【新唐人北京時間2021年06月11日訊】觀眾朋友大家好，歡迎收看週五（6月11日）的《新聞大家談》。我是林瀾（主持人）。
今日焦點：專訪黨媒主編良心抗命，遭江澤民追擊，流亡30載無悔；親身見聞人民日報社長自認「全是假新聞」；中共大佬扼殺《新聞法》，稱奪權全靠國民政府這漏洞。
主持人：中國大陸的官方媒體，一向被外界稱為中共喉舌。程凱老先生曾在中共喉舌《人民日報》擔任駐深圳首席記者，在《海南日報》任總編輯，但在1989年學潮期間，他在艱難的抉擇中，選擇站在事實和人性這邊，違反了中共的編輯原則，隨即遭到一系列打壓，被迫流亡美國。
如今32年過去了，中國的輿論空間日益收縮，大外宣卻變本加厲地擴張。當歷史走到又一個十字路口，今天我們有請程凱先生，來談一談他對現狀的觀察。程凱先生您好，非常感謝您今天參加我們的節目。
程凱：你好，林瀾，非常榮幸能夠接受採訪，非常高興。
主持人：歡迎您。今年是六四32年。1989年時，您擔任中共海南省委機關報《海南日報》的總編輯兼報社黨委書記；六四鎮壓後，您被撤銷黨內外一切職務，原因是您對六四的報導口徑不符合中共的要求。其實在1989年學運的初期，您是遵守中共的報導口徑的，後來是什麼原因讓您決定做出這麼大的轉變呢？
程凱：後來隨著89民運的深入，廣場的學生絕食，另外解放軍戒嚴部隊進入廣場，去北京，那我覺得這個事情就有變化了。明明是學生出於很善良的願望，當時提的口號，從來沒有說，提出要打倒共產黨，也沒有提出要打倒鄧小平，他只是要求中國反腐敗，而且反官倒。
官倒是什麼？那個時候中國經濟是雙軌制，很多官二代利用雙軌制，從牌價拿到指標，然後市場價賣出去，從中漁利賺大錢，最主要就是康華公司，那個時候，搞的全國物價非常紊亂，因此學生只是提出反對雙軌制，反對官倒，反對腐敗，只是提出這個樣子。
如果這種最低的要求，他還沒有提出要打倒共產黨，甚至也沒有提出要中國實行民主自由，改變社會制度，沒有這樣，中共都不允許這樣的最低的訴求，而且派坦克，派解放軍（戒嚴），當時我就聽到部隊很多集團軍，大概有二十多萬軍人。
我就覺得很奇怪，為什麼這個樣子也要戒嚴呢？我就覺得事情有變化，如果這樣子的話，做為媒體人，他不站出來，對中共的這種決定表示自己的態度，我覺得做為一個媒體人，那就失掉了自己的良知。
後來我也跟人家講，那個時候，我面臨二個選擇，一個選擇是，按照共產黨給我的底線，一個總編輯的底線，守住這個底線，那是按照共產黨的要求，那是「好的總編輯」，那是按照他們的標準，開始我也是這樣做的，我不報導任何關於北京（學運）的消息，海南大學的學生示威遊行，我們的記者去採訪要寫報導，我也不准刊登，也按照這個做。
到後來，我覺得這樣子下去，有違背自己的良知。我是個媒體人，我也是一個人，人都有良知的，而且做為媒體人的良知，他是如實報導客觀發生的事情，連這一條如果我也違背了，我覺得我不願意這樣子做。
因此，面臨的是你到底堅持哪一條，一個是堅持共產黨給你的底線，還是做為一個人，一個媒體人，自己良知的底線，那你只能守住一條，你想兩條都守住是做不到的，這兩個是衝突的，是不容的。那我只能最後選擇，守住自己良知的底線，放棄共產黨給我一個總編輯的底線。
我就在報紙上，因為掌握一張報紙，對北京（學運）發生的一些情況，進行了一定程度的報導。即使不允許報導，我也通過各種各樣的版面語言來進行，表明我們自己的一個態度，當然最後「426社論」來了以後，那是叫「旗幟鮮明地反對動亂」，我就決定把它放到第四版去。
主持人：當時所有媒體都是頭版頭條。
程凱：大家都知道這個社論是鄧小平的社論，鄧小平的指示寫的社論，我原來在《人民日報》工作，我也知道。
