有十个省、十二个省、十四个省、十六个省，一直发展到二十二、二十四，以及到上周的二十五个省，今天已经发展到了二十七、二十八个省，今天有二十八个省同时参加绝食。

一方面是这些参加绝食的勇敢公民对野蛮暴力打压的一种嘲讽；从另一方面也应该提醒当局，野蛮的暴力打压能量是非常有限的，素来是民不畏死。它们只迷信世界上只剩下一种方式，就是野蛮的暴力打压。但是这样的打压效果，与它们所希望的结果恰恰相反。

主持人：那前一段我们看到在网络上有文章说，有的人对您发起的这个活动表示不同的意见，他们认为这样的话可能对中国人造成一些实质的损害，比如说他们可能会受到更严重的迫害，那您怎么看呢？

高智晟：我无意针对某一个人、或者是哪些人的言论发表我的一些观点。但是呢，这样的观点是令人沮丧的，甚至说应该非常的令人遗憾。

最近美国前国务院的一个高官在台湾访问的时候，他讲了一个有趣的事，他说这个有趣的事是什么呢？是民主的台湾没讲什么话，都要受到外面的制约；而独裁的中国想放什么话就放什么话，却没人去制约它，这的确是一个非常有趣的事。

中国这样有趣的事是非常多的，比方说目前对我们绝食维权抗暴行动的指责，有些人就是无论他出于什么样的心态，他提到的就是说目前许许多多的参加绝食的无辜公民被抓捕、失踪，以及受到了迫害，这个都应该由高智晟来承担。因为高智晟发起了这样的一个绝食行动，才害了这么多的无辜公民。

我想这些人是非常的聪明的，他们的聪明足以使他们自己绝对排除参加高智晟发起的这样的行动，因此他们不会有危险。但是他们绝不会坐在那边冷眼的观看，在中国可能冷眼观看者的道德就已经是令人钦佩的，他们是要出来说些话的。

这些迫害无辜公民的罪责，他的根源在哪里？他们缺乏这样的根源，取笑了我发起、我倡导的行动。他们实际上是对这些参加绝食维权抗暴公民自愿选择的一个、说难听一点，是一个贬低。

这里面暗含的另一层意思，就是说这些参加我的、或者是响应我的绝食维权抗暴行动的人，在持这些观点的人眼里呢，他们是一些没有行为能力的人，他们是没有选择能力的人，他们是轻易能够被像高智晟这样的人煽动起来的人。

主持人：那您说到这样我想到，比如说在西方的社会，比如说我们在美国，如果有人提到说在中国或是其他地方发生这种人权的迫害、对人权的践踏的话，西方人都会觉得比较惊讶，或者是他们会自动站出来进行谴责。

可是对于中国人来说，像咱们中国人有的人就说：哎呀！这有什么新鲜的呀？不就死了这么点人嘛？那这一点都不新鲜，没什么好奇怪的，就比较冷漠。您认为为什么会有这么大的差异呢？

高智晟：您知道中共在中国五十多年来，它是两种手段，一种是持续地、毫无底线的这种暴力、暴力恐怖；另外一个就是铺天盖地的谎言宣传、谎言欺骗。这使得许许多多的人对中共欺骗的价值耳熟能详，最终成立了他们的价值、认识价值当中的一部分。

那今天举两个简单的例子，昨天我在家里面收到一封广告，是中央电视台和内蒙古一家著名企业发起的一个娱乐活动。发起娱乐活动当中，它的广告里面希望人们都来参加这样的活动，但是它有四个限制性的要求，它对参加人员的限制是怎么限制呢？有这样以下四条：第一、是要参加报名的人必须拥护中国共产党；第二、是没有参加过任何邪教组织；第三、是你参加的亚博官网不能有任何政治问题；第四、是参加亚博官网期间，要听从组织安排，服从组织调度。

您知道，像这样的广告词它是用一些商业广告词，但是你能看出一些沉重，就是说整个受了中共毒水般的沉重。那就是说像内蒙这样的大企业，他们对中国社会责任的一些表现，竟是这种不道德和深入毒水的内部；同时呢像中央电视台这样的所谓国内媒体的龙头老大，他们这种自甘作为狼心的工具的这种丑恶嘴脸，这是中国社会最为沉重的一部分。

就在准备上您亚博官网的前两分钟，我的二哥从老家给我打来了电话，他是哭着给我讲，他说：老三啊，为什么别人都能一心一意的去赚钱，唯独你干这样的傻事？所以我这里无意指责我的二哥，但是呢许许多多的人在亲情、在利益选择面前，丧失了思考道德、人类的一些文明共识，这正是我们感到最丑陋的一个东西。

主持人：现在人的是非观念与过去也都不一样了，好像每个时代都有变化。说到这我就想起来有专家说到在孙志刚这件事曝光之后，中国废除了“收容审查制度”。

但是还有一个更可怕的制度就是“劳教制度”，这个劳教制度不需要经过司法程序、审判也不需要提供什么证据通过一个正当的途径就被判刑，而这个是抓了你就把你放在那，一下两年三年然后还可以继续再延期，不知道您对中国劳教制度有没有这方面的研究？

