【新聞大家談】廖天琪：德國大選後有無大轉折？

北京時間：2021-09-24 21:30

專訪廖天琪：德國大選後，有無大轉折？（新聞大家談）

北京時間：2021-09-24 21:30

【新唐人北京時間2021年09月24日訊】大家好，歡迎收看週一（9月20日）的《新聞大家談》。我是林瀾（主持人）。今天專訪國軍少將之女廖天琪。

專訪廖天琪：德國大選後，有無大轉折？中共深度滲透德國，知識分子狀況觸目驚心；西方社會應重申「中共不代表中國人」，黨魁理論應等同納粹宣傳物。

1949年底，一個2歲的女孩和母親一起，登上了中華民國政府從中國大陸撤退到台灣的最後一架班機。她叫廖天琪。她的父親是國民政府少將廖宗澤。廖宗澤是黃埔軍校四期畢業，早年加入了中國共產黨，但是在看到中共黨內相互傾軋、殘殺的血腥後，他倒戈到國民政府。1949年被下令留在中國大陸，對中共進行游擊式的反擊，後來被中共抓捕。1971年，他在被關押中病逝。

廖天琪後來在台灣和德國知名的漢學家馬漢茂先生相識相知，赴德國定居。作為德國有影響力的學者，他們夫婦曾經是北京的座上賓，但是後來在良知和道德的選擇中，他們和中共分道揚鑣。在上一集節目中，我們專訪了廖天琪女士，她談到了自己豐富的人生閱歷。那麼旅居德國多年的她，對於中德關係有怎樣的觀察？我們今天繼續來探討。

接上文：【新聞大家談】專訪廖天琪：六四和中共決裂

廖天琪女士，您好！

廖天琪：您好，林瀾女士！

批「歷史虛無主義」中共編造歷史憂被揭穿

林瀾：歡迎您！我們首先想探討一個問題，就是中共這幾年開始宣稱，拒絕所謂的「歷史虛無主義」，並且開始有系統的刪除和修改它自己的黨史、以及教科書裡面有關中共歷史錯誤的描述，比如說文革。中共為什麼對自己的歷史越來越諱莫如深？因為我們知道在2010年以前，似乎還有一定的非常狹窄的「灰色空間」。但是，現在這點有限的空間似乎已經消失殆盡了，您怎麼看？

廖天琪：是的，您提到這個所謂的「歷史虛無主義」，其實是由中國方面創造出來的、莫名其妙的一個名詞。「虛無主義」是有的。但是「歷史虛無主義」是什麼？按照中國（中共）的說法就是，不承認中國共產黨以往的歷史裡面的一些「英雄人物」或者「英雄事蹟」，這個根本就是一個亂用名詞，就是製造一種思想上的混亂。這也可以說它們自己對於自己的歷史、和自己的歷史定位，根本自己就不相信。

因為中共早期的歷史，事實上是一連串的假的材料、假的數據。現在中國（中共）政府說我們要反對「歷史虛無主義」，事實上它們是根本沒有辦法自己面對自己本黨的歷史和中國近代當代的歷史。其實中共老早就開始注意到這個問題了，所謂的「這個問題」就是說它不能夠一直說謊，它不能夠一直隱瞞所有的事情。比如說，我們現在回看的話，中國共產黨它一共做過2份歷史決議：

一個是在1945年，就是中日抗戰剛剛結束、或者正在結束的時候。它開了一個中國共產黨的第6屆七中全會，它們提出《關於黨的若干歷史問題的決議》。它提出這個決議來，就是把以往差不多10年、20年的黨內的路線鬥爭，把它理清楚。同時把毛澤東的權威樹立起來。

這個決議是蠻重要的，但是更為重要的是下面一個。我們剛剛已經談到中國的文革其實是一片的混亂，包括70年代「批林批孔」這些事情，這一段歷史怎麼向人民交代，怎麼向歷史交代。所以鄧小平「三上三下」再度起來之後，就1978年末、1979年他再度上台以後，他已經考慮這些問題。

