【新唐人2016年07月26日讯】【热点互动】（1492）邢台水灾：天灾还是人祸？：近期，河北连日暴雨成灾，有18座水库同时开闸泄洪，不过，邢台附近的水库被指泄洪时没有提前通知，导致大批民众半夜逃亡，伤亡惨重，网络上更是热传更有邢台官员下跪，请求村民不要上访的视频，那么，到底在中国水库泄洪，对于民生有多大潜在危险隐患。邢台半夜泄洪，家园被洪水侵吞，到底是天灾还是人祸？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播亚博官网。近期河北连日暴雨成灾，有18座水库同时开闸泄洪，不过邢台附近的水库被指泄洪的时候没有提前通知，导致大批民众半夜逃亡，伤亡惨重。网络上更是热传邢台官员下跪，恳求村民不要上访的视频。
那么到底在中国水库泄洪对于民生有多大的潜在的危险隐患？邢台等地半夜家园被洪水侵吞，到底是天灾还是人祸？今晚我们就请来两位嘉宾就这个热点的事件做一些解读，一位是时事评论员横河先生，另外一位是时事评论员杰森博士，二位好！
横河、杰森：你好，大家好！
主持人：非常感谢二位，我们现在在亚博官网开始还是先来看一个背景短片。
7月22日，一段“邢台开发区管委会书记下跪”的视频在网络热传，引发关注。后经大陆媒体查证后得知，跪在泣不成声的灾民对面的，是河北省邢台经济开发区中共党委副书记王清飞。
随后有媒体陆续披露，7月18日起，暴雨突袭河北，邯郸、邢台、保定等地区受灾严重，18座水库集体泄洪。其中，邢台水库泄洪前，当地政府没有通知下游村民，导致十多个村庄被冲毁，大量民众伤亡。其中受灾最重的是大贤村。
知情民众牟先生：“水库泄洪的时候，没有发警报。那水流很急啊，邢台捞到好多个（尸体）。”
但20日，王清飞在接受河北经济电视台采访时却声称，这次洪灾“人员没有伤亡”，与民间的说法相差极大。
22日下午，数百名大贤村灾民抬着被淹死的村民堵在高速公路，抗议政府泄洪前不提前预警、瞒报死亡人数、并企图封锁消息。事件迅速升级，政府出动警力暴力镇压，愤怒的村民将在场的王清飞围住，要求政府给个说法。
邢台大贤村容女士：“受灾确实挺严重的，仅仅是一个大贤村都伤亡那么多，我们家的房子都冲塌了。我不知道政府是怎么搞的，放水之前提前不通知一下。”
一位大贤村村民在网上发帖质问，邢台泄洪导致上千人死亡，为什么中共《央视》报导邢台没有灾情？为什么邢台政府瞒报谎报？
关于王清飞下跪的原因，官方的解释是“为了安抚群众，争取理解”，不过网友披露实情是，王清飞跪求死者家属不要去上访。
邢台泄洪事件曝光后，引发了极大民愤，地方当局迫于舆论压力，接连两天发布和更改死亡人数——22日晚，邢台市委称邢台市死亡9人，失踪11人；23日，官方再度发布消息说截至23日，邢台已经有25人死亡，13人失踪。不过，外界对于这个数字仍然质疑。
主持人：观众朋友，我们今天讨论的是河北邢台的水灾，关于这个事件您有什么观点呢，欢迎您在亚博官网中间给我们来电话。那我想先问一下杰森，其实这个事件，特别是邢台的水灾，现在国内媒体是密集报导。那么到底这个事件伤亡有多惨重？为什么受到这么大的关注？跟我们谈一下您的看法。
杰森：其实大家最主要的焦点是聚集在大贤村这个地方，因为这个村民确确实实好像是没接到任何有关放水的信息，有的人就是在网上说他是3点钟接到自己在下游的亲戚打来的电话，这时候一睁眼，院子的水已经满了，有个人家两个一男一女的孩子，照片也看到非常凄惨的景象。这个过程中非常明显的，老百姓是在睡梦中被水淹，然后在睡梦中逃生，很多人不幸的没有逃生。
这个过程中就引发了一个非常强烈的争论，到底洪水是不是因为上游水库泄洪造成的？如果是因为泄洪造成的，为什么老百姓没有即时得到通知？这个是网上争论的焦点问题。
主持人：是，那我们先来看看泄洪这个问题。横河先生，这个东西现在是有些争议，有些不同说法，官方也说不是泄洪，但是民间老百姓说往年都没有这样的事情，今年这么大的水一下子来就是泄洪，那么您怎么看？
