【思想領袖】美中衝突的本質是意識形態之爭

【新唐人北京時間2024年05月23日訊】布拉德利‧塞耶爾:至少有一部分美國精英羨慕中共,也許參加(2023年11月APEC峰會)那場(中共黨魁與美國商界)晚宴的四百人中,就有一些人羨慕中共,因為它有效率,正如比爾‧蓋茨所説。

楊傑凱:在本期節目中,布拉德利‧塞耶爾(Bradley Thayer)揭露了中共政權的政治和意識形態戰爭是如何運作的。他是美國安全政策中心(Center for Security Policy)中國政策主任,也是《了解中共威脅》(Understanding the China Threat)一書的作者。

是什麼讓TikTok成為一種特別有力的武器呢?

塞耶爾:你們所做的就是讓中共有機會接觸到你們,有能力影響你們的選舉,有能力影響你們的其它政治行為和信仰,以及你們對世界其它國家的看法。

楊傑凱:美國應該如何如何應對中共政權?

塞耶爾:如果我們認識到其威脅的本質及其巨大的軟肋,並利用這些軟肋,我們就能像打敗他們,就像我們打敗了蘇聯一樣。

楊傑凱:這裡是《美國思想領袖》節目,我是楊傑凱(Jan Jekielek)。

中共與美國、美國價值觀和美國理念為敵

楊傑凱:拉德利‧塞耶爾博士,很高興你能做客《美國思想領袖》節目。

塞耶爾:我也很高興來到這裡。

楊傑凱:過去幾年來,我們接觸到了很多非常好、非常好的信息——我指來自美國公眾的信息,不過,我並不認為我們這個社會——我這麼説,我指的是西方,而不單單是美國——從我們西方國家的行為方式上,沒有提出存在著什麼(來自中共的)嚴重威脅。我們就從這裡開始吧。你對此有何看法?

塞耶爾:我們是沒有。我同意你的看法。我們沒有把中共當作西方文明的敵人,當作世界各國政府的敵人,當作中國人民及全世界人民的敵人。我們沒有把他們當作敵人。

相反,我們試圖持續與他們接觸。試圖通過與他們做貿易,通過對中共投資、通過讓他們變得更加強大,讓他們繼續掌權,這樣來確保我們能改變他們的行為,讓他們變得更加良善,而不是像現在這樣作為一個專制政府來對待。

也就是説,這是一個很深層的問題。它已經滲透進了五角大樓、情報界、美國政府的方方面面、國會、我們的媒體界、各個大學,當然還有商界,華爾街、硅谷。這是一個深層次的問題,必須改變。美國的生存取決於,是否認識到了中共是美國、美國價值觀和美國理念的敵人,必須將其視為敵人。

它將馬列主義強加給中華文明

楊傑凱:我非常欣賞的一點是,你指出了中共和中國人民之間的區別。也許中共使用的最強有力的宣傳手段之一——中共的宣傳手段有很多——也許其中最有力的手段之一就是把自己和中國人民混為一談。它總是説:「如果你做了X或Y,就會傷害中國人民的感情」,諸如此類的話。我認為,這在某種程度上我們已經內化了,當然中國人民已經內化了(這種謊言)。你在書中談到,中國人民不一定會與中共同流合污。有哪一部分人呢?你感覺,有哪部分人會明確地跟中共劃清界限?

塞耶爾:共產黨説它有約九千六百萬黨員。我們假設這是真的,我們假設這九千六百萬黨員中有一大部分入黨,僅僅是出於職業原因被迫加入的。那麼,也許那些人中可能有一半是死忠派。但可悲的是,要實行暴政,你只需要一小部分人願意無情地採取行動,將其願景、暴政強加於社會就夠了。你的觀點非常好。中共竭盡全力將自己與中國人民捆綁在一起,同時也與偉大的中華文明捆綁在一起,而這當然是缺乏邏輯的。

