【新唐人2005年5月14日讯】热点互动直播（8）聚焦人民币汇率：如果人民币升值会带来什么样的情况呢？
观众朋友们，大家好！欢迎收看新唐人电视台热点互动栏目“热线直播”亚博官网，我是主持人安娜。最近人民币升值的呼声逐渐的浮上了水面，中外学者和专家以及政府各执一辞。美国的国会甚至正在讨论提出要保护主义立法，那么，人民币是不是应该升值呢？如果人民币升值的话，会带来什么样的情况呢？今天，我们讲来了两位专家为您讨论，今天我们是热线直播亚博官网，所以欢迎观众朋友们打我们的热线电话提出您的问题，并且提出您的看法，我们今天的热线电话是６４６－５１９－２８７９。
主持人：那首先向向各位观众介绍一下我们的嘉宾，这位是陈泰明教授，陈教授是纽约圣约翰大学商学院的教授；这一位是陈破空教授，他是著名的财经评论家。首先想请问一下陈泰明教授，做为一种货币的价值，它是应该升值呢？还是应该贬值？有没有一种规律或标准？
陈泰明：这个问题，如果说是中国人民币要在国际货币上变成一种国际商品，那任何一种商品，在经济学方面来讲的话，是由价值决定，经济学家都了解，一般人也都非常了解，很简单的一个决定因素，就是供、需的关系，“供”是供给，“需”是需求的关系。你要买一个东西的话，这个东西到底价值怎么样呢？如果很多人要买的话，供给量很少的话，价格一定是很高；那如果是大家不买的话，有一大堆物品在那边的话，那价格就会下降。
人民币也一样，如果大家对人民币需求很旺盛的话，那它价格要提高；那如果大家都不要人民币了，那人民币就变成没有用的东西的话，那人民币价格就会减低。但是我看人民币的升值和贬值的问题，并不是说像大家所说的，人民币要升高呀，降低呀！我想我们要从一个比较宏观的方面来看的话，它是涉及到一个经济起伏的问题，还是中国面临的经济上的问题，中国整个制度上的问题来看待才对。
主持人：那为什么要说这是经济体制的问题呢？
陈泰明：中国在改革开放以来，在经济方面的表现非常的好，经济成长率很高。而且现在的话，经济上强大了，军事上的花费又很大，所以又引起另外一个问题。中国经济发展问题跟它最近的军事的整备，在国内变成一个问题，在国外也变成一个问题，国际上的问题，就是它跟周边的国家，边界疆界的争论问题；经济方面的问题，在国际上，就变成人民币过度的抑低价格，所以中国输出很旺盛，累积了很多国际外汇；那国内问题的话就很多了，我想大家都了解，因为经济发展带来的环境污染问题、银行的问题、国企的问题等等，遇到的问题是太多了，这次涉及到的“汇率”的问题，我想只是一种促进整个中国的经济的、政治的改革的一个开端而已。
主持人：陈破空先生，能不能问您一个问题，就是说美元和人民币，人民币是在和美元挂勾，为什么会有这样的政策？人民币和美元的挂勾有什么样的利弊呢？
陈破空：我想世界上有很多货币是和美元挂勾，我们最熟悉是港币和美元是一直挂勾的。一个简单的数字，就是在过去几十年来，美元一直是一种非常坚挺或者说是非常稳定的一种货币，在全球是第一货币，跟美元挂勾是自然而然的事情，而且况且中国经济自改革开放以来，面临一个从头迈步的问题，所以他们在国际市场上没有更多的考虑和选择，所以一直以来就保持着一个和美元挂勾的政策。
主持人：那么人民币和美元挂勾，也会带来人民币的稳定吗？
陈破空：我想这个问题，因为美元在相当长的时间里，相对还是比较稳定的货币，就是说在一段时间内带来人民币的稳定。但是这导致别的一些问题，就是中美之间的贸易顺差，中美之间的贸易顺差一直在增长，到去年好像达到了１,６００多亿美元，给美国带来了巨大的压力，美国双赤字非常严重，一个是财政赤字，一个是贸易赤字；在贸易赤字上，很大一个部分是来自中国，这样一个贸易顺差一直在增长。但是由于人民币那个固定汇率紧盯美元，说这个汇率却没有发生变化，这个对美国的伤害，尤其是在产业方面，在贸易上的伤害是非常大的，这就是为什么最近美国国会要呼吁，施加强大压力要中国改变固定汇率的原因。