横河：从官方讲的不是完全没有道理，就是说它没有主动泄洪，因为它上游水往这边走的那个水库是一个比较小的水库，它没有闸，所以它是溢洪，等于是水大了以后就漫出来了，然后漫到下游去的，但是这不表示是不是泄洪，跟有没有责任、谁有责任，这是两回事情，就是你不泄洪照样是有责任的。
因为在19日这天它是有个通知的，有一个通知说是水库要放水，报了一系列的地名，就这几个村庄要注意，这个村庄正好是从七里河的上游往下游走，最后到大贤村，因此，它是真的知道要放水的，怎么放是另外一回事。
另外一个，这个水量有这么大它也是预计到的，因为它已经红色警报了嘛。所以从知道有这么大的水，到最后2点钟的时候大贤村被淹，这之间有好几个小时，最少说有6个小时，有人说可以有10几个小时的准备时间。因此，我觉得争论不应该在水库放水不放水这个上面，而是说像这么大的水，这个地方应该有所准备。
主持人：为什么没有通知到？
横河：对，为什么没有通知人家？这确实是没有通知。
主持人：杰森，我们再看看这个水库的泄洪问题，不管它是漫坝也好，还是人工的泄洪也好，这个似乎对于民众来说一直是一个安全隐患，我不知道在中国现在这样的隐患，到底对民生是一个多大的隐患？能不能请您谈一下。
杰森：这个隐患非常明显，如果你看地图的话，你会发现其实国内的报导反复强调说，在大贤村这个地方河面突然变窄，你从地图上可以看到非常明显，大贤村前头像湖面一样非常大，大贤村就突然变窄了。
这个非常容易理解，因为如果上游有水，加上天上下雨，整个前面这个湖面就会像波浪一样的，水很平缓但是很急的往前涌，涌到窄口的这个地方，就像钱塘江效应一样，水就会激起来，钱塘江浪那么高就是因为很宽的海面，到了很窄的口里头会激起高浪，很平的面都会激起高浪。
那么在这个情况下，这次七里河和大贤村之间的关系也就是，七里河在大贤村之前是很宽阔的几百米的河面，突然到了大贤村这儿的话，就是窄窄的河道，而且河道填充了各种各样的建筑物，这个非常自然的形成这种钱塘江效应，水就冲起来。
而这个事情为什么以前没发生呢？你看本地的前期报导，你会发现有一个很微妙的事情，它说过去十几年治理七里河的项目投入数十亿，那么终于在2016年5月全面完工，5月份开始蓄水，换句话说，往年没有看到这个事，是因为七里河上游的湖面一样大的蓄水的作用还没有开始。
现在它变成蓄水高高的一个池子，这就像是无意中在整个大贤村老百姓头顶悬了一把利剑，那么这把利剑今年正好碰见这样一个暴雨的季节，上游水库泄洪是一个因素，暴雨是一个因素，但是核心的因素就是上游这个所谓的七里河开发项目使得形成上游这样巨大的湖面和七里河窄口之间的关系，造成了前所未有的高浪冲堤，造成老百姓整个村子被淹。
主持人：我们既然谈到了这个河面变窄的问题，我们就进一步探讨一下，横河先生，现在确实很多人说其实有两个焦点，一个是这水哪儿来的？还有一个就是说为什么大贤村受灾这么严重？
媒体都说是因为这个地方的水道突然变窄，所以有人就说那你为什么不去治理？但是我们刚才听杰森的意思就是说，它是治理了，但是它没有治理这一段，它是治理主要的七里河的河段，所以实际上它是把原来窄的地方变宽了，但是现在大贤村这个窄的并没有变，是不是这个意思？
横河：还不仅是这样，杰森刚才谈到了一个非常重要的问题，就是说这是一个治理的结果，这个危险是治理造成的，如果不治理的话，七里河本来是干河，干河在突然之间有大水下来的时候，就跟干水窟一样的，它有一个储水的作用，至少有个储水的作用。
但是你在大水之前事先就蓄满了水的话，实际上你就把一个原来不存在灾害的问题就变成了灾害的一个铺垫了，就是我预先把它蓄满了水。那么为什么蓄满水？这很讲究了。
这个整个项目现在就所得到的资料来看的话，它不是一个泄洪的项目，它是以泄洪为名义搞的一个开发项目，所以它要把这个蓄满了水以后，变成一个像湖面一样的东西。
