【新唐人北京時間2020年06月25日訊】中共人大先前公布港版《國安法》草案初步內容，引發極大爭議，香港法律界擔憂香港司法獨立核心將遭受嚴重侵害。香港公民黨主席、資深大律師梁家傑接受《珍言真語》專訪時表示，《國安法》凌駕於香港現存的法律與制度，「國家安全」四字成為擋箭牌，「擋住了香港製度的保障、法治的程序原則，以及《國際人權公約》裡所保障的自由、人權。」
他說，由前線的執法，到起訴、送審，「整個組織和程序都是由香港《國安法》自成一格，不假外求的一條龍全搞定，恐怖就是在這個方面。」而最令人擔憂的是，「國家安全機構可以直接插手，（中共）那隻手伸到來香港了！它就是送共到港！」
「人大常委黑箱政治操作，幫香港立港版《國安法》是完全不合憲、不合法，徹底摧毀『一國兩制』。」梁家傑細細研讀了目前僅有的港版《國安法》草案內容。
草案在附則中規定，「香港特別行政區本地法律與本法（《國安法》）不一致的，適用本法規定，本法的解釋權是屬於全國人民代表大的常務委員會。」梁家傑表示，「如果香港有法律與港版《國安法》是相沖相剋的，是以港版《國安法》為依歸，就是說它有凌駕性的。」
梁家傑表示，這意謂著，只要中共冠上「國家安全」，「我們一直沿用的那套法治就蕩然無存了。以往我們在刑事受審時，我們的人權、自由和程序，是會受到《國際人權公約》相關的條款所保障，將來這套東西就不存在了。」
此外，草案還明訂，中共中央將在香港設立駐港國安公署，並指派國安顧問至港。梁家傑說，只要扣上「國家安全」，中共指派的國安顧問下達命令，抓捕任何人、任何組織，香港特首林鄭月娥或律政司司長鄭若驊都「不敢造次」，「她可不可以說『No我不幹』。不可能吧！」
此外，該法賦予香港特首指派法官的權力。梁家傑認為，經香港特首指定的法官，「其行政角色及色彩，高於他司法的功能和色彩。」「其實是整出了一個『怪胎』，這個怪胎就是，這些特選的法官判出來的東西，恐怕未必直接可以在香港法庭系統裡上訴。」而人大擁有釋法權，就如同置於「法官頭上的一把刀」。
然而最令他擔憂的是，駐港國安公署在「特定情形下」對「極少數」國安案件行使管轄權。「它可能直接捉了你，把你擺到北京法院去審都可以，它沒有說不行的。」
他形容，中共猶如在香港原本存在的法律制度之外，在另一平行空間裡立下《國安法》，「它加插了一套完全是用中共的思維，用它的組織方法，用它的實體法律的概念以及程序，自成一體，不假外求的一套制度。」
儘管草案提及，「適用於香港有關規定享有，包括，言論、新聞出版的自由，結社集會、遊行示威的自由，這些都包括在內。」但他以人在四川揭露豆腐渣工程的譚作人，以及維權律師王全璋為例，都被以「顛覆國家政權」入罪。身為律師的他，將來若為被告以「國家安全」的人辯護、打官司，「究竟怎樣去拿揑呢？」
「是不是要用內地的那些法律概念來去理解呢？如果你說不是，那究竟它和普通法的原則概念碰撞之後，化學作用又是怎麼樣呢？因為人大常委在黑箱政治操作來立法，我們是無法估計的。」
「以『國家安全』為名，自成一體，有實體法律、有程序法、組織法，由前線執法的警察、到律政司到法官都是特定的人選，是特別為國家安全來做的，那原來那些保障呢？」
他說，當前香港的煎熬處境，彷若蘇共解體前的黑暗時期，「蘇聯、東歐那些加盟國，它經過了一段幾十年很黑暗的時間。如果我們可以作為一個參考，我們要堅持講真話，要活在真相之中，我們要做《皇帝的新衣》的故事裡面的那個小孩子，去指出國王是赤身露體的。」
「其實這些共產政權，它騙不了你、嚇不倒你，它比你更害怕。」梁家傑說：「這是我們面對極權、面對共產政權的打壓的唯一出路。那我想就是我們要有這樣的準備，要堅持繼續講真話。」
以下為採訪內容整理。
《國安法》草案文本欠奉 人大常委黑箱作業
記者：港版《國安法》部分細節已經曝光，怎麼看這個草案？
梁家傑：首先這種做法完全破壞了《基本法》「一國兩制」憲政安排；現在更離譜的是，28、29、30日在北京要通過了，現在連問它（中共）要一個草案的文本都不肯給，就算連鄭若驊司長、特首林鄭月娥都沒有看過。這樣一部會影響香港人自由，而且刑期可以隨時走到十年，甚至終身監禁的事情，這樣黑箱作業，也都是太離譜了。
