【新唐人北京時間2022年12月03日訊】大家好，歡迎來到《方菲時間》。本期節目我們專訪前中共中央黨校教授蔡霞女士，請她來談一談對二十大後中國社會的走向以及美中關係的看法。
今日焦點：中國會變成西朝鮮？殘酷的現實會讓很多人醒過來；中共不敢放權的一個重要原因。
中國會變成西朝鮮嗎？中共極權控制延伸到每一個人，到底懼怕的是什麼？中國人正在開啟自我覺醒和救贖之路？
本期專訪，原中共中央黨校蔡霞教授繼續分享對中國社會走向的思考。
主持人：但這只是一個方面，就是物質方面的不同。在朝鮮您說還有其它讓您印象深刻的是哪些方面呢？
朝鮮人活在恐怖當中
蔡霞：我覺得兩個東西讓我印象很深刻，第一就是大人們活在恐怖當中。我們有時候訪問的項目，一天完成得比較早，我們下午就是有時間，我們就可以上街去。我們想看看他們那種日常小商店是什麼樣的。他們有沒有日常的小商店呢？有，就像我剛才講到的供銷社一樣的，不多，但是你可以在城市的某一個角落，或者某一個街上你可以找到。
所以我們團裡的那個朝鮮老師，他看得懂朝鮮文，他說往這走，他說這裡邊說不定就是有那種小商店，我們去看一下，因為那個裡邊那條街大概都是那種居民住宅，住宅區。我們進去看了以後，我印象非常深的是什麼？你知道。它就像過去那個供銷社的商店櫥櫃一樣，比方說賣長筒膠，膠鞋吧，就是水鞋，就是同一個品種，同一個式樣，它一蹓一蹓地把那個鞋一雙一雙地，就把空的櫥櫃裡面擺滿了，你看著好像全都是一些商品，其實只是一個品種，有限的數量，它全都擺在那個地方。
我從樓下跑到二樓，你能看到的，比方說膠鞋、幾個臉盆，但是每個臉盆都跟那個展覽大鼓一樣，他一個一個臉盆挨著放，就是斜著放在那，讓你看到，你一下就感受到，這個小商店的蕭條，因為它沒有商品。
這是一個我們可以看到的，但是我們進去以後，哪怕我們朝鮮族的老師跟售貨員打招呼，售貨員不吭聲，因為我們是說中國話，他們可以說聽不懂，而我們那個鮮族的老師跟他們講的完全都是鮮族話，但是他們也不吭聲，為什麼？他們第一眼看你什麼，他一看你們進來這一群人，那個臉好像是朝鮮人，我們講的是亞洲人，但是，他們第二眼看什麼？他們立馬要看你胸前有沒有一個標誌，那是個什麼標誌呢？就是那個金日成的像章，所有朝鮮人，他胸前都要別個金日成的像章，拿這個東西來區分你是朝鮮人，還是你是韓國過來的人，還是你是日本人，包括你是中國人。
當他看到你沒有這個像章的時候，他知道你一定不是朝鮮人，北朝鮮的人。所以無論你跟他怎麼打招呼，你怎麼問他都不開口。就這麼看著你，不說話，完全不說話，為什麼？因為他們很害怕，他們要是跟外國人說話，他們後面就會有人找到他們，要問他們，他們跟你說了什麼，你為什麼要回答他們話，然後你跟他們說了什麼，他們就很害怕被找去，我們講像祕密警察一樣的情況。
這種情況我們在街上也遇到過，因為我們在街上走，有時候要想到哪個地方去看的那個地圖，我們想要到哪個地方去看一看，我們朝鮮族的老師就會出去，就問路去，所有問路，他問到的人，人們第一眼都是看看他的那個胸前有什麼，胸前沒有那個東西，你哪怕說朝鮮話，不搭理你，趕快匆匆忙忙的，就是離你遠遠的，他們就走過去，就不想你跟他去講話。所以我們在朝鮮的一個星期，從頭到尾能跟我們講話的朝鮮人，就是外交部的人，他們朝鮮外交部的人陪著我們的人，其他人他們都沒法跟我們講話，所以你根本就沒法跟朝鮮的普通人去交流。
