【新唐人北京時間2022年10月21日訊】主持人李蘭：丁教授您好，歡迎來全球連線。
政治大學東亞研究所名譽教授丁樹範：主持人好，各位觀眾好。
李蘭：謝謝，教授，這次20大習近平報告中，哪些內容引發了您的關注？
丁教授：我想，這次20大全球關注的焦點主要就是，誰會入常，然後有沒有什麼新人，這是第一點；那麼第二點就是說，未來5年，因為大家可能都認為，習近平應該會繼續擔任第三任的領導者，那麼未來5年他會怎麼做？我想這可能是全球關注的兩大議題，因為，特別是第二大議題，那麼可能對於全球的經濟，乃至於全球的國際政治，會有蠻大的影響。
李蘭：關於入常名單，目前已經有多個版本的預測，《華爾街日報》消息指習近平可能讓習家軍上位並主導。不過也有觀點認為這個版本太過極端，那您的看法是什麼？
丁教授：坦白講，的確今年就是說誰入常誰不入常，這非常難猜的，因為在過去幾年，習近平已經打破很多從改革開放以來，實施已久的慣例。那麼我們看過去10年習近平的一些作為，跟他整個權力越來越集中的狀況來講，我倒是一個想法認為就是說，誰入常其實已經不重要了，為什麼不重要？
因為，我們知道在過去鄧小平時代，因為文化大革命，他認為毛澤東權力太過集中，所以鄧小平做了很大的改變，就是廢除主席制、任命總書記制，然後制度上採取集體領導，分工負責。
那麼這個事，也就是說重大的事件呢，必須要大家來一起討論，所以在這種形勢下的話呢，總書記的權力是受到蠻大的節制的。
可是我們看過去10年，習近平越來越把權力統統集中在他手上，那麼不管是他成立各種，提升各種領導小組變成這個委員會，或者是成立新的委員會，那麼他統統是擔任，要麼就擔任主席，要麼就擔任主任，就是說所有的權力集中在他手上，包括所有的這個過去總理來負責的財經工作，那麼經濟方面的工作，這是第一個；
第二個，在前幾年，習近平修改一個黨內的內規，就是要求分工負責的各個部門要定期向他做工作報告，也就是說總理可能也要向他來做工作報告，那意思就是說，總理其實地位上，已經不是跟總書記一樣高，而是已經變成總書記的屬下。
因為我們透過這種工作報告，而且是向習近平個人做工作報告，這個很清楚顯示就是說，習近平是最高領導人，你們其他的6個政治局常委都是他的屬下。那麼在這種形勢下，當習近平把權力統統集中在他手上，而他變成所謂的這個最高領導人的時候，或是所謂的人民領袖的時候，那麼在這種形勢下，誰入常，坦白講已經沒有意義了。
因為沒有意義就是說，因為集體領導、分工負責已經被，這個慣例已經被打破了，這第一點；第二點就是說，入常的人不一定是他的這個接班人，因為我們知道過去習近平在第一任任滿5年，並沒有推出一個這個接班人選。
像在這個鄧小平在改革開放時期的做法，這也就是說未來沒有接班人，那麼也就是說入常的人，也不一定是接班人。所以在這種形勢之下，不管誰入常，所有的權力統統集中在習近平手上，那所有重要的工作，是在各個委員會的辦公室主任來具體處理。
所以在這種形勢下，坦白講，誰入常、負責什麼工作，其實真的已經變得不重要，所以我個人就是說，對於這個要猜測說誰入常，誰不入常，我覺得坦白講意義不是很大，因為所有的權力已經統統集中在習近平手上了。
李蘭：了解，那您覺得他會不會把自己確立為黨主席呢？
丁教授：我只能說大概不會，因為他不是黨主席，可是已經，就像我剛剛講，把各種領導小組升級成的這個委員會，這個主席統統由他來擔任，那麼所以在這種形勢下，他不當主席跟當主席其實效果是一樣的，那與其那樣就不用當主席，繼續當總書記也就夠了。
李蘭：在接班人的問題上，習近平會不會在他第3個任期內尋找一個接班人？