高智晟：您知道中国的劳教制度在中国的存在是非常有趣的，它是中国人民的灾难，这是毫无疑问的，但它确是一个不成熟的中共执政党的一个包袱，您知道中国有宪法以来，最大的违反宪法的主体就是中共。

尤其是中共的国务院，中共国务院制定了一系列违反宪法和法律的东西，你刚才提到的劳教制度、审查制度就是提供最为明显最为不道德的，而事实上劳教制度本身它存在的历史本身就是一个违反中国宪法的历史，同时劳教制度到后期制定是依照宪法的一系列法律，中国的立法法，中国的行政处罚法、中国的行政许可法，这样子的一系列法律当做基本原则，与劳教条例本身是格格不入。

你比如说中国的行政处罚法第十条明确制定，永远只能制定中国人身自由之外的一些处罚规定、规范，中国的立法法第八条明确规定，制定各级人身自由和国民基本财产权利的法必须要有基本法律来调整。

而宪法的第六十二条明确规定，基本法的制定是全国人民代表大会才能制定它，也就是说一系列的基本原则和法律规范，都表明了中共的国务院根本就没有权利制定活动公民人身自由规范的权利，但是他们就这么干，它做为一个赤裸裸践踏宪法的坏榜样，这应该说在人类整个有政府历史以来，除了北朝鲜这样的流氓政权以外，可能就只有中共政权。

主持人：谢谢高律师，观众朋友们今天我们的话题是从两会看中国的社会现象，您可能对这个话题比较感兴趣，欢迎您打我们的热线电话6465192879和我们的嘉宾和评论员一起来讨论。

安娜：现在我们有一位听众郑先生是纽约的，他在电话线上，我们先把他接进来。

郑先生：共产党这么坏，什么时候才会垮台？

安娜：这问题我们请陈破空先生先谈一下好吗？

陈破空：这个问题提的很大，说共产党这么坏，什么时候才能垮台？我想它随时都可能垮台，因为在历史上的规律证明“邪不压正”。历史上所有的专制集团、集权统治、独裁者，都曾经不可一世。

希特勒执政的时候在德国不可一世，受到德国绝大多数人的热烈崇拜。它曾经把它的铁蹄踏遍大半个欧洲；它曾经不可一世，也举办过奥运会来宣扬所谓的国威；也曾制造经济奇迹，使德国在短短的时间之内成为欧洲最强的国家。正是所谓称雄于世界、自傲于世界，但是最终它覆灭了。

日本军国主义也是这样，日本曾经是第一强国，它的铁蹄踏平了整个亚洲，但始终也覆灭了。

再看苏联是最长的，七十多年，疆域纵横东亚，并吞了很多的国家和民族，奴役了很多国家和民族，也曾经在世界上跟美国分庭抗礼，成为冷战中的一级，成为所谓的超级大国。但是经过七十多年的演变，这个邪恶的、不正义的以共产主义为核心的、以专制主义为核心的苏共也垮台了。

所以时间不在长短，我想只要它是反动的、黑暗的、落后的、有悖于人类文明和民主潮流的，我想它的垮台是指日可待的。

安娜：李天笑博士，您有什么跟这位听众说的呢？

李天笑：共产党的垮台实际上是必然的，而且现在进行的过程当中。我们看到东欧强大的共产党阵营，在十多年前一下子就垮台了，有人说波兰花了十年，德国是花了十个星期，捷克花了十天，然后罗马尼亚花了就是十个小时。那么中国很可能下一分钟就崩溃，也可能更长一点时间，但是这种趋势是毫无疑问的。

现在这个迹象已经非常清础了，一个迹象就是中共官员的大逃亡，现在中共的官员比如像罗干等等镇压民众，特别是各种民众团体、宗教团体等等，现在都己经在寻找出路，到南美己经开始找出路。现在另外有一个非常重要的迹象，就是很多中共官员已经开始在为自己犯下的罪行在毁灭罪证。

一个很明显的例子就是最近在沈阳苏家屯爆出大规模的杀害法轮功学员，实际上这些法轮功学员是见证了中共暴行的一个最有力的见证人，这些人实际上是中共非常害怕的。

另外一个是中共现在很多杀人的凶手，比如说强奸法轮功学员的凶手以及很多曾经犯下过罪行的人都开始找办法，有的一方面是想做一些悔过自新的方式来赎清自己的罪，有一些开始想洗清罪证等等，这些的迹象表明中共的垮台可能就是指日可待。

安娜：您说到这，我们都会想到，在西方世界和共产主义之间，总是在说意识形态的冲突。我们知道前东欧一些共产主义国家，包括苏联都已经解体了，很多人就会比较，苏共还有其他共产党和中共比起来有什么样的不同，能不能请陈破空先生说一下。

陈破空：我想所谓的共产党已经被定义为世界上三大黑暗势力。第一个黑暗势力是法西斯主义，就像德国纳粹所代表的；第二个黑暗势力是军国主义，就是日本所代表的；第三个就是共产党的势力。

那么把世界上的共产国家拿来比较，在《大英百科全书》有一个统计，共产党国家屠杀的人在世界上是名列前矛的，比所有的外来战争，比别的主义所带来的灾难都是最大的。

如果排名次，那中国共产党所屠杀的中国人、所导致的中国人的非正常死亡是稳居榜首：最保守的数字也是六千五百万，一般的数据是八千多万，就是包括饿死的、迫害死的或非正常死亡的。

