【新唐人北京時間2021年09月01日訊】專訪宋永毅：中共用政治和謊言來虛無歷史；廣西文革災難官方與機密數字對比 （上）｜ 08/31/2021
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【方菲訪談】，本期節目專訪著名的歷史學者宋永毅先生。宋永毅先生以研究中共文革和建政後的政治鬥爭著稱，現為美國加州大學洛杉磯分校的榮休教授。他組織編撰了4個中國當代政治運動數據庫，包括文革、反右、大躍進、大饑荒和50年代初期政治，之後又編撰出版了《廣西文革機密檔案資料》。正值中共建黨百年之際，官方稱要大力反對歷史虛無主義。
那麼什麼是中共真實的歷史？誰在虛無歷史呢？本期節目邀請宋永毅教授來解讀，宋教授您好，非常感謝您接受我們的採訪。
宋永毅：方菲好，觀眾朋友們大家好。
中共「十大闢謠榜單」：藉打假名義造假
主持人：好的，謝謝宋教授。宋教授我們就從中共所稱的這個歷史虛無主義來開講，歷史虛無主義是今年中共大力打擊的，而且官方早些時候還發佈了一個所謂的十大涉黨史闢謠榜單。我們就從這個十大闢謠榜單說起，它列舉這個十大闢謠榜單，因為很多是我們中國人都耳熟能詳的。比如說它說狼牙山五壯士中的兩名戰士是溜崖？說是謠言！說毛岸英犧牲是因為做蛋炒飯暴露了目標？謠言！說雷鋒的事蹟是假的？謠言！紅軍長征沒有二萬五千里？謠言！
它還說共產黨抗戰不是中流砥柱？說謠言！然後說抗美援朝不是保家衛國？謠言！這裡面反正從很瑣碎的事情到很大的事情都有。我先請您談一談您怎麼看中共的這個十大闢謠榜單。
宋永毅：我看了這個榜單以後，第一個覺得是很可笑。那麼這個榜單可以說是泥沙混淆，大大小小都搞在一起，那麼我給它總結的總的印象大概是這樣，就是說講的不客氣地來說，就是說它是打著打假的名義來造假，然後它又是藉闢謠的名義來進行造謠。這個是我對它的一個總體的印象。那當然具體的十個謠言，我們還可以把它歸納成三大類。
第一部份就是說它把文宣作品中間的虛構人物，還有把中共一貫在政治宣傳中間，過頭了的那些部份，都作為謠言來進行闢謠，這個是比較可笑。你比如說我們大家知道像周扒皮也好，像這個黃世仁也好，它是歌劇《白毛女》和傳記小說，就是《半夜雞叫》這個中間的人物。它是文宣作品，那這個文宣作品本身就是虛構，你去捍衛一個虛構的人物，你就好比我們現在在美國看電影，看《黑寡婦》，你看《美國隊長》。
我覺得美國哪怕沒有讀過書的人，他不會認為美國隊長也好，黑寡婦也好，是美利堅民族的歷史上真實存在的英雄人物，應當對他進行保衛，這個是比較可笑。那麼你想政治宣傳中間，常常有過份的現象，舉個例子說，比如說你說中共宣傳的萬里長征。後來有英國記者去走過，就覺得沒有到二萬五千里。那這件事情大不大呢？不是什麼大事情，那個大家都知道在政治宣傳中間，常常有誇大的現象。
你比如說飛奪瀘定橋長征中間的，後來美國記者舒伯格他考證了以後，他覺得飛奪瀘定橋這件事情不存在。當時當場就問了參加了長征的鄧小平，鄧小平也就承認了，說這些事情當時都有一些誇大。那麼這個美國記者也就沒有深究，因為知道中共的自我宣傳中間，那些過頭了的東西是非常之多的。你想想看現在你說這是謠言，那誰造謠？鄧小平造謠，你要算到鄧小平的頭上去。
你像雷鋒日記也是這樣，雷鋒的照片他做好事的照片，他扶老大媽過路的照片，這個當場就給拍下來。我們學雷鋒的時候，我還是一個初中三年級的學生，當時我們就跟老師說了，這個照片怎麼拍下來的，難道雷鋒事先請好了這些新聞記者，他要扶一個老大媽過去。那我們當時的大隊輔導員、我們的老師也是笑一笑，就說這個人只要他做過好事了，後來補拍也沒有問題。