北京的朋友，《人民日報》的朋友也告訴我這個社論是誰起草的，什麼來頭，我們都很清楚。如果做為一個媒體人連這種分量都判斷不出來，這個傻瓜都判斷得出來，別說一個總編輯，但是那個時候，我面臨知道這個份量之重，但是我仍然覺得，把它放到第四版去了。
當時我對下面的編輯主任，我們總編辦主任說，這個社論是必須要否定的，與其未來歷史把它否定，那我們現在就把它否定好了。那個時候年輕，也不知哪來那麼大的勇氣，也許真是良知驅使我做出這種選擇，我也不是不知道這種選擇的後果的嚴重，但是還是義無反顧地做這個選擇了。
現在回憶起來，我覺得為自己當時那種勇氣，我覺得很自豪，很驕傲，當時有那種勇氣，在共產黨這個媒體裡面，混了幾十年的這麼一個媒體人，能有這種勇氣，我覺得也是一生裡做出一個很重要的，很值得自己回憶的這樣一個決定。
當然後來還有，就是包括519大會以後，李鵬不是在會上宣布戒嚴嘛，凶神惡煞地揮拳，什麼譴責，什麼動亂暴亂，以後就戒嚴。
戒嚴以後，529（應為519）以後，趙紫陽已經實際上被罷黜了，那我們實際上還登了趙紫陽的照片，趙紫陽的照片，除了登他在天安門廣場，拿著一個喇叭，對學生講話的照片以外，我們還登了趙紫陽在視察海南的照片，更主要的是給這組照片安了個總題目，叫做「紫陽你好」，這都是犯了大忌的。
主持人：大家都知道，（影射）「小平你好」。
程凱：對，過去有個「小平你好」。後來學生就是說，小平你好，加了個「狠」字，「小平你好狠」。那個時候《海南日報》上就登了（紫陽你好），這個是後來就叫，「《海南日報》犯了輿論導向的嚴重錯誤」，「而且在全國很突出」。
我們《海南日報》當時一般都不錯的，在全國省的黨報的評比裡面，省一級黨報的評比，我們是前十名，海南一個小省，人口也不多，按照人均的報紙占有量也是相當高的，差不多最高那個時候。但是在後來就是說，「犯了極其嚴重的輿論導向錯誤」，就進行整肅，整肅的結果，我最後，我就是只能夠流亡海外。
海南省委沒有打算處理得很嚴重
這個事情又另一個故事，很長的故事。開始海南省委並沒有打算把我處理得很嚴重，海南省委書記許世傑，他在六四期間，他也看不準（局勢），他跟我失掉聯繫，不是我跟他失掉聯繫，我找他，他不見我。
那麼我就知道，他是在賭博，他是（想）你《海南日報》就這麼做去，《海南日報》是省委的機關報，如果你真的對了，趙紫陽這邊勝利了，贏了，那麼當然是他的功勞，《海南日報》省委機關報，他是省委書記直接「黨管報紙」的。
如果是錯了，他就會藉口，說是「《海南日報》的總編輯從來沒有請示我」，「跟我省委的領導斷絕了聯繫，因此自行其是」。果然後來，他就開除我的黨籍，跟我講「自行其是」，「跟省委脫離了聯繫」，後來也確實，我是找不到他，我三次見他，他都不見我。
以前我每次去，他必定見我的，因為要送審「社論」嘛，對不對，他是再晚的時間，他要等我。那現在，他都把我擋出來，再不見我，我發覺這個人是在進行（政治）賭博。既然不見我，那我只能按照自己的理念，自己的選擇來行事了，那麼最後就造成這樣子。
那最後造成這樣子，《海南日報》，（省委書記）許世傑仍然是很害怕我，因為怕我在最後整肅的時侯，把《海南日報》的事推到他身上去，因此到了六四結束、開始整肅的時侯，他見我了。
那時侯我就跟他攤了牌了，我說，許書記，我不會把這個事情推給你，但是有一條，我們《海南日報》當時已經，省委、宣傳部跟組織部跟紀檢會，聯合派七人的工作組去《海南日報》，那是來勢洶洶，要整肅。
我是不斷地每天都，他們找我談話，交待問題。我就說，如果這些事情如果繼續下去的話，我願意承擔所有的責任，但是我有一個要求，就是你不能整肅我們《海南日報》所有其他具體處理版面的那些編輯，因為每次整肅，都是倒一大片，都是挨整一大片，受我牽連又會有一大批人，我認為他不能夠整肅。