當我們討論這些細節之前，不能忘記一件事情，就是人大常委黑箱政治操作，幫香港立港版《國安法》是完全不合憲、不合法，是把「一國兩制」徹底摧毀的。這個事情是一個前提，根本不應該發生，這個很重要。不然你（中共）在講出那個細節來時，人家以為你（港人）接受了。
它（中共）做事的手法就更離譜了。如果你說還有一個星期，香港人每天都要面對的一把刀，你竟然連刀子是什麼樣的？是菜刀、是切肉刀、還是關刀啊？都不知道，都不肯講給你聽，這是離譜上面的更離譜。
國安法凌駕本地法律 人權自由法治全無
梁家傑：從大處著眼，法律草案的主要內容，開頭的第一段，已經很赤裸公然地告訴我們，《國安法》裡邊，它說：「這是一部兼具實體法、程序法、組織法內容的綜合性法律」。就是一應俱全了，裡面有實體的法律、程序，而且還有組織。最後那兩段，它的第六點說：草案在附則中規定，香港特別行政區本地法律與本法（《國安法》）不一致的，適用本法規定，本法的解釋權是屬於全國人民代表大的常務委員會。
首先，它有一套自成一體的是不假外求的，有實體法、程序法、組織法；接著還說明：如果香港有法律與港版《國安法》是相沖相剋的，是以港版《國安法》為依歸，就是說它有凌駕性的。比如《香港的人權法案條例》，條例本身就說，其它香港的法律如果與本法有衝突的話，是以《香港人權法案條例》作為凌駕；就是人權自由是放在最高的位置上。現在它這樣的寫法，如果將來，比如你真的是被控告這個港版《國安法》，你連去答辯的時候說：喂，你違反《香港的人權法案條例》，違反《國際人權公約》，你是不可以講的，因為這個不是答辯理由，因為是以本法（《國安法》）作為凌駕，他還兜底了，說如果在解釋上有任何灰色的，人大常委拍板，它做最後的定奪。
這一套東西，如果被通過的話，香港人的自由人權，和我們一直沿用的那套法治就蕩然無存了。
兩制下設中共制度 國際人權公約無效
梁家傑：它說：它裡邊有組織法，的確有，因為它會有一個駐港的國家安全公署，有一個專員，會根據國家安全的所有相關問題，向特區政府提意見、提點。如果這樣做的話，這個國家安全專員，現在習近平主席把國家安全講得這麼大，它只要套「國家安全」這四個字進去，就算特首林鄭月娥，或鄭若驊作為律政司司長，都不敢造次了。就是說如果這個國家安全公署的專員說：「你要抓這個人，你要動那個組織」。她可不可以說「No我不幹」，不可能吧，是不是？接著它裡邊還說：由特首特別委任法官來處理，有關港版《國安法》的罪行。我第一眼看到的就已經知道，這些人可能是有法官身分，或者曾經是法官，或者現在退休了，一旦被委任去做這個國安法庭的法官，你的行政角色還有色彩，是高於你司法的功能和色彩的。
例如，現在有選管會的機構，有個馮驊法官任職超過十年，他的身分是一個高等法院的原訟法庭的法官，但當他去做選舉管理委員會的主席，行使主席職權時，他其實是一個行政角色，他的角色是接近行政機關那部分，他所做的工作不是發揮他的司法職能。
《新華社》披露的這份文件的主要內容，其實是整出了一個「怪胎」，這個怪胎就是，這些特選的法官判出來的東西，恐怕未必直接可以在香港法庭系統裡上訴。現在我們看不到條文，它（中共）有意不讓你看，但是它預告了有66條啊，是很多的了，我不知道每條有多長？裡面有分幾個部分？有沒有附表？等等。我覺得它要想做的是，在香港這個（《國安法》）就像是一個平行時空，香港有自己一套，一直行之已久的制度，它在這個制度的旁邊加插了一套完全是用中共的思維，用它的組織方法，用它的實體法律的概念，以及程序，去把它存在於特區的一套冠以國家安全之名，但自成一體，不假外求的一套制度。
如果有這麼一套制度存在，（中共）很容易了，全都是用人大常委來解釋這套法律的實際內容、程序，如果有任何不清楚的地方或灰色地帶，人大常委可以透過釋法釐清之，然後在它的組織裡，它已經講了，不單止法官是要由特首去特別挑選，在律政司裡要成立特別國安部門，是專職做港版《國安法》，在警察部裡又有一個特別的部門，是執行港版《國安法》，聽到這，你已經知道了，由前線的執法，到律政司決定是否起訴，或者怎麼起訴，接著送審了，整個組織和程序都是由香港《國安法》自成一格，不假外求的一條龍全搞定，恐怖就是在這個方面。