主持人：那这也是我下一个问题，就是说美国国会甚至要立法来讨论，来进行一个保护主义的立法要求人民币升值，那美国国会为什么要这么做，主要的原因是什么呢？
陈泰明：这个问题，美国是当前世界第一强国，不只在军事上强大而已，在经济上也是非常强大的，因为强大，那么美国也是很擅于利用它经济上的优势，来引导全球走上一个比较有秩序的状态，市场可以开放给某些国家，早期的中国也是这样，把市场特别开放给中国，让中国可以带动中国经济的成长。那带动中国经济成长之后呢，中国能不能渐渐的走入国际的轨道，这是全世界都非常介意的事情。
那现在中国这个情形，刚刚我们谈到的说，人民币和美元挂勾，那早期的话，中国的经济也不是很强大，你和美元挂勾的话，可以有各种方便，各种经济制度也是在刚刚起草的阶段，所以是非常好的。但是在中国经济强大后，已经变成美国沉重的负担，所以它要把这个包袱要甩掉，甩掉最好的方法，是大家都用市场的力量来解决很多的问题，那就特别的容易。
主持人：如果人民币真的升值的话，那对美国或西方社会会有什么样的影响呢？
陈泰明：我想这样的话，整个国际的情势，没有一个国家能够像美国单独有这种力量，即使美国单独的话，也很难掌握世界汇率的问题。所以每次美国有什么情况的话，就召开G7、G8高峰会议，全世界前七、八个大工业国家，大家的中央银行一起交流，取得一个共识，怎么样把全世界的汇率怎么样能够稳定下来。
现在我想不只是美国，全世界的话也都寄望于中国，能够走上全球国际的轨道来，然后有什么问题的话，大家可以取得协商，把整个全球的经济能够稳定下来，这是非常重要的一件事。
主持人：我看到美国，这次要求人民币升值，有一个很重要的原因，是“中国的人权”和“中国的劳工权益保护问题”，那可能有人就会疑问，这和中国的经济有什么关系？
陈破空：这个当然有很大的关系，因为中国人为的保持了人民币的低汇率，导致说中国能够在更大层次上引进外资，所以中国目前的外资是世界第一。另外，就是用中国的低价产品倾销到全世界，特别是美国和欧盟，那么这样一个结果就是导致美国和欧盟这些国家的工人失业、工厂倒闭。因为更多的产品在中国廉价产品进来了之后，美国和欧盟这些工人因为成本比较高，那么他们生产的产品相对的成本也高，不敌中国产品的竞争。那么在这种情况下，美国的工人、欧洲的工人那么就失去了饭碗。
反过来讲，中国的这种竞争，人为的保持了人民币的低汇率，是建立在中国工人的低成本之上。像珠江三角洲，最近二十年，工人没有涨过工资。中国人为控制的一个优势就是廉价的劳动力、廉价的土地和别的资源。那么这种低成本的控制跟低汇率的控制有密切的连系，从而不仅是对外国的工人不利，而且倒过来，对中国的工人也形成了一种深重的剥削。
当中国赚了很多钱的时候，这些钱是流向了政府，政府会去开销军费，拿去做镇压机器，或者是去开发自己的利益，或者是贪官污吏拿去了。但是中国工人、中国的劳动阶层却因此付出了极大的代价，他们的收入非常低，甚至动辄下岗失业，他们跟这个先富起来的官商勾结的阶层，形成了悬殊的差距，所以这样一个问题就是一个“劳工权益”问题，也就是一个“人权”问题，这个就是这样挂勾过来的。
陈泰明：关于这个问题我和陈先生有一个很好的交点，涉及到中国的人权跟劳工权益问题，这是非常严重的问题，中国的产品为什么这么便宜化，用不好听的话说，就是一种剥削来的。
主持人：就是剥削中国的工人。
陈泰明：对！我们有时候讲发展的目地是什么，你不是要保障、提高人民的生活吗？如果说一个劳工权益都没有改进的话，经济发展有什么意义呢？这个是我们应该要深刻思考的，所以这一次的这个人民币的汇率调动问题，我想是一种刺激到整个中国的很多社会层面的问题的一个开端。
