【新唐人北京時間2022年05月30日訊】俄烏戰爭與「新世界秩序」、生物實驗室；現在是一個不可思議的時代。
我們所有的聽眾都很困惑，百思不得其解。他們一覺醒來，看到烏克蘭，他們無法理解。
他們想，「好吧，我們需要石油，我們正在制裁俄羅斯，但是我們要讓俄羅斯人幫助我們達成伊朗核協議。好吧，但是我們不允許北達科他人或德克薩斯人或阿拉斯加人再抽出兩三萬桶（石油）。他們是我們的兄弟，是美國公民，（因不許採油而）幾乎陷入蕭條狀態，或高端滯脹，他們真地可以幫助我們，但是我們卻去乞求弗拉基米爾‧普京？我們去乞求沙特人？我們去乞求伊朗人？我們去乞求委內瑞拉人，增加產量？」他們想不通，這太瘋狂了。
楊傑凱：維克多‧戴維斯‧漢森，歡迎你再次做客《美國思想領袖》節目！
漢森：謝謝你！
二戰時 烏克蘭為何接受德國 反對蘇聯
楊傑凱：普京的宣傳是，「我們正在對烏克蘭去納粹化。」
漢森：是的。
楊傑凱：這些亞速營在某種程度上其實是極右的嗎？告訴我你是如何理解的。
漢森：如果你和80多歲或90多歲的人交談——我寫了一本關於第二次世界大戰的書，我將力所能及地去挖掘——你會聽到很多關於D日（諾曼底登陸日）的事情。
關於D日最奇怪的事情之一是，當他們抓到D日的（納粹德國一方的）抵抗者時，發現他們說的是烏克蘭語，他們並不懂（德烏）雙語。
這就是希特勒對50萬烏克蘭人所做的事情，烏克蘭人覺得自己被納粹解放了，並不太擔心猶太人的命運。你可以看到他們為什麼這樣做，那是因為（烏克蘭）大饑荒和斯大林對他們所做的一切，謀殺了超過百分之十幾、也許更多，達百分之二十的人口，通過農業集體化和消滅富農。
由於忠誠問題，烏克蘭人不希望他們在東部前線作戰，所以他們（德國人）把他們（烏克蘭）派去當維和人員。我不應該說維和人員，他們是大西洋沿岸的駐軍。美國人最後就是在那裡被他們射殺的。
因此，烏克蘭有一段痛苦的歷史。這很難乾脆地簡化為：「他們在二戰中是世界上最好的人，也是我們的盟友，他們幫助所有人。」不，這根本不是事實。然而從烏克蘭人的角度來看，他們也有一定的理由，就像芬蘭人一樣，與斯大林作戰，鑑於斯大林對他們的所作所為。
烏克蘭具有道義上優勢 有51%正確足以獲支持
我再舉一個例子來說明所發生的怪事。澤倫斯基作為搖滾明星和西方消費資本主義民主的代表，在戰爭中中止了所有反對派的權利。他說，「你，你，你，和你，現在無權接觸到我的媒體，現在我是唯一的媒體，而你的政黨將處於假死狀態。」
我在想，「好吧，可是你並不是在打世界大戰。」富蘭克林‧德蘭諾‧羅斯福在1944年（二戰時）舉行了一次選舉。溫斯頓‧邱吉爾，歐洲戰場剛一結束，就舉行了選舉，而且被克萊門特‧艾德禮打敗了，當時他正在新加坡發動進攻、被進攻，整個太平洋戰線仍在咆哮。太平洋戰區的最後四五個月是該戰區有史以來傷亡人數最多的時期。
然而，他並沒有暫停選舉。他不僅舉行了選舉，還被選下了台。如果他真的是頭憲法公豬，他怎麼會這麼做？重申一下，我剛才說的話會被人當作是親普京，其實不是，我只是希望人們能變得更成熟、更複雜一點。
戰爭從來不是百分之百的善，百分之百的惡。它是模糊的。有人54%正確。其他人46%正確。如果你51%以上正確，這通常就足以獲得支持。
我認為，烏克蘭或多或少具有道義上的優勢，無論是在歷史上還是現在，但我還沒傻到以為自己坐上了烏克蘭的狂熱的馬車，說「哦，我的天哪，你看哪，——人們都這麼說——他（澤倫斯基）是個基督一樣的人物。」