那麼許世傑也答應我了，他知道他不答應我，他會（擔心）我就會，那大家就豁出來了嘛，你不講理我也講你，擔心我把《海南日報》的事情都推到他身上，他也是有口說不清。
那時侯中央已經也有一個調查組，中紀委跟監察部調查組，是那個（監察部長）尉健行，擔任組長，到了海南，來調查他跟（省長）梁湘的事情，也找過我談話，（監察部長）尉健行跟我談話是不歡而散，我拒絕揭發他們。
我也不知那時哪來的勇氣。那麼（省委書記）許世傑聽我這種要求，知道我跟他做一個交換，也同意了，他遵守諾言，他沒有整《海南日報》的人，只是我一個，而對我也沒有下狠手整肅，只是把我降職，降到哪裡去呢，《海南日報》總編輯當然是不能當了。
他把我降到《海南年鑑》的第一副主編，就是海南省有個《海南年鑑》，一年出一本的，我當第一副總編，由正廳級，降為可能是副處級吧，還是正處級，我就不知道了。那（年鑑）主編是誰呢，主編是他，許世傑是主編，他把我放到他的眼皮底下，看著我，我知道他的用心，他並沒有很嚴肅、打算往死了整我。
遭江澤民追殺 被迫流亡
後來這個事情鬧到中央去了，江澤民知道了。江澤民點名《海南日報》，你們那個時侯把「426社論」這樣放，另外還登趙紫陽的照片，北京開戒嚴大會以後，還登趙紫陽照片，你們是怎麼處理的？海南省委才決定，加重對我的處理，因為他害怕了，他頂不住了，才決定對我加重處理。
那加重處理，怎麼樣處理，我就不知道了，至少不是後來這種處理了。那我想，不是逮捕，就是勞改了。那勞改，我覺得比逮捕、進監獄可能更糟糕。
你知道海南島這個五指山，我想把我放到五指山去了，那個五指山很偏僻的，黎族人地區，五個手指頭中間一個公社，後來叫「鄕」，你走到五指山邊，不能開車的，那吉普車開不動，你就開始走路，要走七個鐘頭才能到那個鄉裡面，那鄉裡邊，就五個指頭中間，那個鄉對外只有兩條線，一個是叫廣播線，縣裡面、瓊中縣，縣裡面（廣播）就是毛的聲音、省委的聲音，一條廣播線，每家一戶一個喇叭；還有一個就是手搖電話，手搖電話跟外邊（聯繫），搖半天也搖不出聲音。
哎呀到那個地方去，而且七個鐘頭才能進入，要走路，而且山路，你都不知道海南島那個山路，有山螞蝗，走路你必需把脖子都得紮起來，褲腳都紮起來，不然山螞蝗就往裡鑽，你使勁一拍才能把它拍下來，然後一汪血。
我說我到那個地方去，因為我工作在《海南日報》工作，把自己身體也搞差了，心臟也出了問題，胃也出了問題，我說到那兒去，不要了我的命嘛。我說這個比蹲監獄還糟糕，他不一定送我進監獄。
因此這個時侯就有朋友來說，你走吧，你不可能（全身而退），因此我就走了，在朋友的幫助下，我就去了香港，就從此流亡。
那個時侯是1990的2月份，我去了香港，在香港的朋友的幫助下，這些朋友都是我的同學，以前的同學，他們都在香港的《新華社》或者香港的國安部門工作，他們是把我給救出去的，一切都是由他們安排，就這樣到了香港。
流亡30年 無愧無悔
我是打算回來的，沒打算在美國長期住，但是後來的局勢越來越嚴峻，那麼就根本回不去了，直到現在，回去的可能更加渺茫，除非共產黨垮了台，那才能，所以一出來就30年，流亡30年。30年占人生很大的一個部分，人生有幾個30年。
我不覺得我出來是荒廢了自己，或者我感到後悔。那麼30年來，我在外邊，也一直沒有停止為中國的民主運動來奮鬥，我也一直從事媒體工作。從我的報導，和我的文章裡面，我一直也為中國的民主呼籲，為中國未來的呼籲，也批判中共政權越來越走向法西斯化。我沒有虛度。
而且我很慶幸自己，如果在那個圈子裡再混下去，就是像我這樣的，你什麼也不幹，不犯錯誤，那你自然升遷也升遷個副部級、正部級，或者是什麼，而且很快我就可以當副省級了。