主持人：好的，我们现在已经有观众朋友在线上等了，那我们首先先接一位纽约的朱先生的电话，朱先生您请讲。
观众：您们好，我今天的问题就是如果中国政府把人民币升值的话，你们认为这将会对中国的股市和中国的房地产有什么样的效应？
陈破空：我想如果人民币升值的话，我们先来看看他的利和弊，中国人民币升值的话，影响的部分包括第一个就是外资会减少；第二个出口会减少，进口会增多，贸易顺差会减少，甚至会变成这个贸易逆差部分可能出现。
那么中国产品在国际市场上的成本会增加，竞争力会削弱，光靠国内市场的消化是不够的，因为中国国内市场内需不足，消费能力有限，中国人平均来讲，每个月不到两百块钱的消费能力，所以不足以消化中国的这个庞大的制造业，而中国的制造业所占的中国的经济是百分之五十四的比重。
所以因为这个原因，由于制造业的下滑，将会直接的打击到股市，打击到房市，首先是信心的打击，然后说是这个目前股市、房市，像上海房市在往下掉，上个星期我们就看到了，那股市在处于崩盘状态，已经到达一千一百点的低点，如果人民币升值的话，这个消息将是一个利空的消息，将会毫无疑问的，在短期内将对房地产市场和股票市场形成一个冲击，也是一个不利的情况。
主持人:陈教授要不要谈一谈？
陈泰明：基本上我同意他的看法，我现在再加一点是说，中国的股票市场还有房地产市场，这个市场操作情形并不是很成熟，所以这个整个东西的话以前的股票市场为什么会那么的旺盛，也许并不是一种很正常的现象，那反应到中国的整个经济的结构的话，股票市场会往下掉我个人并不感到很惊奇。
主持人：那我们现在再接另外一个电话，我们下一个听众朋友是纽约的吴小姐，吴小姐您请讲。
观众：你好，我有一个问题。就是说现在人民币升值了，那么对我们老百姓的日常生活会有什么影响呢？如果我们手上有美元，我们应该兑换成人民币呢？还是说我们应该再观望一段时间，看看这个情势稳定以后再做打算呢？
陈泰明：如果你有很多的美元的话，而且确定美元相对人民币会降低价格的话，那当然是要赶快要变成人民币，这是毫无疑问的，问题是说会增加多少，你有多少的钱要做这种立即性的投资？所以你的答案是非常直接简单的，如果你有很多美元，那你又看到美元要贬值的话，那你赶快把美元脱手吧！这是毫无疑问的，但是我看这次美元跟人民币的汇率问题，你说人民币升值了，那将来整个市场的调节之后会又变成怎么样呢？那就要看市场的结构如何的变动。
陈破空：对，另外我想我回答吴小姐就是说，人民币升值目前看来是大势所趋，因为有几个明显的信号，一个是香港金管局宣布的三项就是“优化的联系汇率政策”，将港币和美元之间的兑换设限，这个设限就是为了赶跑在香港等待人民币升值的热钱，实际上这就是一个明确的信号。预测人民币可能会升值了，那么第二点来讲就是中国政府官员之间出现了互相矛盾的说法，一些官员就讲这个人民币不会太升值，施放烟幕弹，另外一些官员就讲外界的压力是一个好事，可以促进改革加快。
另外，就是国内非常有代表性的经济学家吴敬琏，也说人民币肯定会在今年异动，吴敬琏是一个跟官方有密切联系的，而且是很有份量的，说话有重量的经济专家，他既然放了这个话，那一定是有来头的，所以说人民币的升值应该是大势所趋。
尽管中国官员一再的在放风声，说不会接受外界的压力，不会面对炒家的预期来升值，但事实上外界的升值压力也好，炒家预期的投机行为也好，这是永远无法避免的，这个东西不可能无限期的拖延下去。所以说从这个角度来看，既然人民币升值在即，最现实的、最短线的来看就是应该把美元换成人民币，等待起来，等待升值，然后来赚钱。
主持人：那我有一个问题，正好接着你刚才所说的，那如果很多的中国人，或者是说已经有人民币或者美元的人，他把美元换成人民币，那这样的话就势必对货币的市场造成一种冲击，那这样的话对市场会有什么样的影响呢?