他不是的，他是一個現實主義的政治家，他希望他的國家能夠生存下去，他願意做任何事情來實現這個目標。有時這意味著對歷史撒謊，清除反對派。
不要跟我說，烏克蘭是一個透明的民主社會。但是這並不意味著，我們不支持它。
這就是左派的可笑之處，「我們不能支持反政府武裝」，「我們不能支持台灣人」，「我們不能支持所有其他人」，因為他們還不夠自由，或者他們還不夠「覺醒」或符合憲法。但「我們可以支持左派人士——那些被認為是左派的人」，他們不需要滿足同樣的標準。
當處於戰爭之中 容忍的範圍會擴大
楊傑凱：我想談談烏克蘭的這些亞速營。我在節目中請過一位嘉賓，他對西方有效地支持潛在的極端主義實體非常關注。他是一個反極端主義的活動家。
同時，還有一個——用你的話來說——神祕的話題：生物實驗室。（在烏克蘭）當然有生物實驗室。美國對生物實驗室進行了評論，他們也參與其中。當然，它們也被用來作為宣傳。
那麼，對於這兩個話題，你怎麼看？
漢森：我也很擔心這些問題。有一種觀點是，當你真正處於戰爭之中，容忍的範圍會擴大。因此，如果你是澤倫斯基，你說，「我們有一些持極端民族主義、右翼、極端愛國主義或領土收復主義的烏克蘭人，他們在過去和現在都沒有良好的記錄，但是他們願意與俄羅斯人作戰，我們會允許他們去做。」
就像在第二次世界大戰期間，邱吉爾說，「如果能阻止德國人，我願意去地獄，讓魔鬼來幫助我。」這就解釋了為什麼我們要請求蘇聯人（來對付納粹德國）。最近，有研究表明，蘇聯人比我們想像的要糟糕得多，表現為他們兩面三刀、操縱戰線以及對我們忘恩負義。
儘管如此，有三分之二的德國國防軍士兵是被他們消滅的。
如果有的話，澤倫斯基讓這些極右翼營去戰鬥，付出的代價是什麼？在戰爭結束之前，我們不會真正知道。在實際的激烈戰鬥中，你會看到各種各樣的人湧入烏克蘭。
他們中的很多人是僱傭兵。這並不意味著普京說他們是受僱的暴徒等等是正確的，因為他們（俄國）正在做同樣的事情。據推測，他們正在引進敘利亞人，據說還有車臣人。這就是發生的事情。這就像西班牙內戰時，我們都覺得這些人是理想主義者。
不是，這些人中有很多是鐵桿的托洛茨基主義者，共產黨是這些效忠派的幕後指使者，墨索里尼和希特勒則把弗朗哥當作傀儡。當世界把一條分界線看成是對各自價值觀和希望進行的公投時，就會發生這種情況，因此有一些相當可惡的人物進入這場戰爭。
註：西班牙內戰（1936年7月17日－1939年4月1日）是在西班牙第二共和國發生的一場內戰，由西班牙共和軍和人民陣線等左翼隊伍對抗以法蘭西斯科·佛朗哥為核心的西班牙國民軍和西班牙長槍黨；人民陣線得到蘇聯與墨西哥的援助，而佛朗哥的國民軍則有納粹德國、意大利王國及葡萄牙的支持。
所以有一些相當可惡的人物進入這場戰爭。澤倫斯基正在裝扮成像邱吉爾一樣的領袖。但是他似乎並不是一個公民自由的倡導者。如果他想扮演邱吉爾，用理想主義激勵世界，那麼你就不能取締政黨，而且你可能不得不在戰爭結束後取締一些幫助過你的極右翼團體。
蘇聯軍方附屬生物實驗室位於烏克蘭？
至於生物實驗室，我有一個非常古怪的解釋。我不知道在蘇聯解體之前，作為項目中心的蘇聯軍方附屬生物實驗室位於烏克蘭。
我不知道——我可能代表美國人民說話——我不知道美國曾有計劃讓這些實驗室退役。當新聞中提到退役似乎要花很長時間時，我變得有點擔心，「為什麼不直接退役？」