而且我们注意到中国共产党的一个特点：当苏联和东欧的迫害在停止的时候，而中国共产党的迫害却在加剧。比如说1956年，赫鲁晓夫做了一个“密秘报告”，揭露了斯大林的个人崇拜和斯大林的“大清洗”所导致了苏联人民的悲剧，这个时候在苏联和东欧大部份的清洗和大部份的迫害已经停止了，转入了一个相对比较沉闷的专制和停滞时期。

但就在这时毛泽东却反其道而行之，它却借此要清算身边的赫鲁晓夫，先后发起了大跃进、反右、制造了大饥荒、文化大革命，结果中国的悲剧反而才开始。所以中国共产党在之后所犯下的罪行，连苏联和东欧共产国家看到都简直感到惊讶，令人发指，他们都不能想像，中国共产党干出那么多疯狂的事情。

说到它们继续在开“两会”，它们只是在维持一个形式。但是在这样的形式下，它们所干的那些伤天害理的事情从来没有停止，甚至于到改革开放，到八十年代，它们还继续制造了六四大屠杀，而苏联和东欧那个时候正在解放，正在获得自由。

而到了九十年代，当整个世界在讲全球化、讲国际标准的时候，中国共产党又开始大规模的迫害法轮功。而这个时候苏联已经有了东正教，而波兰的教会也非常活跃，天主教也是非常活跃，占据一个非常主导的地位。但是中共却对炼功的或宗教人士进行大规模的迫害，而且这种迫害还不是过去式，是目前的进行式，这场迫害在继续进行，对异议人士的打压也没有结束。就是中共迫害的强度、时间的长度，和对人体和财产的消灭程度，我想在共产党国家都是首屈一指的。

主持人：那很多西方的学者，包括一些政府官员他们认为，要改变共产党的这种本性，可以通过比如在中国的投资啊，通过经济的发展和交往，让中共慢慢变得越来越好，就走上国际的轨道。那我就想，很多人可能会比较有兴趣：中共的这些机构和政府的这些设置，和西方民主国家有什么不同？您能不能先跟我们讲一下这个“人大”和“政协”到底是什么样的机构呢？

陈破空：它是这样。就是说中国共产党尽管非常的仇视民主，但是它还是很害怕民主。所以当世界上大多数都是民主国家的时候，它也依样画葫芦，搞了个形式上的模仿。

以美国为例，美国国会有众议院、参议院，中共就对应来了个所谓“人大”、所谓“政协”，就是所谓它的国会；西方也有政府，它也搞了一个所谓的政府；西方也有司法部，它也搞了个司法部；西方也有报纸，它也假装有报纸。

这些形式上的抄袭，不是内容上的趋同，恰恰证明了中共在仇视民主的同时，它们对民主还是非常的敬畏、非常的害怕。它们在形式上抄袭民主，而不敢否定民主，恰恰证明了它们的反动性、黑暗性和落后性。也就是说它们在拼命的反对民主、仇视民主、压制民主、丑化民主的同时，它们却抄袭西方的民主型态。

所以中共这种民主型态架了一个虚的架子，也有所谓的“三权分立”，实际上它三权不分，都是共产党领导；也有所谓的“人大”、“政协”两会，所谓的国会，但这两个国会都是一直举手，橡皮图章；而不像美国的国会，不断的向政府提出挑剔、批评、评论甚至是反对，在中国都做不到。

所以这个叫做什么呢？我们打个比方来说，有两个瓶子，一个瓶子上写着蜂蜜，这个实际内容就是蜂蜜；那么一个瓶子写着蜂蜜，但是内容是毒药，共产党就是用了这瓶子，里面装着毒药，按中国的话来说就是“挂羊头卖狗肉”。

实际上在讲这个时候，要知道专制和民主没有什么东方和西方之分，只要你是独裁，你只要霸权独揽、乾坤独断、迫害异己，你就是专制，无所谓东方的专制和西方的专制；只要有公正的选举和yabo88官网自由，还有司法的独立、互相监督、互相制衡，那就是民主，也无所谓东方和西方的民主。

说实在，世界上进行比较的时候这里有个误区，都比较什么社会主义和资本主义，比较共产主义和资本主义，事实上这些比较不精确；真正的比较只有专制和民主，也没有东方、西方之分。所以说抛开形式上的东西，我们看到中共的一切实质就是专制；而西方的民主国家才是真正的民主。这就是它们之间最大的差异。

主持人：我想问一下李天笑博士，您觉得像中共的“人大”、“政协”，跟美国或者主要的民主国家的这种国会有什么不同？

李天笑：我记得晚清张之洞有那么一句话叫做“大权揽于朝廷，庶政决于民间”，讲的就是朝廷和民间之间这种互动的关系。现在呢，共产党底下有一句话“大权揽于政治局，庶政取决于全国人大”，那么它讲的这个是什么关系呢？表面上看来好像讲的是人大的这种机构和党之间的关系，实际上他讲的是党和党工具的关系。

为什么这么说？“人大”这个机构，从它结构上来分析，百分八十以上是公开的共产党员，剩下的百分之二十是地下党员，就像荣毅仁这样的，打着民主党派或者是工商界人士的名义，实际上就是地下党员，死的时候才暴露了党性。