主持人：可以卖它边上的。
横河：边上的东西其实已经卖了很多了，它是一个整个开发，这10年当中开发的是一个房地产，并不是一个泄洪地区。你想想看，它的周围房价，他们自己说的，七里河新区是第二个邢台，房地产价格都上来，很多人都在这里买房子。为什么呢？这里有一个人造的湖面，是因为这样子，谁都愿意住在水边嘛。所以这个问题并不是一个天然的灾害，从人祸的角度上来说，10年前定这个规划的时候，他们实际上是冒了个名，那时候灾害就开始了。
杰森：大贤村没有治理是因为它，你会看见治理那段正好是在邢台市整个市区这一段治理了，因为它有开发价值，但是大贤村偏偏是在郊外，那么再往大贤村那边走的话，就没有开发的价值了，那么在这样的情况下，它就嘎然而止，这个治理项目就结束了，就造成了大贤村这个窄口的出现。
但是之前的话，各个地方基本上花了七十多亿，它起点是以疏通河道，目的事实上是创造一个城市的可开发区，建立一个新的房地产热点。所以说这个过程中，大家在拼命的争是不是水库泄洪没有通知，其实不是，这个事实上是2005年他们做这个整体预报的时候，10年前把今天这个伏笔已经埋下了。
主持人：所以照你们二位来说，还是有很大的人祸的因素。
杰森：绝对完全是人祸。
主持人：而官方说这个水漫过堤坝，这是天然的因素，但是之所以水要出来，这是个人祸的因素。好的，我们线上有一位观众的电话，多伦多的李先生，李先生您好！
多伦多李先生：主持人好，两位嘉宾好！就这个机会我向两位嘉宾和主持人介绍一个情况，就是在2013年的时候，我家亲属淹死了3个人，一个大人、一个儿子、一个女儿，整个镇的房子倒塌了好多。我家亲属说是下雨下的。我请问一下几位，因为共产党人命关天的事不管，草菅人命，就是这样。我问问两位专家，它是不是泄洪了？下雨能下成那么大的雨，老百姓都跑不了了吗？
主持人：好的，谢谢李先生，等一下我们请嘉宾回答，我们再接一下线上另外一位观众，是加州的蓝先生，蓝先生您好！
加州蓝先生：你们好！你这样讲永远讲不完，从大禹治水，这么大的工程，你就是政府来做，你以前不做，现在共产党已经没有生命了，你说共产党现在跟老百姓鞠躬道歉，你说在1949年是有这种事吗？毛泽东像白痴一样，在天安门他怎么得到天下都不知道。
我希望你们跟国民党，还有很多人，就是反共人士要口径一致，大家要组成，然后才有这种动力，让老百姓了解我们不愿意，我们是被强迫的，这不是我们要的政府！
主持人：好，谢谢蓝先生。横河先生请回应一下刚刚两位观众。
横河：刚才两位都谈到了一个问题，就是水灾真的有这么严重吗？其实刚才蓝先生讲的一个问题，其实你知道中国大禹治水开始一直是疏通的，当然也建水库，也有水库，不是没有，但是像这种疯狂的建水库的情况，在中国历史上从来没有过。
中共建政以后，修了8万6千座水库，现在绝大部分是1958年大跃进的时候造的，很多年久失修，现在有4万多座水库处于危险状态。另外，水利部副部长在2006年的时候曾经说过，在2005年以前，每年平均水库垮坝68座，每年68座，所以中国至少有179个城市、285个县城是头顶上悬着水库的，就是处于这种危险状态。
这次水库还没有垮坝，水库一垮坝，就是1975年的时候，河南板桥水库20万人死亡，被认为是人类科技所造成的死亡人数最多的一次，比苏联的切尔诺贝利核电站的死亡人数还要多。
主持人：也就是说它现在采取的这种堵的方法。
杰森：事实上，那是它历史上大跃进造成的那种后果，现在慢慢大家看到结果了。但是不幸的是，我们这次谈到的是在最近这十几年疯狂的这种“政府经营城市”，什么叫“政府经营城市”？政府不是管理城市，它是想办法用它手里的这个城市赚钱，把一个偏远的地方开发成一个所谓的风景区，然后把土地提高价钱卖出去。
这一次这个七里河沿着这个邢台南边这一段开发成湖面，这个就是典型的这样的方式，但是后果今天就在大贤村的老百姓凄惨的就承受住了。某种意义上讲，几十年前的中共它是想治水，只是很没有科学性，没治好；而过去十年那个中共就是赤裸裸的用抢钱的方式治理城市，最后的话，老百姓就开始用命来换这个事。