但是我覺得人生那個樣子，你在那個泥潭子裡混，人還有些精神追求的，對不對。除了吃好喝好，還有精神追求。但是在那個隊伍裡面，你這個精神追求是不可能實現的。
因為周圍都是貪官，你想潔身自好，你最後也要進監獄，貪官們都是「最好的官」，不貪的人，他把你送進監獄裡面，一定是這樣子的。而且在那個場合下，那種誘惑非常大，你一當官你就知道了，那種金錢的誘惑非常大。
有的人，我想中共的幹部不是每個人一開始都壞的。他開始的時侯，我也遇到過，有人送我30萬。我想30萬我能頂得住，我把這個人罵走了。後來我想，有人送我300萬能不能頂得住？我想也能頂得住。3,000萬呢？未必。人啊，他都有善良的一面，但內心裡面都有一個陰暗的王國。
如果一旦這3,000萬，把你內心邪惡的那一面，陰暗的那一面，把它激發發出來，那麼你就成了貪官了。還有你當了官以後，周圍不斷地有些女孩在你身旁蹭來蹭去，她們有各種的要求，那你時間久了，你能不能頂得住呢？那些包二奶、包三奶的那些官員，都這麼樣子包起來的，對不對。所以我覺得，我離開那個地方，我精神上獲得解脫。
我之所以講六四對於中國，對於被屠殺的人是個慘劇，是個悲劇，對於我個人來講，我因為六四離開了中國，對我是個新生。我後半（生）可以無愧地生活，直到我死的時侯，我回想自己一生啊，第一，我沒有成為貪官，我沒有做對人民有害的事情，我可以心安理得離開這個世界。那比現在的貪官，他們到死的時侯他們都會怕懲罰。說遠了。所以我不後悔。
《人民日報》社長：報導都是假的
林瀾：您剛才分享的經歷的確是非常豐富，而且有很多細節，我覺得非常感慨，一個就是說，您剛才提到了當時在六四期間，很多黨徒、黨的官員，他們是一個投機的心態。但是您談到了您不是投機的心態，您知道您承擔的後果可能是什麼，但是在良知和正義的選擇下，您義無反顧地去選擇去報導事實。
其實我也知道，您主管《海南日報》之前，在1985年到1987年，您當時是在《人民日報》駐深圳特區擔任首席記者。我們知道前《人民日報》的社長胡績偉，他曾經說，《人民日報》除了報頭上的出版日期是真的，其它都是假的，您怎麼看這句話呢？
程凱：這真是胡績偉講的，真是胡績偉講的。胡績偉什麼時候講的，具體我倒不太清楚啦，這個《人民日報》是當時國共戰爭的時候，它是由什麼《晉察冀日報》等等幾個，當時在西北坡周圍出版的一些報紙，合併而成為《人民日報》，它從此成為中共中央的機關報。
《人民日報》從它誕生開始啊，以及它的前身，包括《晉察冀日報》這些啊，它從誕生從來沒有做過好事情。在國共戰爭的時候，為共產黨奪取政權鼓吹，這個自不必講了。那麼到1949年以後，從鎮壓反革命、到所謂公私合營，社會主義工商業改造、一直到三反五反，反右、一直到文化大革命，什麼反右傾啊，文化大革命，一直到六四鎮壓，它從來沒有做過好事。
但是我有幸啊，我在《人民日報》工作那時啊，那個時候是胡績偉主政，《人民日報》帶頭文化大革命以後的撥亂反正，發表了胡耀邦倡導的《實踐是檢驗真理的唯一標準》大討論，平反冤假錯案。排除80年代作為《人民日報》一個輝煌的時代，除此之外，的確是除了日期，或者再加上天氣預報，確實沒有一樣是真的。
什麼鼓吹「畝產10萬斤」，「萬斤小麥」，都是《人民日報》鼓吹的，一大堆的麥子垛起來，幾個小孩在上面蹦，照片說「這是畝產多少萬斤的小麥」，這都是《人民日報》的。大煉鋼鐵，到處都是小高爐，都是《人民日報》做的。
所以《人民日報》 應該是罪惡多端，作惡多端。但是在80年代，它有個自己的一個好的時代。它這個時代，這個黃金時代啊，《人民日報》的好的時代，是跟整個中國的一個好的時代是同步進行的。
那麼六四以後，《人民日報》原來80年代推動的那些人，包括胡績偉，這些人都被整肅了。胡績偉後來他離開《人民日報》比較早，他是85年就離開了，他離開了以後，他對《人民日報》仍然有影響，他的後繼人，秦川，後繼的這幾人，一直到錢李仁。