第二个，它通过的这些决议，实际上就是在作为党代表的身分在按这个表决机器。你看它所通过的决议，没有一个共产党所提的提案被人大所否决。在民主制度下，我们看到很多议员提出的议案，很大部分会被否决的。而共产党的议案不会被否决，而且甚至是找不出一个非高票通过的议案。

换句话说，人大的根本作用，实际上就是为中国共产党的决议和规划，来挑上民主、人民议政和政治协商的这么一个印记，而它所起的一个作用就是一个党代表的作用。

主持人：陈先生，我们知道在美国，国会议员，比如像我们选区，到选举时都会说：我有什么施政的方针，如果我被选上的话，我会为我选区民众作什么事情。然后你真如果有一点什么事，他还真的去帮助你。那我想问一下，中国的人民代表，实际上他也是说代表人民，应该说是由人民选出来的，而且在形式上好像也有说有什么乡镇选举，当然具体的情况我们不是很清楚。那您认为这种选举和美国的选举有什么不同吗？

陈破空：我刚才讲了，中共搞了选举的形式，却没有选举的内容。如果说“选举”这两个字可以被随意用的话，那么我们可以这样来看。民主国家的选举是一个真正的选举，全体国民都有投票权，十八岁以上的国民都可以人手一张票，根据他们的意志去选举，所以官员会换来换去。

中共也叫选举，但是它们是小圈子选举，它们基本上是在中央委员会里面，一个小圈子里面去选举一些人。甚至很可笑的是，连香港特首它们也在小圈子里进行，首先指定了香港特首，而且小圈子选举还不敢在香港进行，要拿到深圳去进行，深圳里面搞了一个筹委会，当时选举董建华的时候，在四百多人的小圈子里进行，都不敢在香港举行，怕这个抗议声浪把它击垮。所以这样的所谓选举，完全是一个形式。

说到所谓的乡镇选举，中国基层的乡镇选举是一九八七年由赵紫阳开创的。开创的时候主要是为了加强农村村民自治的这么一个功能。那么后来这个进程没有被停下来，但是到了江泽民时代，却受到了大大的屈辱和扭曲。

一个扭曲就是当地的选举，村官跟黑社会相勾结，通过金钱和恐吓手段逼迫村民来选一些他们要选的人，如果不是的话，就会对村民采取报复。像广东太石村发生的这些事情，还有在其他地方发生的很多类似这样的事情，都可以证明这一点。

那么这个村民选举呢，也证明了共产党想把它搞成一个形式，而且也证明共产党不尊重民主。因为共产党反覆的讲：中国人的素质很差，中国人民还不配享受民主。但是它却把中国人口中文化最低、素质最弱的一部份，拿来当作所谓的进行民主的试验，这本身说明它们是自相矛盾的。

同时他们拒绝给香港直选，也证明它们的话是假的。因为香港人的教育程度、文化程度最高、经济最发达，应该说早就可以天经地义的享有世界上最发达国家所相配套的民主。但是中共却顽固的拒绝，认为要“慢慢来”，要“循序渐进”。它们所谓的慢慢来就是“慢慢不来”，所谓“循序渐进”就是“循序渐退”，事实上证明是这样。

主持人：高律师还在线上。因为高律师主要是在中国大陆，而且也帮助一些维权的人士，包括他们想罢免村长啊，选新的、可以代表他们利益的人作为他们的村长，但是也是被中共镇压了。高律师您能不能谈一下，您认为在中国目前的选举情况如何？有没有真实意义的民选？

高智晟：我非常赞成刚才这两位嘉宾的一些观点。您知道“民主”和“专制”它是一个互为天敌的概念。一个是在去年的太石村事件当中，您已经看到了，农民准备独立的进行选举，也就是说他们是一种独立的、民主诉求的一种尝试，使得整个国家机器来对付他们。这也正是一个小小村庄的选举，变成全球一个大事件的症结所在。

也就是说，通过这么一个小小的窗口让人们理解到，所谓的中共对于民主价值的这种赤裸裸的反动。中国有些现象啊，在国外看起来就像我前面讲的，外国人会认为它很有趣，但我们却不认为它是一种有趣的状态。

你比方说，中国的网络上，国内相互发的电子邮件，如果你的文章当中有“民主”和“自由”这样的文字的话，你必将出现乱码的结果，也就是说中共对于“民主”和 “自由”这几个字，它都吓到这程度，它都防范到这程度。它就是公开告诉你们：“民主”和“自由”就是我的敌人，而且文字上我都不愿意看到。

最近更荒唐的是这次两会期间，外部世界可能也注意到了。国内各地的警察赶到北京来，所谓的支援、保卫两会的这些警察大概有几千人，还有各地几千截访的干部，他们在做什么呢？

最近全国各地有电话给我的，包括我的一个律师，我们所请的一个律师前天在天安门被抓捕过一次，因为他包包里有一些写了“法律”文字的文件。警察抓住他以后，问他∶你的包包里的文件为什么有“法律”两个字？他感到很惊讶！