所以1981年的時候，鄧小平在11屆六中全會上，就提出了另外一個歷史的決議，叫做《關於建國以來黨的若干歷史問題的決議》。這份文件事實上是非常重要的，它的重點在於否定文革。否定文革事實上就是否定毛澤東，它事實上是批評毛澤東，就是說批評毛澤東發起文革，認為這是毛澤東的責任。

因為中共事實上，對於文革，在那個時候是完全採取否定的態度的。當然鄧小平那個時候沒有對毛進行「鞭屍」，因為他是繼承毛澤東的衣缽，如果完全把毛澤東否定，那等於是把自己也否定了，是不是？所以那個時候對毛澤東所謂的「三七開」，「三分錯誤，七分功績」。現在回過來看，就是中共曾經出過2次重要的歷史決議。

現在，就是您剛才提出來這些情況，就是習近平事實上他大概想做第3次歷史決議，所謂的推出這個決議，事實上就是為他自己，為2022年（就是明年）中共的二十大鋪路。要把以往走過的這些路，再把它「平穩」下來，就是說他要提出來自己的「功勳」，「他能夠帶領中國平穩的走過第100年，現在開始走第二個100年」。

同時他提出了「共同富裕」，他宣布中國已經完全克服了貧困的問題，「脫貧了」，中國的農民已經「脫貧了」，不管是真是假，他至少是這樣宣傳的。所以，他做這些事情都是為了要鞏固自己的地位，爭取一種「（執政）合法」的說法，他就提出不要「歷史虛無主義」。

提出來這些東西我覺得事實上是非常可笑的。在學術上，不要說學術，在常識上，都是站不住腳的一種說法。「歷史虛無主義」是什麼東西？沒有人知道是什麼東西，只有中共自己心裡半清不楚地拋出這麼一個名詞。所以他這樣做的原因，我剛才已經說了，習近平心裡非常忐忑不安，他不知道怎麼樣為自己證明，好好地可以再當他的領袖。

中德關係走到一個轉折點？

林瀾：是，您剛才提到這點，確實是很多人都提到了，在中共即將召開的19屆六中全會上，是不是可能會做出所謂的第三份歷史決議？習近平是不是在尋求一個黨內的新的最高的地位？這是很多人關注的一個焦點。

但是我們也看到在過去的幾年中，中共的對外關係，由於它施行了一種所謂「對內鎮壓對外擴張」，非常明顯化不再實行鄧小平時代的「韜光養晦」的外交路線，所以導致中共也陷入了一個各國合圍的空前的孤立中。

中德關係是在這種趨勢下，也被很多人討論過的一個問題。但是現在中德關係是不是可能走到一個轉折點？也成為了一個新的焦點。因為我們知道今年的9月26日，德國的聯邦議院選舉，將會選出第20屆德國聯邦議院。

德國民間對中共印象差

這次大選前，德國的一個民意調查機構叫「Forsa」，8月29日公布了《國際政治》雜誌進行的調查，顯示有58%的德國公民認為，德國的聯邦政府應該對中國（中共）採取比以前更強硬的立場，更積極的捍衛德國的利益，即使是雙邊關係可能會因此受到影響，也不能示弱。

那麼根據您在德國長期的親身觀察，現在對中共的警惕，是否正在成為德國新的主流民意？

廖天琪：您剛才敘述的情況確實是這樣，德國的社會，民間的民意，大家對於中國（中共）的印象比前些年壞很多。我想這個有一些原因：

一方面最直接的原因，是從中國首先爆發出了新冠疫情，新冠疫情對於全世界的打擊太大太大了。不要說上百萬的人喪失了生命、對於經濟的打擊、對於我們日常生活的打擊這樣大。而中國在很多方面，在進行調查方面不合作的態度，它的病原是不是真正從中國出來，還是在別的地方。但是中國（中共）的這種態度是讓人非常的反感，這是第一點；