丁教授：我覺得接班人問題變成一個非常有趣的問題，目前看起來他並沒有主動去找接班人，但反過來就是說，我也認為沒有人敢當他的接班人，因為我們看中共的歷史上，毛澤東指定的接班人最後下場都很慘。那麼鄧小平指定的接班人，坦白講，不管從早期的胡耀邦，到後來的趙紫陽，那麼坦白講下場不一定好，那麼所以在這種形勢下，就是說誰敢當這個習近平的接班人？這本身變成這個很大的問題。
也就是說，如果習近平哪一天不管是找胡春華或陳敏爾當他的接班人，我不覺得他們真的敢，他們一定會拼命地推，一直推到不能推才願意，為什麼？
因為他如果馬上答應的話呢，習近平可能會懷疑說，你是真的～，你以為我是讓你玩真的還是玩假的？所以這個東西坦白講，就是說對接班人其實是一個蠻危險的一份工作，所以我不覺得有任何人也敢當他接班人。
李蘭：那你覺得現在誰可能性比較大，會成為下一任總理呢？
丁教授：坦白講，我真的不知道誰會是，如果站在習近平的立場，那麼他可能真的是找一個比較聽話的人，不會跟他特別有意見。這樣的話他才好來繼續來當這個最高領導人。
所以在這種形勢下的話，也許找一個新進的人，比找個已經是常委的，可能對習近平來講，可能是更順利吧。
李蘭：說到未來5年習近平會怎麼做？那他在報告中說要堅持清零不動搖，也有觀點認為習近平是想通過清零，消除中產階級，重返人民公社的模式，你認同這種觀點嗎？
丁教授：當然這個清零可以讓習（近平）通過這種官僚體制，對一個社會進行一個極大的控制。我覺得他的控制的功能是很大的，就像我們前一陣子發生，就是有人想要回河南領錢，結果發覺他的這個健康碼突然就變成紅的一樣，這就是說清零可以是一個越來越凸顯說，它是一個極端有效的一個控制的工具，這是第一點；
第二點，其實我覺得習近平現在也面臨一個很大的難題，就是說因為習近平是強調，我因為在過去採取清零政策，讓中國這種治理的模式是全世界死亡人數最少，這個純粹從這個角度來講，我們的確是不用否認，因為中國死亡人數的確是非常少，當然這裡面可能有造假。
問題就是說，當你有這種心態，然後可是你這個清零，繼續對經濟的打擊是極端得大，可是當你要放，中國又沒有一個有效的這個疫苗，所以當你一放鬆的時候，死亡人數可能會大幅度地提高，那在這種形勢下，這個跟你一直以來所引以為傲的這個中國模式，你怎麼去合理化他這個行為？
那這個東西其實也就是說，習近平過去認為一種有效的工具，其實是到現在、到過頭來，變成把他自己給綁死的一種做法。對這個東西變成對習近平是個兩難，就是說一方面他知道這是個絕對有效控制的工具，可是這個東西對經濟的打擊，那個打擊力是極端得大，可是他又沒有辦法找出一種有效的說法，以及有效的疫苗，然後讓他能夠來逐漸地開放，我覺得這是習近平自己這種，過去這種引以為傲的模式，反而今天把他自己給綁住了。
李蘭：習近平把清零防疫、香港治理和對台政策，歸結是自己的執政功績。但這些又恰恰是被外界質疑的內容，那你如何看報告中的這種思維模式？
丁教授：當然就是說，因為習近平在這個一開始的政治報告裡面，但就對他過去5年，乃至於過去10年兩任裡面，這個他總要來突顯他自己、來表揚他自己的作為，用這種來表揚他自己作為，來證明說我是適合當第三任。所以這個東西，我覺得可能是任何一個政治領導不可避免，都要去這種老王賣瓜，這是不可避免的事情。
問題就是說，你過去的做法產生很大的負面作用，第一個當然就經濟上，比如說像極端清零，造成整個經濟全面地下滑；那第二個就是說他經濟政策上，讓整個具有所謂的創新能力的這些企業家統統出走了；那麼第三個就是說這種外交的模式，
讓他跟幾乎所有傳統的西方國家關係統統搞僵了，那麼只有開發中國家呢，基本上還站在中國的後面。