也就是說大家都知道，這些事情就是宣傳的需要。那麼你把這個事情這麼扒緊的，把文學的虛構，把宣傳的需要作為一個歷史的真理來保衛，這個是很可笑的事情。第二個就是以一些非常瑣碎細末的細節，來沖淡大的歷史真實。你比如說毛岸英，他是不是炒了個蛋炒飯，還是他熱了飯，結果這個紅外線就給美國的偵查機偵查到了，結果把他炸死了。你說這個是蛋炒飯也好，是揚州炒飯也好，還是油炒飯也好，這個無關緊要。
你把這個事情作為一個，就可以看到這個黨它的格局非常小。它就想從那些小的事情上面，來想否認大的歷史真相。那麼也就是有了前面這個兩個部份，我想這個前面兩個部份就佔主要的了，它就想要在這個中間混水摸魚，把大的歷史真相也來混淆視聽。那最典型的是兩個了，第一個就是抗日戰爭，第二個就是所謂的抗美援朝戰爭。那麼抗日戰爭我想太多的考證了，都說明國民黨當時是中流砥柱。共產黨當時的地盤開始的時候，陝北才兩個縣，它怎麼可能成為中流砥柱呢？
我就講兩個我親身經歷的事情，第一個就是我去台灣，第一次是1991年。我到台灣忠烈祠去朝拜，發現那裡有抗日戰爭時期犧牲的200多個將軍他們的靈位，所有這些將軍都有介紹，這個是國民黨。那共產黨軍隊我們至今為止知道，只死了一個人左權，他還不是在戰爭中間死掉的。
我在文革中間曾經被關5年，當然裡面沒有什麼書可以看，毛澤東選集四卷是唯一可以看，可以說我看了兩百多遍。尤其是第二卷、第三卷，它是講抗日戰爭的，那中間你不停地的看到毛澤東給八路軍、新四軍的指令是保存實力、保存實力。那這個也是就是我當時對中共產生徹底懷疑的一個很重要的原因，所以我想我親身經歷的這個事情，就可以反駁誰是抗日戰爭的中流抵住。
你講到這個抗美援朝，這個現在的歷史真相，尤其是蘇聯檔案的解密，都已經說明了好幾個問題。第一個侵略戰爭是金日成先發動，第二個在發動之前，是得到了斯大林和毛澤東批准。那就這個兩點你就夠了，就是說後來聯合國軍，這個不是一個美國軍隊，美國不過是組織了一個司令部，有15個國家組成的軍隊，進行的反擊。不管打到哪裡，不要說它從來沒有打到過中國領土。這個是對侵略戰爭的反擊，這是正義和非正義的戰爭。
所以你要在這裡混淆，你說是美國打過了三八線，志願軍才過去的，這個都是非常笑話的事情。而且你保家衛國，你保的是誰的家？保的是誰的國呢？那就是現在金正恩的祖父的國吧，根本不是中國。所以我剛才講這個十類謠言，大概就歸納成三類，而這個三類你都可以看到，就是說它完全不符合歷史真相，而且格局非常之低。你說毛澤東的什麼沁園春是胡喬木寫的，鄧穎超有個什麼日記，這個有什麼關係呢？
這個胡喬木幫毛澤東起草了好多文稿，在毛選中間都有的呀，至少十幾篇都寫著呢，胡喬木，什麼陳伯達等等幫助起草，秘書就是做這些工作的，就是做一點修改又怎麼樣。所以這些東西它都是違反了常識來闢謠，結果達到了一個什麼效果呢？就是打著闢謠的這麼一個幌子繼續進行造謠。我想這個大概就是我對這個所謂十大謠言的一點看法。
「歷史虛無主義」中共首創 需要用暴力維護的「歷史」就是謊言
主持人：我覺得您總結的非常好，而且中共因為它要打擊所謂的歷史虛無主義，所以它也要來做點什麼，但是有點心有餘而力不足，弄了這麼一個十個的所謂的榜單。那我想下面請您談一談您怎麼看中共所謂的歷史虛無主義，它指的到底是什麼？之前我還好像都沒有聽說過這個詞。
宋永毅：這個是一個非常有趣的課題，因為我研究歷史，所以也稍微做一點考證。就是說反對歷史虛無主義，無論它在中國，還是它在世界的歷史學研究中間，就從來不是一個學術用語。在哲學中間有反對哲學虛無主義一說，但是在歷史學中間，就沒有反對歷史虛無主義這一說。可以說這一個術語就是中國共產黨創立的，而且它被大量地提倡，也就是習近平那幾年。