這就是我們講他無處不在的那種恐懼感，你可以在他的臉上可以看到，他看到你接近他的時候，他們臉上是一種恐慌、是一種無所措手足的那個狀態，就是不知道該怎麼辦，然後就是躲避，你往前走吧，你去找他，跟他打招呼，他就往後退，然後一轉身就趕快快步就走了，這就是讓我感受到大人的恐慌，就精神上的這種狀態。
朝鮮孩子從小就被教怎麼去做假
我還想跟大家講一個什麼情況呢？孩子，朝鮮人怎麼教孩子？當然我不能說這是全部，但是我能看到的是一些個片段。我看到的一些是什麼樣的片段呢？就是我們到平壤的少年宮去看的，平壤少年宮，它有專門給外面來參觀的人表演的，比方兒童的文藝演出，小孩的跳舞，包括朝鮮的小孩的多才多藝，包括畫畫，包括這些東西，美術這些的，他們都有這樣的少年宮，這都是我們從小到大的時候，在少年宮待過來的人。而我自己從小是特別喜歡美術的，我從小的時候，我學美術學了一半，就是我們講素描、線條，這些東西我都是懂的。
然後我到少年宮一看，我到美術室一下看到那麼多小孩畫畫，我就特別地喜歡，因為我自己從小就是學畫畫的，我就去看。然後我就把那些畫，就是一幅一幅地把它仔細看，我覺得不錯，朝鮮小孩畫畫的水準還蠻高的。
然後我就看到後面有幾個小孩在那畫畫，我忍不住，因為他們畫的是素描，拿著那個鉛筆畫素描畫，然後我就忍不住要往前看，因為我自己初學的時候，就是學的素描。結果我到那個眼前一看，我就知道他們在騙人，你知道為什麼？
你知道畫素描的人他拿筆是怎麼拿的，他是四個指頭，是這樣拿筆的。就是我們講素描是這樣地畫線條，你知道，它是這樣的，畫線條是這麼畫的，豎線條這樣的，那橫線條……而那個朝鮮的小孩他拿著筆，就是寫字的握筆的法，我們在拿鉛筆字寫字，你是怎麼握筆的，你就知道，我一看我就知道他們是騙人的。所以我當時在那就吃驚了，我不是別的，我就覺得一個孩子從小就大人教著他們怎麼去做假。
主持人：騙人的意思就是說這個畫其實是別人畫好的，他只不過擺個姿勢在那。
蔡霞：對。而擺個姿勢，連姿勢都沒有教他們，沒教他們真正的畫畫是怎麼畫的，拿筆是個最基本的基本功，素描筆你該怎麼拿呀，那支筆呀，你知道嗎？他們不懂，所以我就覺得我當時就很悲哀，孩子們活在這樣的環境當中，將來長大他的人格有多麼扭曲。所以這就是我當時在那個朝鮮看到的。哎呀，後來我回來了以後，我就在想，我們中國人在小的時候有沒有這樣的狀況，我覺得是有的，但是可能我自己沒有更多地遇到這樣的狀況。
誰想走回頭路 先到朝鮮去體驗一星期
而我現在後來在改革開放以後，尤其是後來在大陸的那些年，我就可以看到小孩們在小學裡邊，在幼稚園裡怎麼被老師教的，去奉承、去拉關係，去討好老師。哎呀，我當時就想到那一幕，我就想到了，就是朝鮮的孩子是什麼樣的。我們現在中國的孩子又是走這條路，就是往這麼教，孩子都給教壞了，先別說他能學到什麼知識，從人品上講，品德上講都給教壞掉了。所以這是我在朝鮮的時候，我的那個印象太深刻了。
是這樣的，所以回去以後，我當時回去以後，跟我們中央黨校的那些，我因為在講課，我忍不住地跟他們講，我說我從朝鮮剛回來，我說我要跟你們講，如果你們誰再說改革開放，不應該好像我們背叛了、背離了馬克思主義，背離了那個社會主義的話，我說那你們到朝鮮去看看，看看他們是怎麼過的，他們過的是什麼日子，我們中國人改革開放以後，生活有多大的變化，我說如果你們誰還想走回頭路，你們先到朝鮮去體驗一個星期，不要多，你們就體驗一個星期，你們就知道那個回頭路是走不得的。