陈破空：是这样的，如果是说如果手上有美元，现在换成人民币，在某种程度上就是一个热钱，现在已经有很多境外的热钱进入中国大陆、进入香港等待人民币升值就是为了炒一把。这个所谓的热钱就是持有人民币、持有港币，到时候准备抛售，那么老百姓也加入这个行列的的话，当然会对经济形成影响，这就是中国政府迟迟不愿意开放人民币汇率，不愿意让人民币升值的原因。它担心这样一来的话，大家来抛售人民币，就是先购买人民币，囤积人民币、囤积港币，然后等升值之后再来抛售人民币、抛售港币，去换取美金，因为这样一来一去的话钱就多了嘛！
那么这样一个行为的话，对中国经济来说，本来升值是为了一个平衡目前的一个经济局面、内外的压力，但实际上在随后紧接下来的人民币的一个相对贬值，所以这个相对的贬值对整个经济来说，又是一个另外一个意料之外的影响。所以说这个对中国政府来说是一个非常矛盾的心理，而且中国政府最担心的是，在这之前大家对人民币和港币的持有。所以说使它的这个升值压力更大，因为你越持有人越多、越持有港币越多、越抛售的升值压力越大，中国政府的心理压力也很大。
主持人：那我们现在再接一位观众朋友的电话，下一位观众朋友是纽约的吴先生，吴先生您请讲。
观众：您好，我想问一下人民币升值对西方国家，对像欧美国家有什么影响？
主持人：好，谢谢您的问题。
陈泰明：人民币升值，其实我不要说是人民币升值，我比较乐意的用法是说人民币纳入国际的轨道，然后让市场调整人民币的价格，从这样的看法来看的话比较不会偏差。人民币也许在短期内比较特定的情况下会升值，长期来看的话，也可能会有所波动。那就回到整个经济上的法则来看国际上的供需情形，这样的话不仅仅对西方国家，对整个中国融入国际，然后对整个国际的经济能够稳定的话，都会有好的贡献，所以我是认为说不应该有什么排拒说人民币要升值要贬值，走入国际轨道的话大家都有好处。
陈破空：我的看法是人民币升值对西方就是欧美国家有利有弊，但是利大于弊，他的利在什么地方呢？就是说有利于减少减轻美国的贸易赤字这种压力，促进欧洲和美国的出口，降低进口，另外，促使这些国家的制造业的继续的繁荣和成长，也增加就业，这些都是一些有利的方面。
但是也有些不利的方面。不利的方面就是说：因为廉价的中国产品，现在在欧美市场占据非常大份额。那么人民币升值以后，这个中国产品随着成本增高、产值增加，那么这些国家会带来通货膨胀的压力，可能就是要转移市场到别的地方寻求廉价产品，要不直接面临一个消费者可能受伤的这样一种冲击，这是一方面。另外，在跟中国竞争上稍稍减弱了，但是可能直接回到欧美、工业国或给其它亚洲国家之间的竞争，所以这是有利与弊，但总的来说，是利大于弊。
主持人：那我有一个问题，我看到最近大陆的官方媒体转载了“欧元之父”蒙代尔的话，他说：如果人民币升值有十大危害。我不妨把十大危害跟你们说一下，第一点他说会导致外国投资下降。第二点会使中国经济增长急遽放慢。第三点就是银行不良贷款问题会全面浮出水面。第四点国有企业会出现大规模的亏损。第五点延缓人民币可兑换化的过程。第六点会降低中国官营企业的利润率，加大就业压力。第七点导致中国农村地区出现通货紧缩的压力。第八点会在东南亚造成不稳定的因素。第九点是给市场投机者带来很好的境遇。第十点可能影响未来人民币在中国以外地区的地位。我的问题就是说如果人民币不升值，是不是可以避免这些问题？
陈泰明：“欧元之父”蒙代尔是一个很受大家尊重的经济学家。他把这东西变成十大危害，我不把这看成是十大危害。我的看法是人民币在调整汇率的话，是把中国所面临的经济问题提早提升出来解决而已。当然他讲到是中国经济问题，但是要来解决的话提早解决不是很好吗？比如国际的问题或者国外投资的问题，国外投资问题，大家一般看法是中国是一个大吸鐡，很多的外国投资来促进中国经济发展，可是中国经济发展，因为外国人投资所带来整个经济危害有多少人去分析呢？
在中国投资减少，对中国并不是一个坏处，而且中国经济发展太快了吧！那这里缓慢下来也许应该都是好处，这只是涉及到说会造成必须要解决的问题，现在正好抓紧了时机来解决和停止那个危害。
主持人：陈先生怎么看呢？
陈破空：我想人民币汇率调整升值之后，确实会影响中国经济现象，影响经济的运行。那么长远来说，不能谈利和弊，但短期来看，有这么一系列的现象。首先人民币升值之后，我们知道直接的效果就是外资会减少、出口会减少，而双外的增长恰恰是中国政府所赖以依赖的。就中国经济增长的双引擎，“外资”和“外贸”这两东西维持中国经济的表面的繁荣和高速成长，这两个东西如果一旦失去失去，中国政府担心它所维持表现的现行政策和目的就可能会落空，这是一个方面。