他说∶我是律师呀！我一个律师身上带的这包东西有“法律”两个字；再说，“法律”怎么会成为你们的敌人呢？他说∶你不要问这么多问题！我们所有对全国各地来天安门的人，我们都要搜包，凡是搜出里面有“民主”、“自由”、“法治”这样文字的东西，我们一定要强行盘问。

您看一下中共现在它在做什么？！

主持人∶这听起来真的是觉得很不可思议。那我们也有一些维权人士他们告诉我们的记者说，他们在两会期间到北京上访的时候，就是希望人大代表能听到他们的冤屈，能够听到他们的心声。然后在开会的时候，能够把这些意见反映给那些领导。但是他们来了之后，就是被您刚才所说的被截回去了，被截访，还有人被打伤。

那有一个问题我就不明白了，就是说中共它作为这么一个执政权力的政党，它如果这样做的话，反而会激起老百姓这种更大的压制在心底的民怨，那这样对它来说，不是更危险吗？

高智晟∶事实上这是一个极其简单的道理，但是中共不明白或者说它根本就不愿意明白。因为它现在迷信的就是它的暴力，它更迷信暴力。另外你也要理解它的处境，它剩下的也只有暴力，它没有其它方式。

你比方说最近有一些言论说，高智晟已经背离了依法维权的渠道而走上了政治维权的道路。事实上，这是我们非常痛苦的一种状态。如果我的国家、我的社会在法治的维权领域弊绝风清的话，我会过得很轻松，我会做一个很好的律师。

但是今天我们的处境却恰恰相反。你比方说，它以法律的名义取缔了我的律师事务所，因为中共每一年通过这样的方式打压律师的这个案例枚不胜举。按照全国几乎没有一家律师事务所敢站起来起诉它，我们做了这样的选择，结果对中共来讲，就是等于挑战它的所谓执政地位。你依法相向，它就认为你选择了对它的敌对行为。

它最近一系列的行为就是赤裸裸的告诉你：你要是依法维权，我就置你于死地。你看现在它连我的律师都抓，决不容许律师跟我见面。它要求我们停业整顿，它把我一切整顿的基础都给你剥夺了，电话给你切断，房子给你切断，网路给你切断。而事实上，司法局对我们的所有信息都是通过网路得到的。

我律师事务所的律师要进入我的办公室，谁要想进抓谁。我的合伙律师都没进办公室就被关了12个小时。就是说它以最明确的计划告诉国人，你可以跟着我喊一百次我的口号，但是你要真要相信这个“依法治国”的价值，我就置你于死地。

主持人∶这个“依法治国”看来只是一个…

高智晟∶无奈！真是非常的无奈！

主持人∶看来这就是一个表面文章了。那我们看中共它制定的宪法，它一方面说坚持党的领导；另一方面说“全国人大”是全国最高的权力机关。我想问一下陈破空先生，您认为这是不是有点别扭啊？

陈破空∶对，所以我记得当时江泽民跟乔石搞权力斗争的时候，当时他们就有一个话题叫做究竟是“党大于法”还是“法大于党”？如果真正的一个法治国家，法永远是大于党的，党只不过是一个政治团体，它必须服从国家的根本大法。它也是以政党法或者相关的法律组织起来的形式活动着，它一定在法律之下。

我记得在1987年中国有一部就是描写一个改革的省长这么一部电影，这个电影是在胡耀邦和赵紫阳领导下出现的一部电影，也是在辩论一个“党大于法”还是“法大于党”的问题。这是一个在大多数民主国家的常识，但是在中国却弄得不清不楚。而且这个问题争论了那么久，仍然是党大于法，党凌驾于一切。

主持人∶纽约的朱先生在线上，我们请纽约朱先生讲话。

朱先生∶有一个问题，就是中共一直宣传说要建设社会主义新的农村。但是我想问各位，你们觉得这个“三农”问题它们到底觉得怎么样？

陈破空∶这个问题提得很好。中共这次在两会上又强调要建设所谓“社会主义新农村”，并且对三农追加拨款400多亿，达到财政支出的8.8%。最近几年来，去年到今年，他们的“一号文件”都是关于农村的，说是要给农民减税。

首先它们的这些举措，是在这个社会的压力下，海内外的强烈批评下，所被迫做出的一种姿态和调整。失地的农民非常不满，对贫富分化，农民非常不满，各地的抗争事件由每年6万多起，增加到7万多起、8万多起，给中国共产党的政权造成极大威胁，在这个时候共产党被迫做一些姿态来讨好农民。

但事实上，所谓废止农业税，我们知道在古代，农业税占国家财政收入的大幅，占80%。在贞观之治、文景之治、康乾之治的时候，减农业税是有意义的，对农村来说是极大的减赋，而且对国家财政来说有极大的影响。

但是我们知道随着工业化的进程，农业税所占国家财政收入的比例逐渐下降，到1950年的时候，农业税还占国家财政收入的41%，那个时候减税还有其意义。但是今天，中国的农业税占国家财政收入不到1%，减了这个农业税，实际上对国家、对中共的中央财政完全没有影响，对农民的影响也微乎其微。

我们中国农民有一句话说“头税轻；二税重；三税是个无底洞”。头税就是讲农业税，它是轻的，国家收的；二税是地方上的税收，那个比头税要重，这个没有减；三税是地方上的胡乱摊派，更没有减，是个无底洞。