這也就是說，他引以為傲的東西，對於中國未來坦白講，那個打擊面其實蠻大的，可是問題就是說，他怎麼去來調整他自己的步伐，走出他自己過去引以為傲的政策，對他是一個很大的挑戰，因為他如果走出去的話，那可能會被認為就是說，為什麼你變成是今是昨非？
那麼這個東西他怎麼去合理化他自己，會不會被人家質疑，所以這個東西，也就是說他這個東西造成他自己的困境，是他自己造成的。
李蘭：他把這種困境說成是自己的功績，他是覺得自己確實有民意基礎呢？還是他確定自己已經擁有了絕對權力，他說什麼就是什麼？
丁教授：我想這應該都是兩者，就是說不能否認2008年全球金融危機，讓中國人這種自信心的確是拉起來，這個的確也是事實，那麼在這個整個自信心大幅提升的狀況之下，那麼習近平就接任了這個最高領導人，那麼習近平一方面用中華民族偉大復興這麼一個，高昂的民族主義作為一個號召，那麼的確是對於國內來講，那麼是一個很大的號召能力，同時他又反貪腐。
因為不管怎麼講這種，過去改革開放40年，類似這種實行資本主義市場做法，的確是造成了貪腐，因為中國制度的確是不健全這一點。那麼他的反貪腐也的確讓很多的人支持他，那麼這兩個大因素，使得他的權力越來越集中，那麼加上他可能也被某些人誤導。
那麼的確是他認為「東升西降」「厲害了我的國」等等等等，那麼這些東西都使得他越來越有自信心，那麼別人的意見變得越來越難以上達天庭等等。那這些東西來講，我覺得這是一個很複雜的過程，使得習近平有今天這種想法。
那特別是文革，他經過文革，文革那是一個你死我活的這種衝突，那麼他也知道，就是說他如果今天做了某些讓步，會不會因為他過去10年整肅了超過從中央到地方100萬個幹部，他會不會擔心他如果承認某些錯誤，也會造成力量的反撲等等，所以也就是說這個東西、這些因素都使得他變成是只有往前走，而不敢往後退，也不敢調整，我覺得這是一個很複雜的因素造成的。
李蘭：在這次報告中，習近平提出了所謂的中國式現代化，這個與一般人們常識中認識的現代化有什麼不同呢？
丁教授：我覺得這個是習近平用一種話語，在爭取一種話語權，特別是對第三世界國家，因為在過去一年，習近平提出兩個新的口號——「全球安全倡議」、「全球發展倡議」。
那麼中國式的現代化跟全球發展倡議，我覺得是有關聯。為什麼？因為我們知道就是說，也不能否認，就是說中國過去40年改革開放，使得中國變成全世界第二大的經濟體，那麼會引起很多開發中國家的關注，那麼認為就是說，中國這種權威主義的模式，也使得中國變成這個世界大國，那麼所以在這種形勢下的話呢，不管是中國式現代化、或全球發展倡議，的確是可能會對很多發展中國家有它的吸引力。
那麼在這種形勢下，它會變成一種新的話語論述權，來跟傳統西方國家的這種來變成一種競爭的模式。那麼這個東西其實讓我們回想起過去所謂的，在幾乎是將近20年前有一個模式，有兩個話語的對比，一個叫做華盛頓共識，一個叫做北京共識，那麼也就是這兩種發展模式，那麼在過去也就爭論不休。
那麼我覺得習近平，其實他是利用這個所謂的中國式現代化，乃至於這個所謂的全球發展倡議，來做出一種新的話語權，來跟美國競爭，我覺得這是他一種主要的模式。當然這種模式其實就跟共產黨領導一樣，就是說權力要高度的集中等等，那麼用這種方式，來推動整個現代化的過程。
其實這個東西也沒有什麼新意，因為這個等於也就是跟中國這個特色發展，其實某種程度都是有關聯的。
李蘭：是，除了對國際社會的影響，習近平想要通過這個中國式現代化在大陸樹立什麼樣的模式呢？那您認為這與人們擔心的閉關鎖國和經濟內循環有沒有關聯？
丁教授：我覺得可能是有關係，因為習近平講了這個雙循環，國內大循環跟國際雙循環，可是我個人越來越感覺就是說，習近平講雙循環理論，其實可能它的背景就是因為那個時候，在川普總統的時候，美中的這種對立的關係越來越升高，所以他提出的是雙循環，就是說是以國內大循環為主，然後與國際雙循環為輔。