我去的時候是錢李仁，他們都是遵循胡績偉在《人民日報》創下的一個基本的思路來辦報，因此他這個環境可以延續到，一直到89。
那麼現在的《人民日報》就慘不忍睹，那不叫一張報紙，那純粹是一個中共中央的一個文件，沒有任何可讀性，完全是一種宣傳。一個報紙，所有的版面第一版，10條8條的新聞全是習近平，這個在世界的報業史上是找不到的，《人民日報》就能做到這個樣子，它已經墮落到什麼地步，已經是慘不忍睹。
所以我覺得胡績偉講的話真的沒有錯，除了那個日期是真的，和那個天氣是真的，天氣有的時候都未必是真的。災害性天氣中共也要隱瞞的，對不對，也未必全是真的。
「人民性高於黨性」記者：不要逼我們說假話
林瀾：您剛才講到，胡績偉那時候辦報，他有一句話叫做「人民性高於黨性」，所以我們看到，您剛才講到，他卸任以後，他的候任仍然延續了這個精神，到1989年的時候，我們也看到《人民日報》社有人走上街頭，舉了一個橫幅，就是「不要逼我們說假話」。
所以說，那時候很多人說，那是（1949年後）中國知識分子、文人的一段黃金時期，所以也有很多人說，中國的這些輿論媒體，媒體的從業者，未必天生就是喉舌，未必天生就會作惡，但是這個體制限制了他們，桎梏了他們。
您也曾經說過，《人民日報》的記者不僅是中共黨中央的喉舌，也是它們的耳目。所謂耳目是指《人民日報》記者有一半的任務，是給中共中央官員寫「內參」。
這個「內參」對外界來說其實相當神祕，大家一直有耳聞，但是不清楚具體的運作方式，這個所謂的「內參」和公開報導的信息有什麼區別？
程凱：《人民日報》的記者，中央的幾個媒體的記者，當然主要是《新華社》跟《人民日報》啊，他們的記者有一半以上的任務，是擔任寫內參。所以有的《人民日報》記者，你看他工作，在地方上工作，很久都沒有一篇稿子，但是他並沒有閒著，他有一半的任務是在寫內參。
《新華社》記者的任務六成是寫內參。這是不正常的現象，作為一個記者，他是擔任中央的耳目喉舌。但是到胡績偉時代，我覺得胡績偉是真正的中國的一個了不起的新聞人，他在《人民日報》的時候，他有一個很有名的（話），就是「人民性高於黨性」，就是當這個黨的利益跟人民的利益發生衝突的時候，作為媒體，作為黨報，要站在人民的一邊。
這個話，當時他在辦報紙的時候就已經大力的提倡了。
要給中國立新聞法 擺脫黨報「姓黨」
胡績偉1984、85年的時候，到深圳去，那時候他已經離開《人民日報》到全國人大常委會科教文的副主任，他上任以後，他要做的一件事情，就是給中國新聞立法。因為中國沒有新聞法，他就要給中國立個法，保證媒體、記者的言論自由，報導的自由不受打壓，他要搞一個這樣的立法。
我認識胡績偉，他就是1985年去深圳去做新聞立法的調查，他當時準備邀請香港的一些媒體同行，來深圳，過來方便嘛，來深圳給他座談。那麼我就受我報社的，當時我在《羊城晚報》工作，受報社的指派來接待他。
我們的總編輯就打電話給我說，他到深圳來，你來接待他。當時我在《羊城晚報》記者站當站長，還有辦事處，我們有車，有個小飯堂，那我就每天陪著他到處走，我跟他講深圳特區的來龍去脈，我對深圳辦特區的認識，他當然很欣賞，我就很年輕嘛，他最後說，那你就到《人民日報》工作吧，我就這樣去的《人民日報》。
那麼在這個過程中，胡績偉他也講過，關於「人民性跟黨性」的關係，就是一個媒體、黨的報紙，如果跟人民的利益發生衝突，那麼你就應該站在人民的一邊。他這個話，影響了我整個的後半生，我在海南之所以做出這樣的一個選擇，也是按照胡績偉的話來做出選擇。因此，胡績偉對我這一生影響非常大。