當然最早提出的不是習近平，最早提出是誰呢？是關鋒，這個大家都知道，關鋒曾經當過《紅旗》雜誌的副主編，1958年的時候他積極參與了北京高校的，所謂的拔白旗插紅旗的這麼一個歷史革命運動。在《紅旗》雜誌上他發表文章，說要捍衛歷史唯物主義，就要反對歷史虛無主義。那麼這個主要是什麼呢？主要就是當時他們組織了一幫大學生，像北京大學的那些革命大學生，重新寫中國歷史，包括文學史。
我原來是讀中文系出身的，我就看過北京大學1959年時候寫的中國文學史，現在看來都是狗屁不通，完全都是教條指令的翻版。那麼關鋒大家知道，他在文革中間後來成了四人幫一樣的一個極左的理論家。到了四人幫時期，這又有發展在張春橋、姚文元手裡，1974年的時候批林批孔，那個時候他們在《人民日報》上發表文章，大張旗鼓要反對歷史虛無主義。
為什麼呢？因為他們要把這個所謂的黨內兩條路線鬥爭，倒溯回去，就是給歷史上所謂的儒法鬥爭，要把它變成是兩條路線鬥爭。且不說孔夫子、韓非子都不會同意的，因為他們那個時候沒有那麼嚴重的兩條路線鬥爭，基本上他們都是動口不動手，哪有像文革中間，把人家拿來糾鬥，給人家搞個噴氣式。所以你說從歷史承傳你就可以看到，所謂的反對歷史虛無主義，它出來的時候就不是好貨，就是一個文革極左路線的產物，它起源於文革四人幫這一類的極左的理論家。
那麼到現在它又有新的發展了，什麼發展呢？就是說它變成了用政治來虛無歷史，用謊言來虛無史實。一個就可以看到就是說，它並不是說習近平要提倡的這個反對歷史虛無主義，它不是跟你討論什麼歷史最重要的客觀性，歷史的事實是什麼樣子。而是說凡事你只要反對我，或者說對我告訴你的那些虛構的歷史史實有不同意見，你就是虛無主義。而且現在完全搞成一個群眾運動，一個告密運動。
比如說我最近看到中共的信訪辦（網信辦），它竟然設立了一個舉報熱線，說你凡是看到網絡上有任何什麼歷史虛無主義的東西，你可以舉報。而且他們還建立了一個什麼捍衛革命歷史事件的什麼一個法律，這個在歷史上從來沒有過的。就說你的英雄人物，你的歷史需要用暴力來捍衛。這個從反面說明了什麼，反面就說明了你的虛弱，反面說明了你這些東西是謊言。
你比如說前一陣子美國發生很大的譬如說有一派群眾，他要把一些像南北戰爭時期的，像羅伯特將軍的雕像移掉等等。那麼當然就是說你動用暴力把它移掉，這個是不對的。我想這個美國當局要起訴，但是你說你對南北戰爭有不同的看法，誰來管你啊，對不對，這個是很可笑的事情。所以我剛才講到就是說這個反對歷史虛無主義，如果我們從學術的角度給它做一個考證的話，你就會發覺實際上它就是文革那一套，而只不過是在習近平的手裡得到了發揚光大而已。這個大概就是我的看法。
主持人：對。我想起前一陣子有一位復旦教授，他做了一個很直白的解釋，他說反對黨的領導就是歷史虛無主義。您覺得他這句話是不是也相當於說了這個真諦了？是不是也確實解釋了中共現在為什麼要大力反歷史虛無主義？
宋永毅：是，我覺得這句話是個「大白話」，這句話也是個「大實話」，講出來嘛就不太好聽。那麼習近平下面的那些御用文人嘛，他都要用種種的包裝嘛。我記得2015年的時候，現在社科院的，中國社科院那個不學無術的院長叫王偉光嘛，他還主編了一本書，這本書就叫作《反對歷史虛無主義》，兩、三百頁，組織了好多人寫文章。
我看了他那些文章以後，得出一句話的結論，就是說「我說你是虛無主義，你就是虛無主義」，不用講任何道理的。就是「我有權，我就不虛無；你沒有權，你就虛無」。所以剛才你講的這個復旦教授的話，也就是這個道理。就是說現在他這個流氓手法，比毛澤東時期還要什麼呢？還要公開、還要赤裸裸、還要沒有水平。
中共的掩蓋和謊言治史超過所有極權