而我們現在中國，習近平腦子裡邊，除了小的時候獲得的那點印象和知識以外，他沒有別的東西，他要想做的治國理政，他沒有新的知識，他就沒有新的視野和他的思路，他本能地就會往回走。所以我覺得未來中國的這個趨勢真的是走向西朝鮮。
主持人：您覺得為什麼習近平，很多人覺得他現在已經大權在握了，他想做什麼，或者至少他的權力上已經沒有什麼可擔心的了，他為什麼還要去折騰呢？
中共為何強調做大國企 擠壓民企
蔡霞：我覺得這個問題，其實習近平現在是這樣的，黨內的權力他基本上控制在手了，國家的權力他也控制在手了，但是唯獨14億人，他不見得都能夠每個人都控制到。所以我們過去，原來我在中央黨校教學的時候，我不是特別理解那句話，最開始講到要堅持共產黨的領導，就從政治正確的角度講，我都沒有去過多的思考，就把它接受了，但是後來當市場經濟非常繁榮，發展起來的時候，民營經濟蓬蓬勃勃地生長起來的時候，而中共黨內一直在強調一定要做大、做強國有企業，做大、做強這個什麼，然後不斷地去擠壓民營企業的空間。
而我當時就覺得你這樣做是不對的，民營企業它是一個市場繁榮的一個很基礎的東西，如果沒有那麼多民營企業，我們的就業問題、經濟活力問題都沒有。為什麼我們還要去擠壓民營企業？後來我才明白，就是逐漸明白這個道理。最開始他們是一定要把國有企業做大、做強，是做什麼呢？是做共產黨的錢袋子，尤其是央企，央企做大了、做強了以後，共產黨想要用錢直接從央企，包括那些領導幹部就可以從央企裡邊抽錢，所以大家都知道，原來有一個說法，比方令計畫的兒子，他在車禍去世的，車上不是有兩個女孩嗎？為了封那兩個女孩家裡的人口，中石油拿出了幾千萬來把那兩個人家的人堵嘴堵住了，拿錢收買了。所以你就可以看到央企是共產黨的錢袋子，這是我當時的理解。我理解原來央企是共產黨的錢袋子，共產黨要用錢的話，它就可以從這，它想用多少就用多少，而這個東西又不是給人民用，而是給高官解決問題、擺平事情來用的。
但是我後來才明白，為什麼他要做計劃經濟，就是要回復到毛的時候，回復到供銷社，回復到大食堂，其實很重要的一點就是，他想把所有的一切社會資源、經濟資源、人才資源、物資資源、信息資源，全部都控制在國家手裡邊。這樣的話，當他控制了所有資源，就相當於控制了所有人，因為大家知道，人的生存是需要資源的，沒有資源你就活不下去，但是只要他把所有這些資源控制在國企、央企，控制在供銷社，控制在國家辦的、政府舉辦的這些所有單位裡邊，那麼好，你所有人要就業，你得到單位去。所有人要想買點什麼東西，你得要找批准，所以我們可以看到，中國的銀行從來沒有哪一家是真正是民間的銀行，它多多少少的背後都是有控制的。
因此我們講只有控制這些東西，他才能控制14億人，他才能把這個社會控制起來，所以我覺得他現在這種控制的權力慾望，他不光是想控制共產黨，他想控制國家權力。而國家權力對社會的控制，他一定要把這種權力，就是控制所有一切社會資源，然後把權力才能通過這種資源的壟斷，來控制所有人的命脈。所以我覺得他實際上是要做這件事情，就是把所有人都控制在自己手裡邊，這就是我的感覺。這樣才有一個比較自己的統治是穩固的一種感覺，所以我們講他是事無巨細、大小全要控制在手裡的，他那種不安全感和他的統治的加強感，要穩固統治的，它是連在一起的。而他唯一的手段，他所能想到的東西就是我控制你，我把你一切都控制住了，然後你就乖乖地聽我的了，他實際上就是這麼個想法。