所以农民根本不会从所谓减农业税，减出不影响国家财政1%的受益。而真正受益的是中共高层，他们得了一个美名，甚至是想制造所谓的盛世，制造一个减税的盛世，把责任从高层转嫁到低层，这是其一。

其二，在这次两会上，它们对农村增加拨款，说达到财政收支的8.8%；但是我们知道同时它增加军费，对军事开销达到7.4%。我们知道军队的人数，按照共产党的统计，共产党自己的公布，最多不超过250万；而农民的人数按照共产党的公布，至少还有七亿五千万，农民是军人的300倍。

也就是它们拨款的财政支出差不多，对七亿五千万农民的支出是三千来亿，对250万的军人支出也接近三千亿，也就是300个农民不抵一个军人。现在，当一个共产党的军人是非常了不起，动辄收入几千，当官的几万。都是中共为了养肥这支军队，来保障政权的安稳。

它们仍然把农民做一个牺牲品，所以它们所谓的把三农问题放在首位来解决，根本就是一个谎言。它们只把军事发展穷兵黩武，追求军力，把军队放在首位，这才是真实的。所以它们这个时候所做的依然是继承了牺牲农民来发展军队，牺牲弱势群体发展它们的看门狗。这样的一个政策我想没有改变。

陈破空：所以他们这个时候所做的依然是继承了牺牲农民来发展军队、牺牲弱势群体，发展他们的看门狗，这样一个政策我想没有改变。

李天笑：其实我想讲两句话，就是关于“三农”的问题，实际上根本就不是什么农业税的问题，甚至连“三农”这个字也是词藻名义上的堆砌。因为农村的根本问题就是两个：一个就是它的土地问题，就是中国农民现在没有土地。

从这个上面开始，中共实际上就剥夺了农民最基本的权利，因此农村农民产生了种种的问题。农民被迫离乡背土，到城市去打工。他们没有办法来经营等等，而且即使经营的好，土地也不是他们的，所以说这是第一问题。

第二问题就是农村的、基层的领土的问题。从最早开始，79年那个时候，从安徽凤阳开始，当时按手印、搞土地承包。好像那个时候开始就取消了人民公社制，但是农村这个社、村一级的基层就开始松散了。共产党实际上并不是说赵紫阳想让农民自治，恰恰相反，他想农村这个地方重新管起来，怎么管起来呢？让村民自己去选。

但实际的结果是什么呢？一、加强共产党在地方的统治，所以说党支部书记，还是最有权，他人脉关系还在。不管你怎么选，上一届村的村委会决定了下一届的提名，而且他有很多的人脉关系。

第二、它有一个上面的土地承包制，它利用这种经济关系，仍然可以控制这个村委会。第三、真正的选举过程中，就像上一次我们《新唐人》也采访了太石村，还有其他一些地方的农民一样，在选举过程中，警察、武警还有军队看着、威胁着你，就是在选举的高压制度下，你很可能不能够选出你想选出的人。再说，他的选票早已经做好了，被选举人也已经订好了。

第三、在选举过程当中，这些都是黑箱操作，选票不知道被拿到哪里去了，最后点票的人也不知道是谁，出来的人全是农民不想选的人，所以整个的过程就是“徒有虚名”的这么一种超级的政治秀。

就像全国人大，它也是这样的。就是关起门来分组讨论时，由党给你们说戏，到了开大会的时候，你们到大会上进行表演。所以关键问题就是，共产党通过了这种所谓的民主形式，人大也好、基层的村社、城市的居委会选举也好，保障了它自己绝对的统治。

因为村这一级是最底下，它认为不会涉及到它最上级的统治，因此它可以让你们去搞。但是，它也怕搞坏了以后，最后会威胁到它的政权。所以在太石村又发生了开枪，就是不让农民享有共产党规定给他们的这种权利，所以这些事情都是有原因才发生的。

主持人：高律师还在线上，我想请问一下高律师，因为高律师在中国代表了很多的农民，尤其是一些贫穷的农民，为他们免费打官司。高律师您能不能谈一下，中国农民现在的现状？

高智晟：我曾经在北京大学演讲的时候，有学生问过我这问题，然后我们以历史的角度来评价，中国农民今天的人权状况。我当时给他回答就是说，也许这个话题很长，但也可以用很短的话题来回答你这个问题，那就是，这是中国有史以来人权状况最糟糕的、最糟糕的。

他又问我，何以见得是最糟糕的？我就问他，反问他，对中国农民来讲最重要的东西是什么？他给我讲是土地和房产。我就告诉他，从土地问题角度讲，当时的明朝，朱元璋在打天下的时候，他对农民有一个承诺就是说，江山打下来土地归你。中共把朱元璋说成是一个流氓，但是这个流氓啊，他说话几乎是两百年没有变，他打下来以后土地归了农民。

中共不比朱元璋糊涂，它在打天下的时候也给农民、告诉农民，打下来土地就归你，它实际上在打的过程中，一打下来的时候它是把土地给了农民，但是它一旦已经作成了之后，它又逼着农民，把土地交给了它，而且是必须笑着来交给它。

另一方面就是农民的房产问题，您知道这几年，房地产开发过程中对城市居民的房屋拆迁，对这些具体房产权益人的伤害已经到了伤天理、灭人性的地步。但是，无论如何城市居民还有一个拆迁条例的保护，但农民连这样的条件都没有，你可以想像中国农民目前的人权状况的糟糕程度。