二戰後，當我們看到德國的火箭，我們看到德國的齊克隆B（註：是以氰化物為基的消毒燻蒸劑和殺蟲劑，曾用於臭名昭著的毒氣室來屠殺猶太人）時，我們並沒有乾脆停止它，我們把它帶到了美國，並且把韋恩赫爾·馮·布勞恩（Wernher von Braun，註：德國出身的美國火箭專家，二十世紀航太事業的先驅之一，曾是納粹德國著名的V2火箭的總設計師）的團隊進行了收編。
這是個雙手沾滿鮮血的傢伙，他的V2火箭彈殺死了無辜的英國平民。而齊克隆B是一種有機磷酸鹽，它是美國殺蟲劑行業的先驅。所以我想到了這一點，當維多利亞‧紐蘭（Victoria Nuland，註：中文名「盧嵐」，曾任美國國務院發言人，曾在2005年到2008年間任美國駐北約大使）作證時——她是我們的烏克蘭問題專家，口齒非常伶俐，非常聰明，嫁給了羅伯特‧卡根（Robert Kagan，歷史學家）——我想，「她只是解釋一下就可以了。」
她只需要說，「你知道嗎？我們曾有一個計劃，就像我們拆解了烏克蘭的核武器並將材料送回俄羅斯一樣。我們曾有一個夥伴關係，一個四方關係，而且效果不錯。我們做了同樣的事情，多花了一點時間，有一點殘餘。」
但是她沒有那麼說，她看起來像車燈照著的野鹿般不知所措，只會說：「啊，嗯，沒什麽。」她不是一個有效的證人。
這種表現，或者說缺乏表現，類似於（司法部的特別檢察官）羅伯特‧穆勒（Robert Mueller）為其主導的穆勒（2016總統大選「通俄門」）調查辯護，如果你記得那時的情形的話。但她沒有處於穆勒的情形下，但是有那麼一刻她表現出那種狀態。這導致了所有這些爭議。所以我不知道該如何看待這個問題。
我唯一擔心的是，我認為大多數人都擔心的是，是否那裡有功能增強（gain-of-function）（實驗）的病毒，或增強（實驗）用於（研究生產）疫苗接種為目的，或隨便什麼目的吧——它們是否安全，如果俄羅斯導彈擊中它們？
這是真的令人擔憂，普京知道它們在哪裡，因為是俄羅斯人建造了它們。如果他拿一枚導彈，試圖擊中其中一個，炸毀它們，那麼他只需要說：「他們為什麼還在搞？根據協議，他們早就應該結束他們的工作了。我不知道啊，我只是不小心擊中了它。」
然後我們不知道那會釋放出什麼。我們沒有這些信息，不知道他們是不是活標本，也不知道他們做過什麼。
所以，我們需要一些關於它的解釋。這就是我所擔心的。我們還得不到明確答案。我不相信「我們與烏克蘭人結盟，製造生物武器，也許是作為對俄羅斯核武器的威懾」等任何陰謀的說法。
如果事情像紐蘭說的那樣簡單，那麼她回答起來會更有信心。
新世界秩序是什麽 讓全球主義復興 利用疫情大重置？
楊傑凱：在我們今天談話時，我想起一件事。拜登總統親口說過這句話，「世界秩序正在遭遇挑戰。」
漢森：新世界秩序，是喬治‧H‧W‧布什（老布什）（1990年9月11日對國會兩院聯席會議）說的。
楊傑凱：好吧，說說你怎麼看，然後我再繼續提問。
漢森：不管是誰跟他說了這句話，都應該檢查一下他的腦袋，因為新世界秩序導致了布什家族發動了第一次海灣戰爭，讓全球主義復興，這就是達沃斯論壇的（2021年會主題）「重置」（reset）。
具體而言，它是一個非常透明的嘗試，試圖利用生存危機，比如新冠病毒，來實現政治議程。記得（論壇創始人）克勞斯‧施瓦布（Klaus Schwab）在達沃斯說，「這是一個進行大重置的機會。」