胡績偉在《人民日報》為他這句話做了非常偉大的嘗試、實驗，那麼我在《海南日報》，我遵循胡績偉的這種思想，我全盤接受，也做了一些嘗試，當然我最後是失敗了。
胡績偉，實際上最後，80年代結束，他也是失敗了，但是我覺得也是中國媒體人一種悲壯的嘗試吧，試圖擺脫黨報完全「姓黨」，現在更加姓「習」了 ，擺脫這種局面，獲得某一種程度的新聞自由。
後來，胡績偉制定《新聞法》的努力是失敗了。他已經形成條文了，生成條文了，我還看過這個草稿，他跟我講過那個草稿，為什麼失敗呢？就是當形成條文，準備交給全國人大討論通過，如果通過了，在中國來講真是一個非常好的事件。
「新聞跟言論自由 打垮國民黨」中共恐懼
新聞法，保障媒體的言論自由，記者的採訪的言論自由。但是呢，呈到陳雲那裡去，陳雲講了這麼一句話，就是「在國民黨時代，我們共產黨利用國民黨的新聞法，新聞跟言論自由，打垮了國民黨，摧垮了國民黨。」
那個時候《新華日報》很厲害，對蔣介石每天批判。延安的《解放日報》等等，「利用了國民黨給我們的新聞自由，打垮了國民黨，我們現在不能夠再給我們的反對派以新聞自由，讓他們來針對我們」。因此陳雲這一句話，就把胡績偉苦心經營的新聞法草案，就全盤否定了，直到現在中國沒有新聞法。中國有很多法，嚴刑酷法很多，但是就是沒有新聞法，那麼黨報就越來越墮落。現在不但姓黨，而且姓習。真是媒體人的悲哀，現在在中國，大概最悲哀的人可能是媒體人。
那麼六四的時候，89民運的時候，曾經有一度的，短暫的新聞自由，非常短暫，那個時候包括《海南日報》，也掙脫了所謂黨的控制，發表了一些言論，《海南日報》比較突出，《人民日報》也很多老記者上街啊，他們都是資格很老的，有什麼延安時代的，什麼國共戰爭時代隨軍的記者，都是跟共產黨的淵源非常深的。
但是這些人雖然是共產黨裡邊的，為共產黨服務了一輩子，但是很多也是知識分子，內心也有一些個良知尚存啊。當到89年民運的時候他們也忍不住了，就上街遊行，都是些老記者，有的級別很高的，《人民日報》很奇怪呀，這個記者比社長的級別還高，有的是這樣的，7級、8級都有啊，到地方當省委書記都可以的，但他就是老記者。
他們就上街遊行，我記得那個時候，我們的朋友跟我講，《人民日報》朋友講，社長就站在《人民日報》的大門口攔住這些人，「你們不要上去，你們要出去就在我身上踩過」，那些老記者說「你給我滾蛋」，把他推開，大家就跟著上（街）。
而且打出一個標語，「不要再逼我們講假話」，不要再逼我們撒謊。這是多年來，在80年代，八九民運的時候，媒體人壓抑了幾十年的一個心聲，在那個時候呼喊出來，也就是《人民日報》帶頭，那從此，中國北京的媒體人也紛紛上街，形成了一個很壯觀的抗議浪潮，這個浪潮的宗旨就是「不要再逼我們講假話」。
當然，89民運，六四以後受到鎮壓了，現在這個假話越講越離譜了，越講越遠了，不僅僅是那個時後，八九民運之前一般的講假話了，現在已經講的，假的已經是無以復加了。
整個六四以後，整個中國形勢，有一個巨大的反彈，鎮壓了以後，中國進入歷史上從來沒有的最黑暗的年代，整個民族的精神墮落，墮落到無以復加，社會上、群眾、民族，走向暴力化，無恥化、流氓化，整個民族是這樣，我不是說一個人，整個民族是這樣的。
當然你說有沒有好人，有好人，現在中國的主流不是好人，中國人的主流是往邪惡方面走，我不知道誰將來能夠拯救他，拯救我們這個民族啊。
主持人：好。非常感謝程凱先生跟我們分享您豐富的經歷和見聞，那麼由於節目時間的關係，我們上集的採訪就到這裡了。那麼關於中共的大內宣和大外宣，程凱先生又有哪些更深刻的觀察？我們在下期的節目中和您一起探討。
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（責任編輯：劉明湘）