還有就是中國（中共）的戰狼作風，給人以很大的反感；

還有非常重要的一點就是德國的媒體，德國的媒體近些年來對於中國的報導往往是負面的：批評中國的人權、批評中國的貧富不均、批評中國的反貪做法有很多的錯誤；

還有，中國對於氣候的破壞，中國前幾年那麼嚴重的霧霾；

還有交通阻塞，都是讓人嘆為觀止的一些現象，這些整個造成一種普通的人，對中國（中共）有一個負面的影響。

德國政界慢慢覺醒

但是我覺得民意是一方面，民意是受到媒體的影響。但是還有德國的政界慢慢也覺醒了。西方社會太依賴中國的經濟和中國的生產，還有中國整個的經濟結構，這是一個非常危險的現象。而且中國（中共）常常是不遵守國際規範的，它要做什麼就按照自己的意思來做。這些在很多方面造成一些瓶頸問題，所以德國的政府也已經意識到這樣下去不行。

林瀾：我想重點探討一點，就是很多人對所謂「中國的負面情緒」，是不是針對中國共產黨的一系列對內對外的一些做法，其實它的主體是指中共。

另外，您提到為什麼，因為我們也看到中共這些年，在歐盟的很多一系列的做法，包括對立陶宛、對捷克、很多國家的做法非常的強勢。尤其是當這些國家表現出在某些方面、外交政策上，不跟中共一個步調的時候，中共採取一些非常強勢的做法，在這些國家也激起了很大的民意的反彈。那在這種情況下，您認為對中共的一種警惕，為什麼還是不會成為德國的一個比較主流的民意？

廖天琪：您剛才說得非常好。他對中國的負面印象，事實上不是對中國的負面印象，是對中國政府的做法的負面印象。我們要知道最近這幾年來不斷有有關於新疆維吾爾人受到壓迫，被關到所謂「再教育營」的報導。西方根本就是用Concentration Camp（集中營）這樣的詞來描述。（中共的做法）這是完全不可接受的。

在我們21世紀，把這麼多的人不管出於任何的理由，把他們放到那樣的營中，集中到那裡去，這是不可能（被接受）的事情。西方看這簡直就是跌破眼鏡的、不能夠理解，不管是任何原因，它是不能（被）理解的，不能夠（被）接受的。

還有，就是中國這樣的強勢，像香港發生的事情，西方人是絕對不能夠接受的。你把國安法空降過去，然後開始抓人，開始扼殺所有的媒體和言論的自由，這是不可能接受。你說怎麼能夠對這樣的一個政府有好感？這是不可能的。

但是西方的普通的人，普通有一點知識的人，他對中國的文化還是有好感，絕對是有好感的。

中共對德國各層面的滲透非常深

林瀾：是，我們知道您和德國的政界，還有學術界都是有一定聯繫的。那麼根據您的觀察，中共他對德國的各層面的滲透、影響到底有多深呢？

廖天琪：我覺得可惜，非常深。在德國的學術界很可惜的是，他們至少對中國（中共）保持一種中立的態度。他知道中國（中共）做了很多事情不對的，比如說它（中共）在香港抓了這麼多的人；在中國大陸又做了怎麼樣⋯⋯的事情；比如說新疆的事情，事實上是不可以接受的，但是他們也不發表意見。

學界為什麼會採取這個態度？剛才我們已經說了。另外，在德國有19家孔子學院。這些孔子學院是直接跟這裡的大學合作的，那等於是插進德國的大學的一個機構。

比如說Düsseldorf的大學裡面也有漢學系，同時平行地辦起了孔子學院，主要是教語言或者推廣一些文化方面的東西。但是我們都知道孔子學院它並不只是一個文化機構，完全有其它的政治意圖：要在不知不覺之中，把中共所希望你看到的，或了解到的關於中國共產黨的一些意識形態，潛移默化地放進來。就是中國共產黨非常注重這方面的工作，它要從文化方面、教育方面來影響西方的國家，德國是其中的一個。

還有，我要提到的就是德國的媒體。德國的知識分子都喜歡聽的一個電台，叫做德意志電台Deutschlandfunk。它每天都有國際新聞，就會說《紐約時報》今天說什麼⋯⋯；法國《世界報Le Monde》說什麼⋯⋯；BBC什麼⋯⋯；它現在也說中國的《解放日報》什麼⋯⋯，中國的《文匯報》什麼⋯⋯；甚至於《新京報》登了什麼他們都會說。