繼續改革開放 將衝擊中共統治
主持人：我有一個理論，我就是我自己的看法，就是說之前他在不同的場合，幾年前他在不同的場合曾經說過蘇聯解體的教訓。他曾經說這個蘇聯解體，當然他說什麼再無一人是男兒，但主要他還是說他們這個意識形態，就是好像沒有堅定這個意識形態等等。所以對於習近平來講，他會不會認為說如果繼續改革開放下去，繼續這個市場經濟下去，實際上會衝擊到中國共產黨的統治，會衝擊到中共這個政權保黨的問題。所以在這樣的情況下，他寧可保黨，他也不要繼續改革開放，繼續市場經濟。
蔡霞：對，我非常贊成你的這個判斷，本質上講他就是這樣的。因為我們可以看到就是說，其實市場經濟它是釋放了人們的這個經濟自由的空間。人們的活力，就是社會的活力開始增長。而人們在那個活力就是釋放出來以後，他們隨著經濟的發展，人們對於自身的這個境遇、生存狀況、他的那個利益、社會公平，對於這些問題他會越來越敏感。這樣的話呢，那就自然就會希望就是能夠就自己的命運自己把握。而要求一個公平合理的社會制度環境，讓每個人都能夠就是活得比較，怎麼講呢，有尊嚴。
就是大家都覺得就是儘管是有貧富差別，但是社會大致是公平的。那麼政黨，你執行的政策大致符合人們的那個共同的利益需求的。這種做法他就一定要形成一個什麼？就是說人民和政府和政黨之間，就我提出什麼樣的希望，希望你能夠就是解決哪些哪些問題。這些問題是我們作為社會個人來講，它是無法解決的，這就需要政府來去做這些事情。這就是從本質上來講，這是一個政府的公共職能必須做的。而你掌握政府或者組建政府的一個政黨，你是必須要是按照這個做法去做的。
那麼如果說你做不到呢，那麼人們就有權提出來，就是我們按照一個國家，它是一個政治共同體。這個國家公共事務是大家參與，國家的公共權利當然也就是每個人都是有權利去參與公共事務的運作，參與國家權力的這種管理。對於國家權力進行監督，何況大家都知道，這個權力如果說是你沒有制約、沒有監督，那麼長期壟斷在一方、一個集團、一個人手裡，它必然就是權力作惡。而不是權力能夠發揮好的為社會公眾所需要，而運用權力的這種積極效益作用。所以我們講說市場經濟催生人們的權利意識，權利意識產生對國家公共權力的監督的要求。同時社會利益是多元多樣的，反映不同利益的這種利益群體，它必然就有一個我們形成一個小的組織和團體，來共同表達我們的這些人的利益要求。
這就是我們可以看到社會上的這種多黨制、兩黨制或者不同的利益群體，它那個社會團體的產生，其實它就是這樣產生的。而這些東西無疑對一個長期一黨專政，一黨壟斷權力的那個政黨來講，它就是一種威脅。因此呢，他就不希望讓自己的權力能夠會被削弱。他很擔心隨著開放和市場經濟往前走，共產黨的這種一黨獨大、一黨壟斷的這種統治地位就會被取代。那麼前蘇聯這個東歐國家，正是因為在這種互動的過程當中，人民的願望最終戰勝了極權專制統治的這個。然後所以我們講，那個國家就是改變了某些的過去我們講的，它走出了那種極權和專制的一個過程。