中国农民的一切苦难根源，从根本上源于制度。从它的枝节矛盾角度来讲，就是他们和土地的身分关系，他们和土地的身分关系是他们一切苦难的根源，这是他们苦难的开始，也是他们苦难能够得以持续的这样一种斩不断的关系。

主持人：好，谢谢高律师。

主持人：那想问一下陈破空先生，在96年“两会”就制定出一部教育法，这个教育法中说，要确保一切教育开支，达到国民生产总值的百分之六，也就是联合国所订的最低的标准。那您认为现在这个教育经费，是不是达到了这个要求了呢？

陈破空：对，联合国规定，一个国家的教育开支必须占到国民生产总值的百分之六，但共产党执政的中国从来没有作到这一点。于是他们在1996年，象征性的通过两会，制定了一个教育法，就规定了这一点。

但是教育法制定之后，总理是朱镕基，他后来就感慨，从来就没有执行过。因为多年之后，中国的教育开支仍然在百分之二左右。为此他们受到了联合国官员的严词批评，而且全世界现在都知道，中国教育开支的比例，不及非洲穷国乌干达。在这种情况下，在今年的两会，他们又提出增加教育经费…。

主持人：现在有一位欧洲打过来的电话，朱先生，那请朱先生讲。

朱先生：您好。能听到吗？

主持人：听到，您说吧。

朱先生：您好。我看到最近有一个非常恐怖的消息，就是沈阳有个纳粹式的集中营，有好几千法轮功学员被关在里面，把器官割下来贩卖，然后尸首就烧掉了，不留任何痕迹。

所以，请你们三位对这个现象谈谈这个问题。另外呢，我是希望你们转告高智晟律师，就是说很多海外的很多人都在支持他，另外要请他保重。

主持人：好。谢谢朱先生。天笑，你要不要来说？

李天笑：我刚才听到这位听众讲的这个，我觉得这个事情揭露出来是非常令人震惊，但是又在意料之中。从中共的本质，以及共产党这种体制的本质，共产党主义的性质来看，这个是它一贯的残忍性质。

我们看到斯大林当时建立了一百多个集中营，在集中营里面，采取了种种摧残人性的方式，用精神病的方式来摧残人、进行流放。在今天我们看到揭露出来的事实，当然以后我们还会有更多的事实会揭露出来，把法轮功学员的器官掏空以后，进行焚尸。

这跟当初二次大战纳粹德国在欧洲建立了一千多个集中营，特别是在波兰的奥斯维辛杀害了一百多万犹太人的行为是非常的相似。但是我觉得更有过之的是什么呢？它把法轮功学员的内脏作为一种商品来进行交换，这个在历史上，也是绝无仅有的。

当时我看到这个材料以后，揭露真相的这位先生，他讲到，中共不会无缘无故的让罪犯在监狱里面消耗粮食，他话说的比较婉转一些，怎么说呢？就是说最后要用你的生命、你的器官等等，来进行交换的。

那么这个就是中共非常残暴的一面，我们看到在共产主义制度下，当然当时苏联杀害二千多万人，中共到目前为止最粗略估计也杀害八千多万人，柬埔寨大概也有几百万人，全国人口的四分之一都被杀害。但是我看到在柬埔寨一种非常残酷杀害人的方式，就是脑后装着一个像弓箭一样的东西，然后一弹弹过去脑子里面然后脑浆喷出去，就被杀死了。

像这样的行为在今天，在中共的沈阳发生淘空人的内脏，然后焚尸的这种现象，实际上跟共产党及苏联的作法、在柬埔寨的作法等等，这些都是非常的详实。所以我讲的也是到它最后灭亡之前，这种疯狂毁灭罪证的一种形式，因为它要把法轮功学员销毁之后，可以让这些见证人都消失了，这样它想企图逃避最后的审判，但这是不可能的。

主持人：我正好打印出来这一份报导，就是说苏家屯集中营黑幕惊人、焚尸炉场冒白烟，我看到这些图片的时候，我觉得非常震惊。我想任何一个有基本同情心的人，都会觉得不忍目睹。我们看到这上面有被切开再被缝上，这边也是被切开缝上。您是不是有看过这些文章？您看了之后有什么感受？

陈破空：我想外界总是低估共产党迫害的劣度，有一句话叫：“不入虎穴，焉得虎子”。我曾经两次坐牢，我可以告诉外界的就是，共产党所做的事永远超乎人们想像的一种迫害。

像我所待过的劳教场，每年都有人被活活打死，因为动作慢或所谓的不服管教都会被打死。虽然我没有看到沈阳这样的情况，但是根据我当初在看守所、监狱、劳教所的那种情况之下，我想中共这些涛天罪刑应该是存在的，总有一天会在光天化日之下受到审判和严惩。

主持人：我们现在有一位纽约的李先生在线上，李先生您请说。

李先生：陈破空先生，每次看到您上亚博官网非常开心，讲得很好，很有逻辑，同时也代表我们中国人民的思维。

首先，我觉得中国人民代表，实际上是中国共产党一手指定和安排的。一边搞人事担任，就是听共产党、呼应共产党和打压与共产党敌对的人，并不是由中国的民众投选来的。比如说问到中国大陆的民众当地的人民，人民代表是谁？他们都不知道。这样的情形，所谓的人民代表可以代表人民吗？