中共是一個共產主義政府,是一個列寧主義政府。列寧主義與中國或中華文明毫無關係。中共是西方的舶來品,應該這樣來看待中共。從中國歷史上看,中共是與之不相干的,它之所以能夠掌權,是因為約瑟夫‧斯大林和共產國際的支持。

由於毛澤東和後來領導人的暴政,中共才得以繼續掌權。因此,當我們看到這一點時,我們需要明白,這是強加給中華文明和中國人民的西方產物,禁錮了中華文明和中國人民的偉大傑出。

我們還需要認識到,他們不允許投票,是吧?從本質上説,他們不允許任何類型的反饋,即他們受歡迎程度如何?他們在中國人民中究竟獲得多大的支持?當你看到這一點時,尤其是看到台灣的例子時,很明顯,如果沒有中共的暴政,中國人民的日子會過得好得多。

不只是競爭對手 它是威脅西方的頭號敵人

楊傑凱:有些人說,中國共產黨領導下的中國只是一個競爭對手,它不是敵人。你説,它是想要殺死我們的頭號敵人,如果我沒記錯的話,這是你上次採訪説過的話。那麼,在這方面,你有哪些最有力、最令人信服的證據?

塞耶爾:最有力的證據就是(其秉持的)共產主義思想。我們需要了解西方所扮演的角色,要了解美國在從列寧到斯大林,到毛澤東再到今天的共產主義思想中所扮演的角色。習近平是一名共產主義者,他非常重視這一思想。這是一位非常倚重思想、特別是共產主義思想的統治者。

正如我們在書所記錄的那樣,他通過這個視角來看世界,這個視角從他年輕時就塑造了他,他從毛澤東的暴政中既獲得利益又承受痛苦,直到今天。因此,在共產主義看來,西方是必須摧毀的障礙。尤其是如果把美國消滅了,中國就能……中共國就能從世界其餘的地方得到它想要的東西。

那麼,如果你了解共產主義思想的話,我認為這是非常重要的。他所說的話,就是與此有關的。你只要看看從習近平自己口中説出的話就知道了,他在2019年發表了對美國的「人民戰爭」宣言,要求中國人民成為鋼鐵長城,為一段時期對美國的戰鬥、一段時期的吃苦做好準備,困難時期即將來臨。從那時起,這種說法又得到了強化。

那麼,要是中共國是個弱小的國家,這也沒什麼。其中很多人可能會憎恨美國,但如果其沒有實力,那就另當別論了。而中共國有實力,因為它已壯大起來了,從1990年時占世界GDP的1.6%,到COVID大流行前約占世界GDP的19%。

然後,我們看到這些財富已轉化為(中共的)軍事實力、外交強權、「一帶一路」倡議、不斷增長的技術、太空探索、意識形態戰爭與政治戰,非常有效地運用在對抗西方等其它國家的國際政治中。也就是説,現在有一個團伙告訴你,他們想殺了你,你成了障礙。他們要取代你,顛覆你,取而代之。而且,他們的領導人自己也一再表示,而且他們有能力、有實力,要開始這樣做,如果美國再不做出回應的話。

TikTok被用來發動革命、顛覆西方

楊傑凱:太精彩了。我們稍事休息,馬上回來。

我們接著採訪布拉德利‧塞耶爾博士,他是美國安全政策中心中國政策主任。

你剛才的話,讓我想起了你最近在《大紀元時報》上發表的一篇關於TikTok的文章(The Danger of TikTok to the US and of a ‘TikTok in Reverse’ for the CCP)。你説TikTok在某種程度上扮演了沙俄的蘇維埃——即工人團體的角色,實際上是被布爾什維克利用,作為暴行的中心用來發動革命的,是嗎?這很耐人尋味。請跟我説説這方面的情況吧。

塞耶爾:好的。中共是共產主義思想和共產主義歷史的信奉者,而蘇維埃在共產主義史上扮演了一個非常重要的角色。蘇維埃是沙俄君主在1905年革命之後建立的,蘇維埃是一種工人委員會。我們可以將其視為一個工會,其中有經濟方面的作用,在公民社會中也發揮作用,還發揮著政治作用。