當然在前蘇聯和東歐，就俄羅斯和東歐國家，它有些已經就是趨向於就是歐洲民主了，有些還正走在威權主義向民主政治方向的這條路上。那麼因此這個東西，坦率來講當前東歐和蘇聯的政治顏色革命以後，中國共產黨很恐懼的就是這一點。一旦要是共產黨被推翻會怎麼樣？別的黨上來了，而且就是說改變了你的這種壟斷政權的一個做法會怎麼樣？他當然是不願意要交這個權的。我個人是這麼認為，除了是他們一直都希望當統治者以外，還有一個很重要的原因是什麼？
中共執政70多年來 對中國人民犯罪
我們大家都知道，從1949年它獲得政權以後，到現在這個70多年來，它其實對中國人民是犯的罪的。為什麼這樣講？大家可以看到1949年的土改，土地改革，它把農村的精英消滅掉了。然後我們的那個城市裡的一化三改，它把城市的民族企業家，把城市的那些個就是精英，擠到就是邊緣化，然後把他們的資源都奪到自己手裡來了。沒有農村的土地改革，沒有城市裡的一化三改，就沒有社會主義制度。中國共產黨八大的那個報告和1956年的八大路線的確立，而那個八大路線和那個八大報告確立的，不是一個人民當家做主的國家，確立的是一個共產黨壟斷所有資源，建立起一黨專政的這個制度。這個東西叫什麼？叫社會主義。
我一直覺得這件事情是我們到現在為止還沒有真正去清算的，我們先把這個簡單說到這兒。然後我們接著就看當它壟斷權力以後，它建立了共產黨領導不容別人批評和說話的時候，緊接著看1957年就是反右。它把中國的知識精英，就是說那個剿滅了很多人，大家知道。緊接著就是1957年1958年的大躍進、大煉鋼鐵、三面紅旗是吧，然後大家看到的三年大饑荒。這個三年大饑荒是什麼？它不是自然災害，我們從小到大聽說的是三年自然災害時期，這是我小學的時候老師教的是給我們。我們長大了以後才知道，它不是一個自然災害，它就是個人禍。
這個人禍就說毛澤東他要想趕美超英是吧，趕美超英這個東西。他想在那個共產主義世界當中，他要想把旗子舉起來當老大，因為斯大林走了嘛，然後赫魯曉夫又在政治上反對斯大林。因為中國共產黨覺得它自己可以當世界共產主義陣營的老大了，但是他要做出點政績來。毛澤東他個人的這種頭腦發熱，結果就變成全國人民的一場大劫難。3,000多萬人吶，3,700多萬人就被餓死了，這筆帳沒算吧，我們可以講。接著就是十年文革，十年文革，十年浩劫，這個大家都不用說，很多人經歷過來的，我們說這些帳都還沒算。緊接著就是80年代的反對自由化什麼，就反對什麼精神異化什麼，清除精神污染。
主持人：嚴打。
蔡霞：然後到1986年的學潮，到1989年的六四天安門。你就可以看到所有這些事情，其實都是中國共產黨在執政以後，它對中國人民犯下的罪行啊。那麼現在如果說一旦要是推翻它的這個，就是改變它的現在這種一黨獨大的這種，就是壟斷政權的一個統治地位，包括習近平現在這樣個人的專制獨裁統治地位。人民就會要把這筆歷史的帳拿出來，其實這個事情在中國共產黨黨內是很害怕的。因為這筆帳沒有算過，一旦要是那個的話，這筆帳清算起來，那是不得了的一件事情。其實我過去做的一些個研究和思考，和這些問題是有很大關係的。
還要講90年代對於法輪功的那麼多民眾的一個殘酷的鎮壓。我覺得這個東西就是宗教信仰自由，這個是一個人的基本權利，你可以不信他，但是你不能阻擋別人的那個。除非他真的是做了刑事犯罪活動，你可以通過社會的那個就是刑法去起訴他。