陈破空：谢谢李先生，您说的问题说得非常好。大家都知道中共是暴力、血腥和谎言这样建立起来的政权，你看它每一次大大小小的官员，明明是被内定的，它却报导为当选，谁谁谁又当选了、谁谁谁又当选了，但是这些人全部都是内定的。

它们之所以不敢报导为内定的，它们自己心虚，它们知道它们这种内定是非法的，是反人民、反社会、反人性的。所以它们还要套一个民主的术语，叫做某某人当选，哪怕是某个人被另一个人指定的，它也叫当选。所以他们的人大代表当然毫无人民性可言。这个在一个民主的国家、一个文明的国家是难以想像的。

所谓人民的代表你不跟人民见面、不跟人民说话、不去竞选、不向人民做承诺，并且不让人民监督你，这样的人民代表是什么代表呢？你根本不能代表任何东西。所以共产党它自吹它是“三个代表”，实际上它什么都不代表。你提到这个人民代表，我想真正出现所谓的人民代表，一个是群众自发涌现的，就是由人民自动推起来的领袖，来代表他们利益说话的人。

另一个就是当中国有了普选制度，没有白色恐怖或者红色恐怖，没有对内的迫害、对外的高压的时候，我想那个时候不管是什么样的候选人站出来，一较高低，我想今天的不可一世，手上掌握住十几亿人民的命运，很快就被瓦解。

而今天看上去非常孤独、非常孤立，甚至被它们称为少数的异议人士也好、反抗中共迫害的也好，他们在那个时候可以一呼百应，从一个人变成几亿人甚至十几亿人。谢谢李先生的提问。

主持人：那李天笑博士有什么要讲的？

李天笑：这个是非常确实的，现在根据民意测验有96%的人，他认为他不知道所住在的乡镇一级候选人是谁，只有6%的人知道。换句话说，中国的人不知道谁是选举的人，也不知道他们的背景怎么样。所谓人大的选举系统实际上都是虚假的。

再有一个，这些人大代表是怎么到北京去的？不会是人民选他们上去到北京大吃大喝一顿，住上一个星期，然后住在高级旅馆消遣消遣，花上人民近五亿的人民币，在整个人大系统两会每年要花五十亿的人民币。这笔钱当然比起这个两万亿国营企业的资产来说是个小数，所以总理不会有几滴眼泪。

但是我们要知道中国有多少人，有30% 到40%的农村学生他们辍学、失学；中国有八亿农民买不了保险、看不了病；中国整个城市居民的生活非常艰难。

在这种情况下，中共出这么多钱把这些人请到人民大会堂，它们共产党通过这个决议，实际上就是起到一种党代表的作用。所以我觉得人大本身并不是一种民主的形式和程序，而是共产党专制的一种反应。

主持人：说到这儿，我们再请问一下高智晟律师，我们在网路上看到有消息说，因为您现在所发起的绝食抗议活动在全球有很大的影响，有消息说中共要对您下毒手，您有生命危险。您能不能跟我们讲一下这方面的情况。

高智晟：昨天双方又发生了肢体冲突，其中有一个便衣把我拉到他跟前，他在我耳朵边狠狠的说了一句，说：“高至晟你的死期到了！你的死期已经不远了，你一定要记住我今天的话。”

其中有一个北京市公安局叫李亮的人，他的脸几乎贴着我的脸跟我讲，他说：“高智晟，你嚣张不了几天，用不了几天咱们就会有一个专门和你说话的场所，等到了那一天的时候，我请你一定要记住我今天的话，我会让你求生不得、求死不能。”

这两句话，两次说的时候我夫人都在跟前，回去以后她感到非常的不安，因为在一个场所单独这样跟我讲话，他们肯定是有一些什么明确的讯号。

我就跟她讲，在中国，每个人都有危险，而且危险不是因为我们有什么样的行为，而是因为我们是中国人，面对是这样一个残暴的政权。我们既然选择了这种强权的抗争的话，我们各种心理准备都要有。跟您说个心里话，我每天出门都做好了不回家的准备。

主持人：谢谢高律师，我们听到这真的是非常感动。我想海外正义的人都在关注您一切的情况，所以大家不会坐视不管的。

李天笑：我想高律师讲了非常现实的情况，第一个就是，这些恶警不知道共产党行将灭亡的大趋势，因为他处在比较基层这个情况下，因此他会讲出这些狂妄的话；他如果知道中共高层已经在准备后路，已经十几万人大量逃亡到在国外定居，中共的高干都在准备卷款逃亡的时候，他可能有另外一种想法。

另外，中共对高智晟这种流氓的作法，实际上跟大规模迫害法轮功，这几年所形成这种毫无顾忌的，采取非常下流无耻的，甚至是彻底的不顾人类道德底线的这种作法是一脉相承的，实际上是把这种手法运用到对整个维权人士的迫害当中去。

主持人：我们今天时间已经到了，非常感谢。谢谢高律师，也谢谢各位观众朋友的参与！您多保重。感谢观众朋友的收看，下次亚博官网再见。