那麼所以其實就是說某種程度，我感覺習近平似乎預見到美中這種競爭關係，美中對立越來越提高以後，那麽中國不能夠仰賴美國市場或西方市場，中國必須要仰賴自己14億人口的大市場，所以這是為什麼國內大循環，我個人認為，從事後的這個角度來看，習近平似乎有這個想法在裡面。
那這東西，當然另外一方面就是說，在習近平過去幾年任內，囯進民退越來越明顯，那這個東西也跟這個，也許跟所謂的習近平心目中的這個中國式現代化，可能是有關係。
為什麼？因為2015年，中國股市曾經發生一個大變化，那麼股市巨跌有一天，因為這個東西有人認爲、有人說這是用股市來對習近平發動政變。那麼這些事情，我覺得可能讓習近平心裡產生一個陰影，對所謂的金融、或是這種私有企業，包括像馬雲這種影響力那麼大的所謂的私有企業，當然我也不覺得馬雲的是純粹的私有企業。
那麼這些事情，我覺得讓習近平心頭產生一個很大的陰影，可是當他反貪污反到一個程度，主要的政敵打下去以後，他回過頭來，來慢慢再清理這個，不管是金融市場，或者像馬雲、馬化騰這麼大的私人企業，所以我覺得這個東西過去10年，我們可以看就是說囯進民退，其實變成一個典型的趨勢。
那麼這個東西我覺得可能都是習近平，所謂中國式現代化裡面一個，他在他心目中一種主要的運作的方式吧。
李蘭：好的，那再來看一下未來5年，美中關係的問題。白宮是趕在20大召開之前，發布了新版的《國家安全戰略》，這個是否可以看作是美國已經給未來5年，美中關係定調了呢？
丁教授：我覺得美國的政策可能要看兩個問題，第一個當然就是說，在10月12號美國時間，美國發布了這個新的《國家安全戰略報告》，這第一個；可是更早以前10月7號，拜登對中國實施了一個史無前例的出口管制措施，就是說講白一點就是他是要切斷中國晶片、以及跟晶片有關的整個人力。
所以這兩個事情我覺得擺在一起來看，我的解讀就是說，拜登意識到跟中國的競爭是一種長期的競爭。因為不能否認，中國的整個製造業的基礎算是蠻完整的，那麼中國過去也透過這種模仿的方式，也快速提升它的整個製造業能力。
可是在美中競爭之下，美國為了有效來確定他能夠在競爭中能夠勝出，那他認為晶片是一個能絕對可以牽制中國整個一個關鍵，為什麼？因為晶片涉及到整個AI所謂人工智慧，乃至於超級電腦、或者是量子電腦等等。
那麼這些東西都是牽扯到未來整個科技的發展，所以如果拜登團隊可能認為就是說，從晶片來卡住這個中國的話呢，能夠讓美國維持一個有效的競爭的局面；那另外一方面就是說國家安全策略報告，它的確是明確的指出中國是主要的競爭對手，這點是沒有錯。
可是《國家安全戰略報告》在兩岸的部分，它還是又回到過去，一中政策等等。對把這兩件事情來合起來看，我的解讀就是說在政治上這個，美國還是維持一中政策，
讓美國跟中國的競爭，不至於增高到軍事衝突的層面，可是美國利用這個，這個等於就是說美國透過這種一中政策，等於是向北京提出一個某種程度的保證。
可是另一方面，美國用晶片的這種一刀切的出口管制，來全面地卡住中國的整個高科技的發展，那麼讓美國在長期競爭裡面保持一個領先的局面。
李蘭：《華爾街日報》就報導，說去了解習近平想法的人說，他開始認為與西方攤牌的可能性越來越大，您認同這個說法嗎？
丁教授：我覺得這個問題就是，怎麼去定義攤牌？那麼我們看，不管是最近在黨20大開會裡面，國家發改委副主任的講話、以及李克強總理在20大以前的講話，那麼基本上一直強調中國會繼續改革開放，中國不會關大門，那麼這是第一點；
第二點就是說，中國跟美國稽核委員會(PCLB – 美國上市公司會計監察委員會)達成一個協議，就是讓美國的稽核委員會可以到香港，針對中國在美國上市的公司進行財務稽合，我覺得這個是中國對美國做出一個蠻大的讓步。