但是如果說作為一個宗教信仰自由來講，無論是對新疆的民族、對中國國內的其他民眾的那個信仰，包括我們講對基督教、對法輪功的那個信仰，對這些東西。我覺得這個東西都是不可以用政治鎮壓，殘酷的人道災難去來解決這些問題的。而中國共產黨恰恰在後來又有這些問題。我剛才忘了說這些東西，所以我們講說把這些帳加起來算的話，你想他敢嗎？他當然要千方百計地來維持自己的統治，因為一旦那時候他就要面對這些個歷史的清算了。
主持人：但是您覺得，就是雖然我們現在看起來習近平的這個統治似乎很穩固，這個國內國外都要當老大。但是，我們也看到在閉幕式上胡錦濤那一幕，所以您覺得就是說胡錦濤這個事情就算完了嗎？它會有什麼樣的後效應嗎？後面還會有什麼樣的發生？那誰有可能是觸發下一步事情發生的一些因素呢？
蔡霞：我覺得這件事情，其實我們每個人都不是算命先生，所以我們沒法去準確地說，或者說現在作為預判後面會怎麼樣。但是我們都看到了，這件事情是有很大的震動的。而歷史往往就是在對某一件事情，你看著是一個偶然事情的觸發，然後它有可能在後來的各種因素的那種演化過程當中，其實變成了最終的一個巨大的歷史事件的一個導火線。這就是我們講的南美的一個蝴蝶搧下翅膀，北美就是一場巨大的風暴，這是一樣的道理啊。所以我當時在我的推特上，寫了兩段話。
胡錦濤事件 凸顯中共黨內的恐怖、冷漠
我當初我們看到習近平把胡錦濤從台上這樣的一個粗魯的對待下去，我說我的直觀是黨內的恐怖、黨內的冷漠、高層的軟弱。所以這個黨你不要去指望它，它不可能領導中國人民真的去走向民主政治，甭指望。
但是接著呢，我後來就回來以後就一直在想這件事情，我想到兩個點。一個點是什麼呢？大家都沒有想到包括薄熙來本人，他都沒想到他那一巴掌打王立軍，他沒想到王立軍逃美國大使館。
主持人：沒錯。
蔡霞：他沒想到後來引起那麼大的一場政治，那個改變了他自己的命運，他被打到了秦城監獄。這一點我想如果說是薄熙來當初想到他那一巴掌能把自己打到秦城監獄去的話，他絕對不打那一巴掌，是不是？但是這也是誰都沒有想到，他自己也沒有想到的事情。所以，我們講這一巴掌這是薄熙來想不到的。
那麼我就在想，今天這個習近平當著全世界的面，他當然想不到那個長槍短炮的媒體的鏡頭，把他的這種粗魯、這種無理、這種蠻橫，無意中就展現給全世界。他沒想到這一點。但是，這個將來會引起什麼樣的後果，我們現在誰都想不到。所以，我前不久還跟別的人聊起這件事，我說這件事情沒有結束。在現在在世界國內外都是在進行式，我們知道英語當中有一個進行式ing，對吧。那麼這個進行式狀態，就是你不知道這個進行時它到後面會是什麼樣的，誰都猜不到。所以我覺得這件事情，其實是有可能還會引起更多的後來的一種因素的互動和發酵反應。包括這次那個習近平在G20的會議上，對於特魯多的那個態度。
主持人：沒錯。
蔡霞：當時人們就想到在國內他可以對胡錦濤那樣，在國際G20會上他可以對特魯多那樣。那你就可以想想，這兩件事情其實連著多緊，就是一波未平，一波又起。而所起的一個大家共同的關注點是一個人，這個人身上的本性的表露是一樣的。那麼因此這個事情在國內外都引起廣泛的關注和廣泛的議論。至於這個議論和關注，包括各種各樣的因素的互動，後面將會是什麼樣的？我覺得用四個字叫「拭目以待」吧，看吧，因為我們誰都不是算命的先生，對吧。但我們可以觀察，我們可以看。