他寫了一本書，叫做「COVID-19：大重置」（COVID-19: The Great Reset），意思是我們可以迫使全世界的公司形成一個統一的公司結構。我們可以讓他們放棄綠色能源。我們可以在國際範圍內選擇董事會的不同成員，取代主權。
然後這句話被（加州州長）加文‧紐森轉發或者說響應，他說，「新冠病毒疫情使我們能夠成為更進步的資本主義，以一種新的進步的方式實現資本主義。」
希拉里說，「我不確定，也許新冠病毒會幫助我們獲得全民醫療保健。」
這類似於，在2008年經濟崩潰後，拉姆‧伊曼紐爾（Rahm Emanuel）所說的，「千萬不要白白浪費一場嚴重的危機。」
所以，當他（拜登）在烏克蘭危機期間說「新世界秩序」時，你會想，「那麼，你的新世界秩序是什麼？它是什麼？一個國際財團要做什麼？要停止烏克蘭戰爭嗎？要阻止伊朗的核擴散嗎？又是誰，要做這碼事？」
好吧，世界上只有四五個民族有能力迫使不那麼強大的民族照做。那就是我們美國、及中國，也許還有俄羅斯、德國和日本，這些經濟大國。但是到底是誰呢？
是放棄能源獨立？「覺醒派」敘事，128天騷亂？
因為人們不會隨便舉手，那麼我想到的下一件事是，以前，你用一個國際財團就解決了世界上所有的問題。我們以前就是這樣做的：就在二戰後，我們建立了新的世界秩序。這意味著，我們曾對全世界說，「航道將開放，通信將開放，我們將阻止蘇聯占領歐洲和亞洲。」那是一個不同的美國，不是嗎？
它有像富蘭克林·D·羅斯福、哈里‧杜魯門、德懷特·D·艾森豪威爾和約翰‧F‧肯尼迪這樣的人在掌舵。迄今為止，它擁有世界上最大的經濟體，它的能源曾經自給自足，自信、強壯，並且剛從第二次世界大戰的勝利中脫穎而出。
但是當我審視這一代人時，我看到了巴拉克‧奧巴馬，我看到了喬‧拜登，我看到了放棄能源獨立，我看到了「覺醒派」的敘事，我看到了128天的騷亂，我看到了一台筆記本電腦引發的歇斯底里。這已經不是同一個美國了。
喬‧拜登不是哈里‧杜魯門。我是非常悲觀的。他這麼說，當然是為了強調美國的領導地位，而不去付諸行動或者具體實現。他總是這樣，不是嗎？他用爆米花威脅人們，就像吹牛皮一樣，但是他從來沒有貫徹落實。
在競選期間，他說，「弗拉基米爾‧普京會害怕我。他知道我是誰。」不對，普京不害怕，他知道你是誰。他並不害怕你。但拜登總是說，「我是個硬漢。我要把唐納德‧川普帶到體育館後面，揍他一頓。」
如果你聽到有人這樣說，你就問他一個問題，「我們是否應該立即（給烏克蘭）送去更多標槍（反坦克飛彈）？或者是魚叉導彈，以保護烏克蘭海岸城市馬里烏波爾或敖德薩免受兩棲攻擊？」
「不行，這個我有點擔心。」這就是喬‧拜登的做派，言辭很強硬，因為他不願承擔後果，做出艱難的決定。（而）這不是一個雙贏的決定，而是一個兩敗俱傷的決定。
二戰後美國主導世界秩序似乎正解體 中共推全球化
楊傑凱：我的問題來了，這實際上指向了我要談的一些內容，也就是二戰後美國主導的世界秩序，它似乎正在解體。
漢森：是的。
楊傑凱：它處於危險之中，但它有相當大的好處，實際上，你可以這樣說。
但是似乎有各種各樣的人——這（解體二戰後美國主導的世界秩序）是可以把左派和右派團結起來的東西——有各種各樣的人在為它的真正瓦解而歡呼。
漢森：是的，它正在瓦解。但是它為什麼會瓦解？它正在瓦解，原因在於全球性的表象：流行文化、互聯網、TikTok（抖音國際版）、Facebook、共享音樂，以及世界各地人人都在看的超級碗的中場休息，凡此種種。