因為中國一直在過去在美國上市的時候，一直拒絕美國對中國這些上市公司進行財務稽合，它是以國家安全的理由，可是中國做出這讓步，從這兩個角度就是在財務稽核上讓步，乃至於這個國家發改委副主任的講話，還有李克強的講話。
我覺得我的感覺就是說，習近平意識到，中國必須在，不管是用經濟上的開放，來讓西方公司、西方企業繼續在中國市場能夠來賺錢，透過這樣的方式，讓美中之間維持一個經濟上的關係，來避免、同時也讓美國的市場、美國的資金可以繼續來投資在中國的這種高科技的企業。所以我覺得，如果我們講攤牌這兩個字，是當做一種衝突來講的話，一種軍事上的衝突，我覺得中國其實目前並不這樣想，因為他知道這樣對他不利的。
那麼同時，中國通過國家發改委副主任的講話，乃至於李克強總理的講話，我覺得就是說，他們的想法就是說，利用中國14億人口這個市場做一個誘餌，讓西方企業持續在中國進行投資，來維持中國跟西方經濟的關係，這個東西是對中國是有利的。所以我覺得看攤牌怎麼去定義，不過基本上我認為，至少習近平在目前還是願意來把這口氣吞下來。
李蘭：談到未來美中關係的發展，也許需要回溯一下習近平他對美國的看法和態度，您覺得習近平是在什麼時候，定調了對美國的對抗態度呢？
丁教授：我覺得習近平的態度從2009年，如果我們～但是這是後見之明，2009習近平去拉丁美洲訪問，有到墨西哥。習近平在墨西哥曾經公開地講話，特別指責西方國家，當然並沒有指哪個國家，可是他就是說西方國家經常對中國說三道四，我們中國一不輸出革命，二不輸出難民…..可是西方國家還是要對中國說三道四等等。
那麼習近平在2009年在墨西哥的講話，坦白講某程度其實反映出他對西方國家這種不滿。那麼當然這裡面牽扯到習近平，他的整個養成也許都有關係。我的意思就是說，習近平他的過去的養成裡面，那麼他經過文革，他又是在過去來講，他似乎對毛澤東這種崇拜，我們似乎沒有注意到，那麼這些東西來講，可是在他就任以後，
那麼2012年提出中華民族偉大復興，2013年提出的M503航線，提出了一帶一路，然後又提出了這個東海航空識別區等等。
那這些東西來講，可以看出來，就是說習（近平）其實是一步一步想要，在2008年，就是說整個怎麼講，全球金融危機，他認為西方國家這個影響，這個所謂東升西降，那麼這種情形之下的話呢，他覺得這是中國是變成一個崛起大國的機會。
因此他可能是逐漸的放棄鄧小平所謂韜光養晦，然後他要直接採取一種跟西方一種競爭對立的方式，所以這個東西其實感覺上，應該是說2009年似乎看出一些小端倪，可是2009年端倪還不是很明顯，可是我覺得2013年的端倪是非常明顯。
習近平曾經跟歐巴馬（奧巴馬）有一次會談，歐巴馬曾經要求就是說，島礁建設不能夠軍事化，習近平也答應了。可是答應以後中國反而加速島礁建設的軍事化，把軍用雷達、防空飛彈統統擺上去了，所以這個東西就變成是說，美中的這個關係，是不是因為習近平個人因素。
習近平想要改變很多做法，那麼更何況習近平提出，在那以前，習近平提出中華民族偉大的復興，習近平是不是想要來做單方面這種作為，來達到所謂中華民族偉大的復興。所以我意思就是說，固然美中競爭是一個因素，可是習近平個人因素是不是也要考慮進去？這樣比較完整，比較全面。
李蘭：習近平在這次報告中，對台灣的論述這次是語氣尖銳、態度堅決，但是對於是否動武，您的解讀讀是什麼？另外，未來這個論述對台海局勢會有什麼樣的影響呢？
丁教授：我覺得動武的部分，現在到這個美軍實力的狀況，我覺得這個東西就是說，中國領導人一直有一種說法，包括在中國的這些台灣專家，他們一直有一種說法，就是說台灣到今天之所以抗拒統一，抗拒和談，這是因為背後有美國。