主持人：好，那今天這個採訪已經很長了，但是我最後這個問題還是一定要問這最後一個問題。就是說對於很多國內的人，他只能在中國生活，他也潤不出來，但是他對前景可能非常悲觀或者是失望。您覺得中國人能做什麼呢？該怎麼做呢？
蔡霞：哎呀，這個事情你這麼一說，其實我心裡挺沉重的。可以這麼講吧，當他把公民社會全部都擠壓掉了，他把黨內的所有人都變成原子狀態，他把社會的活力全部都給摧垮。這種情況下，現在很多人連生存都是個問題。我覺得在這個時候，你要求國內的民眾起來怎麼去反抗，大家都像四通橋勇士那樣。我覺得那是不現實的，而且是非常殘酷的，因為他們會招來很多非常殘酷的這種鎮壓和那什麼。所以這種狀況下，我覺得更多的可能是這樣的殘酷現實會使很多人就是慢慢地醒過來。
20年才慢慢醒來 力所能及做些什麼
我覺得我自己的這種思想就是慢慢醒過來的過程，在我個人的思想上，我經歷了20多年的時間，我才能夠自己說走到今天的這個認識。而這些都是經過事情來源的，所以我覺得這種殘酷的現實會使大多數人慢慢地醒過來。因為他們經過了改革開放，然後他們將要面對這一種比過去要艱難得多的悲慘的封閉的生活。
我覺得這種現實會教育很多人，而能夠使人們在現實當中獲得一種就是清醒的認識。這個本身對於每個人來講，它就是一步步提升，這步提升非常重要的。沒有這個人心，人的覺醒，人自己認識到這些東西，社會是不可能改變的，這是第一點。
我想說的，就是每個人如果說面對自己所處的環境和過去不一樣了，為什麼不一樣？多想想，每個人都用腦筋想想，而不是盲目地跟著那個政府的那個話說的走。我覺得這就是自我，就是喚醒自己，自我覺醒的一個很重要的，也是自我救贖的一個起點和開端，這是第一點吧。第二點，我就覺得你要想現在就是馬上有能形成什麼樣的有組織的反抗，或者公開地站出來，太殘酷。我自己覺得呢，但是每個人在自己所處在你的環境，你力所能及能做些什麼，包括躺平都是一種就是我們講的不合作，那個消極對抗。
主持人：公民不合作。
蔡霞：這都是一種作用，很多東西它是一種滴水，就是說長期滴水穿石，慢慢積累的一種因素，最終達到一種社會的變化。所以我的想法就是這樣，就是當然每個人我覺得首先是就是自我覺醒，自我救贖，自己把自己喚醒。第二就是自己能夠做什麼的，自己就是我們講消極抵抗，不合作，這就是一個很好的努力。
然後我覺得就是……哎呀，很難講，真的。我自己覺得就是中國人要有一個長期的思想準備，因為這種狀況不是短期內可以解決的。除非突發一個什麼特別的事件，突然下垮塌了，這個東西誰也說不好。但是呢，當它還在能夠維持的時候，我們就要有這種精神準備，就是說要有一個長期的一個比較痛苦的過程。這就我的感覺。
主持人：是，下面會發生什麼誰都不知道，但是自我覺醒和自我救贖真的是必須的。我覺得您說的非常好，蔡霞女士，那也非常感謝您今天來跟我們這麼坦誠地分享很多您的想法，非常感謝。希望下次還有機會再聊。
蔡霞：好，方菲老師再見，那各位觀眾朋友們再見，謝謝大家。
主持人：好的，謝謝。好，觀眾朋友，感謝您收看這一期的《方菲時間》，我們下次再見。
《方菲時間》製作組
（責任編輯：李紅）