第二个方面，中国政府也顾虑人民币升值之后，中国产品成本增高，以前是低价格、低成本，在国际市场竞争，那么将来可能会是高成本、高价格，将失去中国产品的竞争优势。看到国际上能源正在大幅度的上涨，中国能源需求正急遽扩大，中国的能源缺口非常大，势必中国会更大幅度进口能源、石油或者天然气、矿石那些东西。一方面在高价的引进这些生产资源，那另外一方面，目前是低价的卖产品，将来产品面临高价的价位，这样的话使两高的压力，就是高成本、高价位的压低可能使中国经济会出现丧失竞争优势，经济增长率放缓，经济高增长的神话可能破灭，中国政府会担心危及企业、政权稳定。
还有一个最重要的是人民币升值后，中国的经济总产值也就是GDP将会被重估，中国GDP的产值将会大幅提高，目前排名世界第七，经过重新计算会排名第三或第四，由于这样排名的变化；GDP产值的变化的话，导致的结果就是在世界上所享有的发展中国家的一切优惠或待遇可能会丧失，这个反过来也会给中国加重压力，它的国际义务、国际责任都会增加等等，正是积于这一系列顾虑，这就是中国政府不愿意轻易让人民币升值，不愿改变汇率的原因所在。
主持人：我们再接一位观众朋友们的电话。下一位观众朋友是纽约的李先生，李先生您请讲。
李先生：主持人你好，人民币升值境外可能会有很多热钱来投机中国，我的问题就是：中国的金融体系会不会更加依赖这种热钱和外资？
陈破空：这热钱目前对中国人民币汇率改变和增值已经构成巨大的压力，我想人民币调整之后，热钱会达到短期的目的之后，会暂时的撤出。热钱还不是一个非常主要的因素，但是人民币升值，显然会反过来对中国的银行体系产生一个深远的影响。
因为中国持有的外汇留底的减少，持有的贸易结余减少之后，那么银行在外贸方面或者股市方面等等，通过圈钱来冲洗这个呆账、坏帐这种比例可能会付诸东流或者会落空。那么这个落空的话，对银行的改革、对国营企业的脱困，可能都会带来很大的压力，我想这方面也是中国政府非常顾虑的，因为他们一直想找个资金来源，来冲洗银行的呆账或坏帐，使国营企业在股市方面的圈钱等等方面，把这个亏损的局面扭转，那么人民币升值的这个情况会复杂化，可能是一个比较棘手的问题。
主持人：陈教授有没有什么高见？
陈泰明：那么我看也是差不多，跟陈先生有同样看法。只是我想中国银行的呆账问题，因为这次人民币汇率的调整会提早爆发出来，提早解决，要去解决总是要一番努力的嘛！早解决的话不如晚解决的好。
主持人：我看到现在很多西方国家的说法，就是说中国今天已经成为WTO（世界贸易组织的）一员，就应该顺应那种市场的规律，人民币该升值就让它升值，该贬值就让它贬值。但是中国的一些专家认为，不能这样要求中国，因为中国和西方国家的起点不一样，所以应该有不同的标准对待中国，不知道您们怎么看？
陈泰明：我想这个东西，我的看法是不能有太多的双重标准、多重标准，这样的话整个体制怎么来运作呢？其实全世界一般经济学家的看法是，中国有这个能力来解决这个问题，我们中国人不应该低估自己，应该有能力来解决才对。要说：中国自己总是认为要改革的话，哎唷！我还没有准备好，还要稳定压倒一切，那什么时候来改革，这个有点讲不过去。
陈破空：讲到这里我想起有两件事情。一件事情是美国国会民主党领袖裴洛西说的一句非常代表性的话：自从1994年柯林顿当局给了中国永久正常贸易待遇之后，美国就失去了一个支配中美关系的最重要的工具，这是一点。
另外一件事情就是说：中国加入世界贸易组织之后，在很多规矩上没有遵守，是很多同意或者支持中国加入世界贸易组织，让这些推手国家和领导人感到后悔。所以这个在人民币汇率上，中国政府僵硬的表现、僵硬的姿态，是他们在很多问题上不敢表态的继续，所以说这也是对国际化世界贸易组织规则，就像他们在政治领域所表现那样是一个违反，我想是一个很自然的事情。
主持人：那您觉得人民币会不会升值呢？
陈教授：要是我有钱，我就押人民币要升值。
陈先生：我刚才已经说了人民币肯定要升值，我刚已经举了一些细项，这是大势所趋的。
主持人：那好，谢谢二位。今天因为时间的关系我们就到此为止了。感谢各位观众朋友的参与，也感谢您关心中国的前途，那感谢您的收看我们下次亚博官网再见。