所以按照這句話我們去往前推，就是說背後有美國，是因為美國的實力很強大，所以台灣等於是靠在美國的背後。這個意思就是說，我們中國第一個要先把自己的實力弄起來，才能夠來壓制美國的實力，那麼台灣問題到時候就能夠順利解決。
這個邏輯就是說，中國是不是自己要先發展軍力，中國軍力發展到一個夠強大的時候，能夠阻止美軍介入，使美軍不敢介入，也許到時候這個台灣問題就解決，我覺得這是按照他們這些說法，我們就這樣往前推這樣的話語，所以很清楚就是說，也許在短時期內，當他們覺得他們的實力還不夠，沒有辦法來超過美國時候，也許他們在對動武的問題，可能會採取一種比較保守的態度。
可是並不代表就是說，它不會對台灣採取軍事壓力，比如說它可能會更頻繁地越過台海中線，類似這種做法、更靠近台灣、給台灣更大的壓力。
李蘭：在這次報告中，習近平多次提出國家安全問題，您覺得他在擔心什麼呢？
丁教授：國家安全問題，我覺得跟蘇聯倒台也許有關以及西方的所謂顏色革命，2012年發生在第三世界國家的顏色革命，讓他意識到必須維持國家安全。當然，我們知道顏色革命套句中國話說，就是物必自腐而蛆生，也就是說整個體制腐敗掉了，然後引起老百姓不滿，老百姓走上街頭，用民主做口號，來做號召。這些事情讓習近平警覺到這樣的做法會影響到共產黨的執政，這也是為什麼習近平一方面他用反貪腐來維持共產黨長期執政，同時他也認為這種顏色革命有外在勢力、包括相關問題，有外國勢力來趁機作亂，而這個是不是有外部勢力都很難講，至少習近平有這樣的認知，他當然要設法強化所謂國家安全力量，不管從網絡到邊境到各方面鋪天蓋地，通過這樣的方式來維持共產黨長期執政。
李蘭：現在從中國內部看，你認為大陸有可能發生顏色革命嗎？
丁教授：我覺得1989年六四事件，是一個有那個時候的環境，第一個就是說我們知道改革開放以後，中國大陸內部的確是一個蠻開放的社會，各種議題的討論。我印象最深的所謂國殤的討論、那麼什麼海洋文明，美國制度的優越性等等……所以那個時候社會的確是非常的開放，這是第一點；
第二點，改革開放的時候，我必須坦白講，中國共產黨對改革開放，它真的是摸著石頭過河，它認為就是說一放的太松，就造成大量的貪污腐敗，然後造成整個價格的上漲、通貨膨脹等等。
那麼一方面通貨膨脹，一方面貪污腐敗，因為的確是有權力的人，可以用這個權力來謀自己的福利。那麼當一個社會面臨整個高度的通貨膨脹的時候，那當然會引起老百姓普遍的不滿。
因為大家都覺得自己收入減少，不可避免都會走上街頭來向執政者抗議，不管這執政者是共產黨、或什麼樣的政黨。那麼這些因素籠籠總總地湊集起來，那麼加上胡耀邦過世等等，那麼我覺得就造成了「六•四」的事件。
那麼我們來看今天是否有這樣的環境，第一個今天大陸社會越來越不開放，很多的問題越來越不能談，因為這是共產黨全面的管制；
第二點就是說，習近平他也意識到不能讓通貨膨脹出現，所以當整個全球面臨在升息的時候，中國大陸還是維持一個儘量不升息，同時儘量把錢放出來，那麼同時也聚集足夠的糧食。那麼習近平對糧食是高度地重視，他到東北去看很多地方，一直強調說中國的飯碗要自己來扛起來等等。
特別在這個記者會又強調中國的糧產有多豐富等等，那麼這其實也就是說，習近平的確是有這個危機意識在裡面，所以在這些情形之下，我覺得如果要發生另外一個「六•四」，我的感覺難度還是蠻高的。
雖然說社會上因為整個極端清零，造成很多人的不滿，可是我覺得因為它是這種極端的控制，有這麼多的這個攝像機在馬路上，那麼我覺得群眾要集聚，發生像「六•四」這種狀況，我覺得我的感覺難度是蠻高的。
李蘭：好的，謝謝教授！
丁教授：哪裡，好，拜拜！
（責任編輯：劉明湘）