主持人：是。那宋教授您是研究中國當代歷史的歷史學者，對中共的文革，還有它的歷次政治鬥爭都做了很多研究。您在對中共歷史做研究的過程中，您遇到的最大的困難是什麼呢？
宋永毅：因為我研究的東西比較敏感，你比如說文化大革命、你比如說土地改革、反右、大飢荒，這個都在我研究的範圍之內。你碰到最大的問題，就是中共這個政權，它在掩蓋歷史上、它在用謊言來治史這個問題上，恐怕第一個它是超過了其他所有的共產黨政權。你比如說你把這個《聯共(布)黨史》，我們小的時候都看過，你把習近平最近搞的《中國共產黨簡史》拿來做個對比，你就可以看到斯大林的《聯共(布)黨史》，它前後邏輯上還是不混亂的。但是你看習近平搞的中共黨史這個簡史啊，它在邏輯上是混亂的。
比如說它講到文革，它前面講文革呢是一個教訓、文革是一個內亂等等，一頁翻過去啊，它立刻就講到文革給我們提供了寶貴的歷史經驗。這個你知道「經驗」和「教訓」在中文中間，是兩個不同的概念。「教訓」它是否定的、它是負面的；「經驗」是肯定的、是正面的。它就不過在兩、三頁中間，就運用了這樣錯誤的詞彙，自相矛盾。
所以我有的時候在看啊，我也不知道是這個第一把手的水平有問題呢，還是他手下那些御用文人有問題。那至少從陳伯達到姚文元啊，這個文革中間，這些人寫文章都是一把好手，你在中間是找不到錯別字的，你在中間可以找到邏輯從頭到尾是清楚的。那麼中共現在它還怎麼樣，還可以說它建造了它整個謊言體系及其建造的手法，它可以說它還是超過了什麼？超過了歷史上所有的專制政權。
我想先請大家看一張照片，這個照片呢我想請導播把它放上。這個照片是這樣的，1976年9月18日，當時就是毛澤東逝世，對吧。先看，你看前面一張是9月18日《人民日報》的照片。你看這個中間下面一張就有四個紅圈，這個照片下面一張是什麼時候呢？下面一張是11月份《人民畫報》的照片。為什麼11月份這四個人消失了，這四個人是誰呢？這四個人就是四人幫了，就是講王洪文、江青、張春橋、姚文元。
你看看，像這樣的照片，而且《人民日報》登過的，不過一個月之內，它就竟然把這四個人的照片給弄走。你就可以看到他們是如此的明目張膽，而且這個水平又如此之差。因為法國記者他後來就出了一個專門的書，這個中間有一章是整整的就中共怎麼玩弄照片。
我講一個笑話吧，文革中間我們都知道有一個叫作陶鑄的「換頭術」，這個是造成陶鑄被打倒的一個重要因素。這是怎麼回事呢？就1966年11月1號，當時劉少奇已經確定是犯了嚴重錯誤了，包括鄧小平。那麼這個時候的鄧小平呢，他就不可能在他原來的位置上，那怎麼辦呢？陶鑄就叫新華社把陳毅的頭給挖掉，把鄧小平的頭給放上去，一定要把鄧小平放在第四把手這個位置上。那麼後來這件事情就被揭露出來了，那當時我們做紅衛兵的都是大吃一驚，中學生嘛，覺得這個報紙竟然還可以這麼搞，這個陶鑄也實在是太不像話了。後來發覺，後來給陶鑄平反了嘛，這個新華社發的消息竟然這麼說，說當時陶鑄搞了這個換頭術，那是文革以後。說他是為了維護黨中央的團結，這個是對的。我當時看了以後，就大吃一驚，我想你這樣的玩弄老百姓，且不說陳老總有沒有意見，那不去說他了，你把一個人的頭像挖掉，把另外一個人放上去，你把老百姓當成什麼玩意兒了，對不對？那竟然新華社還說陶鑄這樣做是對的。那陶鑄還是一個，他不是四人幫，他還是老派的老幹部，他竟然也習以為常，你就可以看到這個組織、這個黨啊，它對說謊，它對構築它這個謊言體系啊，習以為常。就這句話「習以為常」。
廣西文革災難 官方與機密數字的巨大差異