當時沙俄君主對他們表示歡迎,認為他們是進步的標誌。從而,蘇維埃成立了,實質上,俄國人有工會了,這是越來越西方化、越來越現代化的標誌。布爾什維克以及其它共產主義團體和社會主義團體都認識到,這些可能是一份大禮。他們可以讓它變得激進起來,並轉而反對沙俄君主政府。事實上,他們很快就激進化了,並轉而反對沙俄君主了,於1917年十月革命中發揮了關鍵作用。

那麼,從這個意義上説,蘇維埃是個什麼東西呢?它曾是一種大眾歡迎的東西,一種被視為進步標誌的東西,甚至被視為是像TikTok這樣沒啥危害的東西,是這樣吧?TikTok也受到了歡迎。至少有七千五百萬美國人下載了它,它被視為無害的東西,但當然,TikTok是用來顛覆你的,它是中共用來對付你的工具。

因此,我在那篇文章中建議,我們應該這樣來看待TikTok:你們所做的就是,給了中共機會,以便其接觸到你們,有能力影響你們的選舉,有能力影響你們的其它政治行為和信仰,以及你們對世界其它地方的看法。

但同時我們也要認識到,我們需要這樣來對待中共:我們需要對中國共產黨做同樣的事情。我們需要找到一種技術上的東西,如果可能的話,一種反向(打擊中共)的TikTok;或一種反向的社會意義上的TikTok,就像最初的蘇維埃一樣,即一種他們原本會歡迎的、而且視為是良性的東西,但卻是可以被用來顛覆他們的。

可以採取哪些措施來孤立與遏制中共

楊傑凱:我認為,從某種意義上説,他們(中共)正在成為孤立主義者,對吧?他們正變得越來越孤立。比如説,我們談論脫鉤,但據我觀察,習近平領導下的中共正在按照自己的方式脫鉤,與那些對其不利的事物脫鉤。

我認為,他們也許是因為你剛才談到的這種偏執,他們還沒有真正準備好,開始像你所描述的那樣進行蘇維埃式的(顛覆)活動,對吧?事實上,他們在期待著,因為這正是他們要做的。

塞耶爾:的確如此,是的。在政治鬥爭方面他們(中共)很有手腕,但有一些途徑可以進入他們的社會,進入他們的文化。存在一些渠道,西方可以在技術或經濟方面提供渠道,確實讓我們有能力與海外華人人合作,與中國社會中的個人合作,或與那些在宗教思想、哲學、美學和其它許多領域理直氣壯地贊同偉大的中華文明的團體合作。實際上,進入中國社會的途徑有很多,可以用來説明,中共是西方的產物,它與中國歷史毫無關係,它是一個非法政府,也應該被視作非法政府。

楊傑凱:除此之外,我們——當我説「我們」的時候,我指的是,治理這個國家的人——我們需要真正相信這一點,而不是……也許,他們很羨慕中共或中共治下的中國,在鎮壓潛在問題分子方面的高效率或能力,比如鎮壓新疆的穆斯林,誰也不知道中共到底對他們幹了些什麼。當然了,我説的極其簡略了,現實是,中國共產黨創造了一個極權主義的現實,從而任何少數派的觀點,不管多麼有道理,都會被扼殺在搖籃裡。

但我觀察到,西方世界在思想上對控制有一種奇怪的痴迷,是吧?所以,我不太相信(西方精英會對中共實施上述措施)。你剛才所説的一切,説到了我的心裡。而甚至從理智的角度上講,在那邊卻有很多人,比如美國駐京大使館裡的人,他們每天都在把美國政府研發出來的任何新技術傳遞過去。我覺得,他們不是這麼想的。

塞耶爾:我也覺得他們不是這麼想的。這是一個深刻的問題。我們在開始討論時曾説過,我們沒有把他們(中共)視為作敵人,美國政府可能會做某些表述,由五角大樓或某些委員會發表某些文件,呼籲人們予以關注,但美國政府在行動上沒有把他們視為敵人。他們(美國政府)沒有這樣,美國社會也沒有這樣把他們視為敵人,所以,這就涉及到了那個根本問題。那就是,為什麼我們不把他們(中共)視為敵人呢?