主持人：这已经不是真正在治理了。
杰森：对，某种意义上来讲，刚才加州蓝先生谈到了，就是说我们反复在说事实，事实上我们知道这个事实表示一个概念，就是说中共事实上作为一个执政者，它是没有执政能力的。
那么回过头来说，当然它的执政权力也不是老百姓给的。那么从这一点来说，我跟蓝先生也是一样的观念，事实上老百姓是要反复问一问，就是说中共执政的这个成本到底有多高的问题。
主持人：说到执政能力，我还是想回到刚才，为什么它没有办法能够提前通知这些民众？两位怎么看？
横河：我想这里有一个情况，在美国我们知道就是有灾害的时候，它有各种方式来通知大家，它要确保在它城市管理的地区每个人，不管你用哪一种方式，都能够接收到这个信息。所以，它不仅仅是通过电视，也不仅仅通过广播，它用各种方式。
现在邢台市是说我们已经用手机发短信出去了，好像短信就能解决问题，还说报纸都通知了！报纸要过多少天才能到啊？现在还有谁用报纸来发这种警报嘛！这警报都是论分钟、论秒来算的。所以，它觉得我只要发过一次了，我就能交差了。这根本就是有没有一个能够保证所有的村民，所有的地方每个人在各种情况下都能够收到这个警报的情况，显然是没有！
另外一个，预警，邢台市有一个水灾的预警的，那么你这个预警怎么预警的？当这个水库水位到了多少的时候，你有没有向下面去报告？现在整个这个消息是混乱的。最可怕的是什么呢？最可怕的不仅是说他们要掩盖真相，最可怕的是他们自己也不知道发生了什么事情。
主持人：是这样的。
杰森：因为它这个事实上是在今年刚刚竣工的一个项目，它完全没有预料到这个事情会怎么发展，但是你看一下地图，就问那个傻瓜都知道，这会出现钱塘江效应的，宽宽的湖面一股水涌来，一定在这儿激起大浪涌过堤坝把那个淹了，因为这个非常明显的一个概念，这么宽的湖面突然那么窄。
但是，官员其实心里头只有往上爬的概念，因为他是向上负责的一个官员机制，所以老百姓的生命在他来说的话是微乎其微的。就像那个给老百姓跪在地上的那个官员一样，他不是像美国这样跪着求你离开这个很危险的地方，在灾难来之前让你赶快走；他是跪在那儿说你千万别上访，要保住我的乌纱。
主持人：好的，我们现在线上又有两位观众，我们接一下观众的电话，一位是加州的王先生，王先生请讲。
加州王先生：你好。我说这次事件是人祸，这都可以避免的。第二个是故意的，是为习打虎设置那个障碍，我看有这一点存在。就是这两个观点。
主持人：谢谢王先生！我们下面接一下加州丁先生的电话，丁先生您好！
加州丁先生：大家好！关于这个事情，前一阵子我们不是讲了长江大坝不少这种大工程吗？很多人已经默认这个说法了。今天讲黄河问题，就河北，黄河自古以来就常常决堤泛滥成灾，大禹已经过世了几千年，都江堰的李冰也已经去逝很多很多年了，今天没有人可以像他们一样妥善治水，我认为也是豆腐渣工程。它没有预警系统当然是很落后的嘛。
主持人：好的，谢谢丁先生。好，我们再接一下加州李先生的电话。李先生您好。
加州李先生：主持人好，嘉宾好。我是说这个政府在治理水灾的问题上，如果知道前面的隐患，它早期就有投资花了很多个亿。那么多钱他们干什么去呢？就是贪污了！根本没用在这上面。他说疏散的时候来不及通知，那么你为什么不可以用警察呢？在美国，比如加州有山火的时候，警察动员大家要他们搬离。那么为什么这些警察要镇压老百姓的时候他们都来了，疏散的时候他们干什么去啦？所以这个政府真的是拿老百姓草菅人命。
主持人：好的，谢谢李先生。
杰森：李先生说到一个很重要的观点。就是如果这些官员真的知道这个地方有危险，他觉得有必要的话，这时候让军队去把老百姓疏散过来，这是最有效的。而不是等老百姓的房子已经被冲垮了，孩子已经被卷走了，尸横遍野的时候才去让子弟兵在水里头、泥里头展现出一个英雄形象来，塑造一个党的光辉形象。这个本身就是中国反复一次一次上演的闹剧，在我看来是一个闹剧。你如果在这之前，明明知道要有这个事，而且又不能确定每个人都通知到了，这个时候你把士兵派去事实上是最有效的方法。