那麼我還講到就是說，剛才你介紹到我編過廣西文革機密檔案材料，那這個檔案材料很能說明問題。我們大家知道這個廣西文革，是文革中間的重災區。官方宣佈的，它大概是非正常死亡8.97萬人，實際上它在自己在底下承認呢，至少是死了15萬人。而且我們大家都知道，就說廣西文革中間還發生過人吃人的悲劇，而且這個是個大規模，講起來是聳人聽聞啦。但是你在中共正式出版的也還是粉碎四人幫以後，8、90年代啊，不是現在了，出版的那些官方的縣志中間，在它的這些省一級的出版物中間，你和它內部機密文件中間透露的數字，相差非常之大。我曾經給你們提供兩個表格吧，是不是可以請導播把表格放上來一下，我們稍做評點，好吧。
好，第一個，這個是北京地區的，那你就可以看到，北京地區的文革報列，非正常死亡的人數1966年官方統計的是1,772人。那個當然是當時的官方統計，但是1984年秘密檔案中間統計是9,831人，他們差距到了554%。
好，我們再看一張。
那廣西你就可以看到，我這兒是用了廣西的7個縣，你就可以看到官方公開出版的縣志記載，和官方祕密檔案裏面的統計，要人數差距多少呢？要差距1萬1,726人，就是被殺掉的人。那這個差距就是差不多接近200%吧。我們還可以再看一張，這個廣西發生的人吃人事件。廣西發生的人吃人事件，我這裡是給了8個縣，這個8個縣是很厲害。在官方所有出版的省志、縣志中間，都是「0」。那麼在官方的機密檔案中間的統計呢，至少有302。那你就可以看到這個差距就大了去。
也就是說，即便是80年代、在90年代那些比較開放時期的官方出版物中間，它都是說了謊的。所以在我們研究文革的行伍裡面，就是這一行的這些學者中間有一句話，就是說你如果要挖掘文革的真相呢，那很簡單，就是說公開報紙上的是靠不住的，內部文件中間的好於公開出版物，機密文件好於內部文件，絕密文件好於機密文件，就比較接近於歷史真相，也只是說比較接近歷史真相，所以這個就很能說明問題。
比如說我提出一個要注意文革史料學的問題，照理剛過去不過五十多年嘛，哪來史料學的問題，甚至受害者還活著，但是由於這些官方的出版物，它不停的造謠，所以就存在著一個辨識的問題，就存在著一個考證的問題。結果文革史料學的問題，就成了我們研究文革的第一個要解決的問題，就是說你所有的出版物是不是靠得住，你按照它去寫文革歷史，結果寫出來的是一部充滿了謊言的歷史，所以這個是一個非常大的問題。
主持人：您剛才看的那個表格，舉的那個例子、那個數字，讓我想起來這個最近這個鄭州水災，那個什麼隧道的死亡的一個地方，官方說死了六個人。然後人家就說，你這個算的，那個隧道至少有幾千輛車，所以就是說中共這些數字，真的是你完全不能相信，對於西方人來講，他可能想像不到，它給的數字和真實的數字相差會有多大。
宋永毅：對，中共它的邪惡，中共它的撒謊成性，它不是一般的西方記者，也不是一般的西方領導人它所能理解的。
它只有像我們這樣就是喝狼奶長大的，從中共監獄中間出來的，受過它迫害，對它有著切身體驗的人，才知道中共是個什麼東西。為什麼你比如說美國也好，西方也好，在中共問題上不停地上當呢？你跟他說是不可能聽的，他聽不進去，就是使得西方的知識份子也好，西方的政要也好，他們沒有認識到這個中共的邪惡，確實是應當引起我們警惕。
主持人：對，您剛才說就是機密的這個是比較接近真相，所以您才能做出那個表格，因為當時您做這個廣西文革機密檔案資料的時候，拿到了一套機密的資料，是吧？這樣您才知道說比較接近真實的數字是什麼樣，然後對比它的官方數字。那跟我們談一談就是您這個三十六卷，七百萬字的廣西文革機密檔案資料，這套作為基礎的這套機密文件是怎麼來的呢？然後它這套文件反映出廣西文革什麼樣的特點呢？
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（責任編輯：浩宇）