我認為你的説法非常有道理,那是因為,有人羨慕他們。至少有一部分美國精英羨慕中共,也許參加那場晚宴的四百人中就有一些人羨慕中共,因為它有效率,正如比爾‧蓋茨所説。至於其它方面,它沒有工會的問題,我想,這也是他們,即那四百人會仰慕中共的另一個原因。

也就是説,這些人並不了解共產主義,他們不了解其威脅的本質是什麼,從某種意義上説,他們為什麼要這樣做呢?因為他們從未被挑戰過,政府從未挑戰過他們,或強迫他們站在美國人的立場上行事,相反,他們站在一個CEO的立場上,就像一個試圖最大限度提高股東受益的CEO一樣行事。除非我們看到他們將敵人識別為敵人,並採取相應行動,否則我們將面臨嚴重的脫節,而這種脫節會傷害我們、阻礙我們、束縛我們,使我們無法在中共非常脆弱的時刻動員起來,引導自己。

三個層面的威脅:習近平的領導+中共意識形態+糟糕的國際政治
楊傑凱:你一再強調了一點,這是非常罕見的,我認為在我讀過的有關中國和中共的文獻中是這樣的。就是(你一再強調)要理解共產主義的本質,要理解中共帶來的威脅。如果你不了解共產主義的本質,或不想知道共產主義的本質,或認為「哦,他們像我們一樣」,那就錯了。那麼,請解釋一下。

塞耶爾:無疑,中共是一個威脅,實際上可以從三種不同層次來分析或解釋。

首先,習近平是一個威脅,我們把情況想像成,警察在調查一起車禍。他們會看看司機的問題。如果司機沒問題,他們就看看車子的問題,如果車子沒問題,他們就會看看路況的問題。

那麼,從司機習近平身上,我們可以看到有巨大的危險。這是一個偏執狂,他正領著中共奔向一個非常危險的方向,這將給世界其它地區帶來直接的負面影響,如台灣,日本,美國的盟友,在世界各地的合作夥伴。司機是個問題。習近平是個大問題。

其次,是這個車子。這個車子就是中共。它是一個山寨版的蘇聯。它是一個危險,威脅著路上的一切——行人、狗、貓、其它的汽車與機動車輛。中共是輛非常危險的車,誰來開這輛車都會舉步維艱,都會受到他所駕駛車輛的束縛。

其所秉持的共產主義的意識形態,就是這輛汽車的要害。凡是嘗試過的地方都會發生車禍。無論誰來開這輛車都會被撞毀,不管是蘇聯還是朝鮮,我們可以環顧全球,而其都以失敗告終。這永遠是一場災難。

楊,接下來還有路況問題呢。如果路況是愛荷華州的州際公路,愛荷華州的80號州際公路,它平坦筆直,很好開,那是一回事。但如果你要應付的是很多急轉彎,在雨夾雪天氣裡、白茫茫一片或大霧中,那路況就大為不同了。

我們正在面臨的部分問題是,年輕人和很多美國人認為,國際政治只是:在愛荷華州80號州際公路上開車,這太容易了,車是好車,司機也厲害。其實他們不明白,事實上,路況可能會很糟糕,很容易發生變化,並造成災難。

因此,當我們審視這個問題時,我們可以説,我們面臨著一個很大的麻煩,而且這個麻煩只會越來越嚴重。所以我們遇到了很大的麻煩,我們不了解這個車子。習近平可能今天死,也可能明天死,但這個車子仍然會決定司機的很多行為,造成誰開誰就是一個非常危險的人。

反人道主義的共產意識形態註定失敗

楊傑凱:是什麼造成,共產主義或者共產主義思想、共產主義意識形態,如你所説,究竟是什麼導致它每次嘗試都慘遭失敗?