我覺得大吃一驚，怎麼會這樣？所以你看這也是一種你完全沒有注意到的一種改變。原來誰會去說中國的報紙上面登了這個那個⋯⋯對不對？誰都知道中國沒有新聞自由，對不對？

另外，我還想提到，就是在出版界，德國有一個很大的書籍行銷商，叫Thalia，Thalia在很多個大城市裡擺出他們出版的新書。大概半年以前，柏林最熱鬧的一個市區裡面，Thalia的店面裡擺出了一些新的書。大家看到習近平的大照片，和他的「巨作」居然出現在德國的人、觀眾前面，這是《習近平的治國理論》翻譯成德文的，這個引起很多人的批評。

有德國的媒體來採訪我說，你怎麼看這個事情？我說我怎麼看這個事情？我說習近平的書可以跟希特勒的《我的奮鬥》那本書，包在一起，都放到地下室去吧，它根本不配在這個地方有一個位置。他們就笑了，他說，「哦，好吧，那我就這樣登，廖天琪是這樣說的」。

我說你們為什麼做這樣的事情？我說你去問一問Thalia這個公司為什麼這樣做？他們說中國方面出錢買了這個攤位，他們要擺出他們出的這個書，我們有什麼辦法？所以你看一看，有錢真的是「能使鬼推磨」。

德國學者與孔子學院合作

林瀾：您認識的這些學者當中，有沒有跟孔子學院進行合作的？

廖天琪：有，他們甚至於前幾年好像是2012年還是2013年，萊比錫的大學，他們跟孔子學院是非常親密的關係，他們甚至於請我去演講。我覺得很奇怪，他們為什麼這樣做？

我開始覺得我不去，後來我一想更應該去。他們請我去，我就去，因為沒有人能夠限制我說什麼，這是一個自由社會。他敢請我，那我就什麼都說，他請我去做了兩場不同的演講，而且我確實什麼都話都說。我知道那個在場的時候，有一些孔子學院的老師（來自中國大陸的），他們聽得一愣一愣的，有點不大高興，後來他們就沒有再請我，就那麼一次。

還有在2年以前，在哥廷根大學也有孔子學院，而且那個孔子學院裡面的其中的一個理事是我的朋友，他曾經是德國駐中國的大使。還有另外一位他們的理事，是我以前任教的Bochum大學的一位學者。

他們當然替孔子學院辯論，我就跟他們展開非常激烈的辯論，我跟他們是有接觸的。但是你看，有相當不錯的人居然會替孔子學院說話，我也沒有辦法，我不相信他們是得了什麼好處。當然那一位學者，他現在是那邊的教授，他是有好處的。但是我的那個大使朋友，他沒有得到什麼好處，他也覺得這個事情是好的，我其實不太能夠理解。

林瀾：您剛才提到這一點，其實我也想到很多人的一些討論。他們就認為，其實不可否認的，很多西方人對中國的文化、對中國人，是有一種天然的好感。但是他們沒有分清楚中共、中國人、中國、中國文化，他們這幾者之間的區別。

中共把「中共」和「中國」捆綁在一起

所以中共也在國際社會有意的，把「中共」和「中國」捆綁在一起、把政府和文化捆綁在一起，它自己作為一個文化的代言人形象，去向外輸出。以這種所謂的儒家文化作為包裝，事實上向國際社會輸出的是，它的現在一套共產社會、共產黨掌權的一套意識形態。

我們看到在美國，其實從前政府的國務卿蓬佩奧開始，他就非常明確地提出了一點，叫做中共不等於中國。他在很多場合明確提到，他的主語是中國共產黨，而不是像西方很多政治家、學者一樣籠統地提到中國，他就說是中國，而不是這麼明確地指稱，我指的是「中國共產黨」。蓬佩奧國務卿當時就開始做出這種轉變。