它（全球性）創造了一種我們都在同一條船上的表象。我們不需要它（美國主導的世界秩序），沒有必要了。我們都在全球的國際社會中，但是這不是真的，這只是一個表象。
民族主義仍然存在。民族、種族、宗教的分歧仍然存在。你需要某種類型的脅迫性力量。不是要介入他們的內部事務，而是要告訴索馬里海盜：如果你們發了火箭彈，幹掉了一艘油輪，我們就會把你們的基地炸掉。
這正是美國海軍所做的。但是現在我們認為不再需要這樣做了，一方面，是由於天真；另一方面是，川普、奧巴馬、拜登出於各種原因表示，「我們不會再這樣做了，因為這花費了我們太多的錢。而歐洲人有10億人口，他們的GDP總量，所有的GDP加起來，比我們還大。他們不去花錢。」
我們無法讓澳大利亞、日本、台灣和韓國達成共識，以遏制中國（中共）的侵略，而中國在這一空白中成了新的強國。
它將控制世界上所有的主要咽喉。有一天，它將掌管埃及的蘇伊士河，還將一如既往，指揮巴拿馬運河，如我所說，指揮它，而他們只是為了自己的利益。它要指揮從南沙群島延伸到南中國海的大部分地區。它在該議程上是如此先進和自信，以至於現在要阻止它需要一場大戰。
根據所有實力衡量標準 美國都是優越的
因此，美國環顧四周，說「這不歸我們管。」這就是問題所在。諷刺的是，實際上，根據歷史上所有實力衡量標準，美國都是優越的。
美國只有3.3億人，中國有14億。因此，他們幾乎是我們人口的五倍，而他們的GDP很小。粗略地說，這意味著一個中國公民生產的商品沒有那麼多。按照這種思維方式看，一個美國公民生產的商品和服務是中國的五倍。
你看看日本或英國的教育調查排名前100名、前50名、前20名的主要大學，不是基於英語系或性別研究，而是基於計算機工程、數學、物理學，都是美國的大學領先，20強中大約有17個。
加州理工學院通常排第一，還有麻省理工學院、哈佛大學、斯坦福大學……在25強世界頂級大學中加州比世界上除美國以外的任何其它國家都多。你看一下燃料、天然氣。我的意思是，社會就是這樣，是教育（推動的），它是推動人們前進的燃料。
我們有更多的天然氣，我們曾是世界上最大的天然氣和石油生產國，直到兩年前。食品方面，我們的效率最高……中國可能生產（的食品）更多一點，但我們是世界上最高效的食品生產國。
所以，因為教育、食品、燃料、國防方面占優，儘管存在「覺醒派」、低效率，企業僱用退役將軍的「旋轉門」現象、五角大樓的腐敗，我們仍然擁有世界上最大的軍隊。此外我們有（先進的制度），我們是最古老的民主國家，憲政共和國，隨便你現在選擇怎麼稱呼它。
但是遭到這個「覺醒」後現代反美派的襲擾
因此，根據任何一個你能想到的國家實力晴雨表，我們應該比以往任何時候都要強大，但是我們沒有做到，這是因為我們遭到了這個「覺醒」後現代反美派的襲擾，他們總是覺得，有必要提醒我們不要太狂妄。
它總是扮演少數人的角色，與種族或性別無關，但是與意識形態有關，說「不要在這裡太狂妄。」它也曾有一些價值，但是現在，它已經成了主導性的敘事，是失敗主義、自相殘殺、自殺衝動、虛無主義，它可以摧毀一個帝國，也可以摧毀一個偉大的國家。
我們從來不是一個帝國，但是它正在摧毀我們，美國必須要有領導人站出來說，「你們知道嗎？我們不必追求完美無缺，我們只需要比所有的替代品更好些，我們不會因為我們不是烏托邦，不是人間天堂而倒下並請求寬恕。」