塞耶爾:因為它否定人性,否定人們所看到的現實,絕對控制他人,人們厭惡這樣一種制度。它很危險,還因為它似乎很吸引人,從它所憧憬的一切,從它許多追隨者的角度來看:它似乎能把你引向一個更美好的世界。它還似乎很有科學道理,這似乎吸引了很多知識分子。

而且,大眾在探索一條道路,可以去研究社會,可以推動社會朝著某個方向發展。是的,你正在打破雞蛋,但你最終會得到一個煎蛋捲。當然了,這樣的煎蛋捲永遠不會出現,而是,有那麼多的雞蛋,多少萬、多少億的雞蛋被打破了——多少萬、多少億的人被殺害了,僅僅在人權遭受巨大踐踏方面,無出其右者。

也就是説,共產主義是一種反人道主義的意識形態。它壓制人的自由。它不允許人擁有自由。因為它是專制的,它否定人類精神,否定人類生存狀態,所以無論哪裡嘗試共產主義,都必定失敗。如果得到扶持,它就能持續得更久。如果華爾街願意給它投資,共產主義就會多活些時日。但如果這些被切斷了,共產主義很快就會崩潰。

它尋求絕對控制和絕對暴政 妄圖摧毀一切自由

楊傑凱:你剛才談論這些的時候,我也一直在思考《第一修正案》。在美國,我們一直對此有很多的討論,在西方也討論了很多,關於言論自由的價值等等。但想到《第一修正案》,人們當然會想到言論自由、集會自由、宗教自由或良心自由,當然還有新聞自由,對吧?

那麼中共呢,我不禁想到,中共與所有這些都是對立的,或者説,共產主義整體上與所有這些都是對立的。它憎恨這些。(塞耶爾:是的。)更不用説,「第二修正案」(保障的公民正當防衛的權利),它肯定憎恨。

塞耶爾:確實如此。它憎恨自由的任何方面。它都想摧毀自由的任何方面,它尋求絕對的控制和絕對的暴政,矛頭指向在該體制內的任何人。因此,儘管幾十年來共產主義在思想上對許多人有吸引力,經過的觀察和實證研究後,它都站在了美國人所擁有的一切自由的對立面,站在了我們在美國形成的政治文化的對立面。顯然,美國正在經歷一場獨特的挑戰。

共產主義並非只存在於中國。它也存在於美國。在美國國內,同情共產主義的人可以自由地擁有和表達自己的政治信仰。但中共也認識到,正如列寧所説,他們是有用的白痴。他們在為一個可憎的殘暴的政權服務,如果這個政權獲勝,如果北京能夠制定21世紀的規則、規範、原則和行為,那麼那些人將統治世界。當然,算不上安慰的是,美國的這些人肯定會認識到自己的愚蠢。

中美關係摩擦的主因是意識形態之爭

楊傑凱:好吧,塞耶爾博士,對我來説,這是一次非常精彩的討論。最後,你還有什麼想法要表達嗎?

塞耶爾:最後要說的是,我們會贏的。儘管我們有很多問題,但如果讓我來說,美國社會有足夠的力量。我們擁有自己的價值觀,我們擁有自己秉持的意識形態。楊,就像我們在書中強調的那樣,這是一場意識形態之爭。而我們的意識形態比中共的意識形態好得多、優越得多。這就解釋了為什麼我們要戰鬥,為什麼我們應該戰鬥,為什麼我們會取得勝利。因此,我們需要有這樣的信心,認識到如果我們振作起來,如果我們認識到其威脅的本質及其巨大的軟肋,並利用這些軟肋,我們就能打敗他們,就像我們打敗了蘇聯一樣。

楊傑凱:好的,布拉德利‧塞耶爾博士,很高興能請到你。

塞耶爾:謝謝,這是我的榮幸。非常感謝。

楊傑凱:感謝大家關注布拉德利‧塞耶爾博士和我。感謝收看本期的《美國思想領袖》。我是主持人楊傑凱。

《美國思想領袖》製作組

(英文大紀元資深記者Jan Jekielek採訪報導/責任編輯:劉明湘)

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