美國很多學者這幾年也在做這樣的區分，比如說余茂春先生、林培瑞先生等等，他們都提到了這個概念，就是「中共不等於中國」。我想您剛才提到您的朋友都是一些很善良的人，很好的人。但是他們居然去為孔子學院做背書，您覺得是不是可能有這種思維在裡面？您覺得在德國，現在是不是有這樣的一個氣氛，或者是不是應該有一個契機，去對中共和中國做一個區分？

廖天琪：非常的應該，您說得很對。我們確實要在西方一再重複地跟西方的人說清楚：中國共產黨是一個極權政府，它不代表中國人民，它也不代表中國的文化。它曾經破壞中國的文化，而且它也想改變中國的文化。它現在又反身回過來，以前「批林批孔」怎麼現在又到處都是孔子學院？太荒謬了，這是怎麼回事，怎麼解釋？對不對？

所以美國現在已經比較深入人心，就是說您剛才提到的林培瑞、余茂春他們說了「中共不等於中國」。對，這是非常簡單的一個說法，但是很有說服力。我覺得我們在西方也應該一再重複這種說法「中共它不代表中國人民」。

我還是覺得中國還是有希望，即使是在共產黨的極權統治之下，還是會一步一步有所改變。也許在比較長的過程之後，中國還是會變成一個比較自由的、人民比較有尊嚴的、有權利的一個國家，不只是吃得飽、穿得暖或是怎麼樣，而是有尊嚴、有權利的一個國家。

中國也能成為自由開放社會像台灣那樣

林瀾：中國有相當大的一個人群，他們是自願的也好，或者是被迫的也好，他們在忍受著共產黨的統治。很多人都提到可能有兩種因素，一個是因為恐懼；再一個是因為長期的信息封鎖、和宣傳的灌輸導致的洗腦，使他們被迫接受了這樣一個政府。

但是我們也看到，在過去這幾十年，中國從來都有、一直有異議人士，他們在反對中共的共產極權的統治，只不過這個人群在人群中的基數可能並不是很大。其實很多現在西方社會他們也在討論這樣一個問題。

我們看到中共在這幾年它所做的一切，就是高壓的統治，讓大家產生越來越深的恐懼感、對信息的流動產生越來越深的箝制，似乎是想加深恐懼感和信息的封鎖，加深愚民的統治。您覺得在這種情況下，中國人啟蒙的希望在哪裡？怎麼樣能使覺醒的中國人，逐漸在人口中、人群中所占的比例越來越大？

廖天琪：這是很難的一個課題，但是我覺得還是有希望，為什麼我這麼說？我是在台灣長大的，在我小學的時候，甚至於中學的時候，台灣還是一個威權的社會。你也不能隨便講話的，你也不能隨便寫文章。我那個時候給大學雜誌投稿，他們都不採用的，因為裡面有點比較尖銳的言論，所以我也是經過那樣的威權的體制。

但是台灣後來慢慢就變成了一個自由的開放的社會。特別是蔣經國後來，到去世之前解除了戒嚴，開放了黨禁和報禁，台灣就一步一步走到現在自由民主的社會。我覺得生活水準提高了，而且資訊的可能性更多的時候，而且有越來越多的人有機會到國外看一看，做一些比較以後，他這個民智還是會慢慢開化的。

而且現在很多中國人他們的子女都在國外，這也會對他造成某種程度的衝擊，我覺得這個改變是漸進的，而且漸進的改變對中國絕對是好的，比激進的改變要好得多。我是非常的痛恨這樣的極權政府，但是我絕對不願意中國出現一種戰亂紛爭的局面，那個並不好，絕對不是我們所希望的。（新聞大家談）

我覺得很矛盾，因為中國政府就是用這個來嚇唬老百姓說，沒有我們中國共產黨中國就會亂。事實上，中國不會亂的，但是我並不希望這種激進的改變，我覺得需要一步一步慢慢潛移默化的來。我覺得這種改變是會有的，因為人畢竟還是有尊嚴的。