這正是左派對我們所做的事情，它有在其它國家這樣做的歷史，無論是在古巴、中國、俄羅斯還是委內瑞拉，它很陰險。
楊傑凱：美國也許不是徹底，但是在某種程度上已經不再相信自己。這是我從外部觀察到的。但是，對一個堅定的美國例外論者來說，重新發現這種信念，或者一些勇氣，或類似的東西，或許就是醫生的藥方。在這個階段，這是否可能？
漢森：是的，這是有可能的。我的意思是，有另一種觀點認為，儘管存在複雜性、自身利益導致的不團結，仍有一線希望，即仍然存在像西方發達國家這樣的團體。因此，當這種事發生時，德國、法國、英國都會和我們站在同一戰線上。
然後發生了某些事情，我們在頭腦正常的情況下會認為永遠不會發生。馬克龍總統曾說，「我想提醒普京總統，北約是一個核強權。」
我無法相信，在普京威脅所有人的時候，他竟然這樣說。隨後德國總理肖爾茨說，「我們將達到並超過我們的（北約成員國設定的、國防開支占GDP）2%，我們將重新武裝。」
我想，「哇，這很奇怪。」人們突然說，「這（俄羅斯入侵烏克蘭）對台灣來說是一個警醒。」
這怎麼能算是正統？這是團結或者毅力的非正統表達，怎麼可能成為正統？
我想，你可以設想，在接下來的兩三週內，烏克蘭人會繼續收到大量的武器，但是會和俄羅斯一樣受到傷害。俄羅斯輸掉了宣傳戰，因為全世界的人一定會對肆意屠殺感到更加反感，他們開始發動反攻。我們要控制普京，讓他不去使用核彈，或者阻止他。藉助軍事力量，他們（烏克蘭）的傷亡開始減少。
他們會打垮俄羅斯人，我不認為這將發生，但是我希望它會發生。如果能夠……得到兩者中的任何一個，只要能儘快減少死亡人數，要麼談判解決，要麼擊敗普京，然後他可以聲稱任何他想要聲稱的。
接下來會發生什麼？在下一次北約峰會上大家都會說：我們要達到我們（國防開支占GDP）的2%。德國會說：我們要做出貢獻，我們有最大規模的軍隊。
我們需要能源獨立 經濟和軍事保持強大
美國會說：我們要抽石油，要抽天然氣。我們相信這個綠色議程，但是你知道嗎？如果你放棄你的優勢，放棄化石燃料，你會讓人喪命。
就像德國人那樣，如果德國綠黨可以在德國被否決，那麼四方會談和激進環保主義者也可以。
從這一點上看，我們所有人都能看到，我們需要能源獨立，需要團結一致，需要在經濟和軍事上保持強大，增強武裝力量，因為我們即將面對一個（侵略性的）中國，我們應該現在就告訴中國：他們不能分裂我們，我們將對他們採取統一的制裁政策。如果他們想動台灣，我們將對他們的貿易採取強硬態度。我們的軍隊將比他們的強大10倍。
我們實際上有更多的人口，歐洲、美國、北美和整個歐洲的人口加起來要比中國多，或者至少是相當。
西方有這種潛力。這將是一件好事。
否則，我們就會被降格為羅馬帝國時期的雅典，一個遊覽的好地方，可以去閒逛，談論過去的輝煌。普魯塔克寫了《希臘羅馬名人傳》，把他們和羅馬人作比較。雅典是一個旅遊中心。在斯巴達你去看看那些人，身著古希臘重型鎧甲，說「哇，這裡曾經有一支軍隊。」
或者，你去看看底比斯的廢墟，說「哇，這是安提戈涅生活過的地方。」但它已經不是了，它只是羅馬帝國的一個落後地區。這將是我們未來的樣子，假如中國（中共）的願景得以實現。
楊傑凱：好，維克多‧戴維斯‧漢森，謝謝你接受採訪。
漢森：謝謝你邀請我。
觀看完整影片及文稿請至：https://www.youlucky.biz/atl
《思想領袖》製作組
（責任編輯：李紅）