横河：但问题是预防是没有政绩的，除了灾难以后去救是有政绩的。所以中共的官员他只对上负责，如果是对选票负责的话，他就必须去想办法预防。但是如果是政绩来看你能不能提拔的话，只对上负责的话，那他永远会去在什么救灾的过程当中去表演。
主持人：其实在这件事情中，即使在救灾完了之后都没有这样的表演。因为我们看到报导说不只是邢台，另外一个地方也是。灾情发生以后十几个小时都没有官方来救灾，很多都是灾民自发的在弄。所以想问一下横河先生，在这方面您觉得有没有一些官员不作为的因素？因为确实在习、王反腐中，我们看到各级官员他都有这样一个不作为的因素在。
横河：今年这个情况确实是有点特殊。因为大贤村还有的居民说在过去这几年其实他们都发水，夏汛期间，汛期的时候是不会发水的，尽管没有这次这么大，但是每次都是提前半天以上，或者是一天就通知了。今年之所以没有通知，可能他是没有想到水会这么大。
但是确实现在官场上有这么一种怠工的迹象在。像这种不是明显的，就是怠了工以后也不会发现的，因为他确实也可能没想到这个后果。
主持人：抓不到证据。
横河：因为大家都这样嘛，他很可能没有想到最终可能会追究到自己，所以能拖一天是一天，因此不主动做事情的可能性也是有的。但是这个可能性我个人觉得不是特别大，因为往年的话他也没有那么大的积极性，因为他只是自己去捞钱，搞项目他是有积极性的，本来对于老百姓的生活他就不是很有意思，就不是很关心。要不然大贤村不会说年年浸水，年年浸水他原来也没当回事，只是通知一下而已。
主持人：而且说到这个关于草菅人命或治理不利啊，我不知道杰森您有没有注意到，网上有说在二周之前就有人写了文章说这个地方可能会出事。
杰森：对，事实上只要去那儿看一眼谁都知道，河道布满了建筑物，左边一看就是宽广的湖面，那么这个谁都知道如果那个湖面的水涌来一个波浪，整个后面一个村就完了。所以说这个是一个非常明显的事情。
但是当地的水利局的官员也说我们没钱治理。为什么前面的19公里，沿着城里头的19公里我就可以花70亿去治理，而郊外这些没有开发价值的农村，我就一点点钱都没有，把河道输通一下的钱都没有？这不光是一个治理能力的问题，不光是一个执政能力的问题，这就是明显草菅人命的问题。
主持人：好的，我们线上还有一位观众，很快接一下观众的电话。纽约的陈先生，陈先生您好。
纽约陈先生：主持人好，各位大家好。我听到现在好像都说这是人祸。其实我告诉你这不是人祸，因为人不可能有这样的祸，这是共产党的祸。
主持人：好，谢谢陈先生。陈先生意思就是党祸。我想横河先生您能不能也回应一下？
横河：对，因为大家习惯讲这个人祸，你要追根结柢的话就是一党专政嘛！因为它这个事情不是说今天积累下来的，是很久积累下来的。从最早期的时候大跃进、超英赶美，到现在，实际上过去一二十年也是一种大跃进，就是它证明合法性的大跃进。所以归根结柢跟中共治理的方式，跟它对自然的态度，战天斗地、战胜自然这整个态度，到后来的草菅人命，其实都是它一脉相承的。所以这位先生讲的是很对的，确实是共产党的祸。
杰森：中国修了非常多的面子工程。现在很多人说去国内，哇！修得好漂亮。但是事实上，一场大雨，城里头地下水道看不见的地方就展现出中国的水祸；然后河流到城外就淹死人。你可以看到这个面子工程事实上是真的害死很多人。当然了，在这个过程中，中共的官员升迁了，拿到钱了，老百姓的命就大难了。
主持人：对，而且我看前不久说北京一下雨不就都淹吗？但是故宫600年的排水系统就没有什么问题。
横河：所以说中国人自古以来是有这个智慧的。实际上不是一个技术问题，是一个常识的问题。
主持人：好的，非常感谢二位，也非常感谢今天观众朋友的收看和参与，那么今天亚博官网时间又到了，我们下次亚博官网再见。