作為知識人總要站在權力對立面

如果你的生活水準，已經到了這個生存線下，你也許會不顧面子，不顧自己的尊嚴，但是你的生活好了以後，有很多東西慢慢又會產生的。

剛才您提到一些異議分子是一個極少數的，他們受壓迫，所以我們在國外一定要替這些勇敢的、有良知者、有知識的人替他們呼籲，他們受到壓迫的時候，我們一定要想盡辦法去幫助他們。一個社會的進步，就是要憑一些少數的人，發揮他們的良知，拿出他們的勇氣批評政府，這是一個天經地義的事情。

您說您在美國，我在德國，或者在其它西方的國家，我們每個人都是對政府要批評的，對不對？美國政府不好，你們一定要去批評他、會罵的，我們也是這樣。作為知識人，你總是要站在權力的對立面，永遠應該站在權力的對立面。你做得好是應該的，我用不著去怎麼樣去讚美你，我就說你做的這個是對的；但是你做錯了，我一定要批評你。

而政府是不斷在做錯的事情。所以批評政府是一個非常重要的一個力量。我希望大家真的要記住這一點，中國的老百姓要了解這一點：批評政府這是對的，而且是應該做的事情。當然我不希望人為此而坐牢，不應該這樣做的，但是我還是不放棄希望。我覺得中國一步一步會改好的。

林瀾：能不能請您談一談，您對現在德國大選走向，以及它可能的結果的預測，以及新的政府可能會在對中共的政策上，採取什麼樣的立場，能談一下您的分析嗎？

歐盟主張對中共要較強硬態度

廖天琪：好的，現在大選的趨勢是這樣的，本來社會民主黨SPD他們已經慢慢衰落，它是比較左派的，我們應該說這是紅色的黨。但是其實不是真的左派，就比較走社會福利的路線的黨，他們這一次推出來的競選總理的人Olaf Scholz現在民調非常高，因為他到現在為止，是大聯合政府的副總理。

大家知道他是一個非常穩健的政治家，我認為這次從民調看來，他很可能會取勝，票數會很多，大概會超過24-25%，而基民盟以往都是在大選中都能夠取得超過30%的票，但是這次大概會比社民黨低。

還有，另外一個大的黨是綠黨。綠黨推出來的這位女性的總理候選人，是一個很年輕的女性，大概才41、42歲，她確實是在經驗各方面不是太足，但是綠黨的主張非常明晰，綠黨是主張跟中國保持距離，而且要非常堅定地反對中國（中共）的比如說對於環境的破壞，還有對於人權、理念的跟民主制度是不能夠相合的，他們對中國（中共）是採取比較嚴厲的態度的。

剛才我說的，就是默克爾夫人的基民盟，他們對中國的態度稍微溫和一點，但是也會比默克爾原來的、我們一般說她是比較綏靖政策對中國，他們會比較嚴厲一點，但是也不會很厲害。至於有可能票數會比較高的社民黨，我認為就是現在的副總理，他會走比較穩健的路，我覺得他不會跟中國（中共）起到大的衝突，他可能會有一點「蕭規曹隨」。

現在整個的歐洲，包括歐盟都主張對中國（中共）要比較強硬的態度，不能讓中國（中共）來定這個遊戲規則。因為很長久以來，歐洲跟中國（中共）的貿易關係越來越緊密，而常常是由中國（中共）方面來定遊戲規則，他們認為不能夠繼續下去。所以我想有新的政府以後，這個新政府一定是一個聯合政府。

現在大家說不清楚會是紅的社民黨跟綠的合作，或者跟黃色的自由民主黨合作都很難說。但是不管怎麼樣，新的政府對於中國的政策會有所改變，但是不會有巨大的改變。還是會多多少少「蕭規曹隨」，不過會更現實一點，會把一些曾經出現的漏洞補起來。

比如說不能夠太依靠中國的經濟，因為很多的德國一些企業，不管是工業方面或者電子業方面，他們非常依賴中國。現在大家都已經注意到，這是一個危機。而且不只是在德國，在歐洲其它的國家也是一樣的。大家都認識到這個問題，所以說是一個既可以合作，但又是競爭的一個夥伴，但是他沒有說是對手，他沒有用這樣的詞。