我們香港人一直認為我們透過《基本法》，或者透過《香港人權法案條例》，是將兩條《國際人權公約》適用於香港。我們在刑事受審時，我們的人權、自由和程序，是會受到這些《國際人權公約》相關的條款所保障，將來這套東西就不存在了。雖然它確實有說：我們要尊重公民權利，及政治權利國際公約，經濟社會及文化權利國際公約也要尊重，適用於香港有關規定享有，包括，言論、新聞出版的自由，結社集會、遊行示威的自由，這些都包括在內。但問題是這樣，當你是以「國家安全」為名，自成一體，有實體法律、有程序法、組織法，由前線執法的警察、到律政司到法官都是特定的人選，是特別為國家安全來做的，那你原來那些保障呢？雖然他口講，但說沒有用。
看王全璋律師就知道了，說他在內地的遭遇；或者之前的劉曉波、劉霞他們的遭遇。你（中共）說得很正（非常好）都沒有用的，問題是到了審訊的時候，法官其實他沒有酌情權的了，因為他空間太窄。我現在還沒看到66條，但我相信它一定寫得很窄，已經很窄的時候，還有一把刀在法官頭上，就是人大常委可以做出解釋。這個是不需要像現在158條《基本法》，終審法院法官，去到終審的時候，決定了這個不是國防外交，或者香港那個叫做中港關係，是不屬於香港內部事務的範圍，而那個終審判決是會受到不同的《基本法》條文的解釋而影響的。
因為這件事是完全由於它有國家安全作為擋箭牌，擋住了原本香港製度的那些保障，《國際人權公約》裡面所保障的自由、人權和我們法治的程序原則，就由於有擋箭牌，它裡面寫著「國家安全」四個大字，就把所有（憲法）都刪除了。我看到它（中共）這個整個鋪排，最值得大家注意的地方，它其實是在香港原來制度的以外設立了一套是它自己的一套制度，這個制度是香港原有的制度保障不適用的。
記者：法律界對未來在這樣的環境下，如果打官司是不是會害怕，違反了港版《國安法》而受到一些限制？
梁家傑：如果由執法的警察，到決定怎樣起訴的律政司，以及最後要去審訊這個案子的法官，都是由這個國家安全體制裡產生出來的特殊的一班人，也就是說我們不可以將原來適用於所有刑事法的那些保障，或者程序的公義，將它搬到這個國家安全這套系統裡面適用。
如果將來是為這些被告人去打官司，究竟怎樣去拿揑呢？我真的不知道怎樣回答你。因為如果真的這樣走法，你想一下，比如那些叫作「顛覆國家政權」，譚作人在四川揭露豆腐渣工程，那他就是「顛覆國家政權」；或者王全璋律師，他只是做維權律師，但他也是「顛覆國家政權」。這一套（法律）是由人大常委立的，它那個叫做實體法，是不是要用內地的那些法律概念來去理解呢？如果你說不是，那究竟它和普通法的原則概念碰撞之後，化學作用又是怎麼樣呢？這件事是因為人大常委在黑箱政治操作來立法，我們是無法估計的。
如果你說不是，比如說現在的《國歌法》，現在剛剛過了，起碼在香港立法的三讀程序，用香港的普通法習慣的語言、行文遣字，我們可以用普通法的理解原則來去理解，而將來審判的時候，你可以說：這個是違反《香港人權法案》條例的，或者違反兩條《國際人權公約》的，那你作為答辯理由，比如以前我們看過很多，《公安條例》的起訴很多被告都是用違法《國際人權公約》作為答辯理由的，而有些是勝訴的。將來在這一套自成一格的系統，叫做國家安全系統裡面的刑事起訴就沒有了這樣的說法了。
雖然我還沒看「66條」這個內容，主要內容那個披露，就是這個國家安全的立法是具有凌駕性的，而且在（6）那裡，說得很明白的，如果跟香港的法律不一致的，就適用本法即港版《國安法》。如果是這樣的時候，如果將來到國家安全法庭，去受審的被告，你是他代表的大律師，你可不可以像現在，在一般的香港刑事法庭那樣，去講這個違反《基本法》，違反《人權公約》，違反《香港人權法案》條例，我覺得傾向是不行的。如果不行，我們答辯的空間就立刻收窄了很多。
授權國安機構插手香港 將送共到港
梁家傑：最令人害怕的是，它說有一些特大的案件，特別嚴重的案件，是可以國家安全機構直接插手的，那隻手伸到來香港了！送中條例的時候，我們很害怕將我們送中；現在呢它就是送共到港！也就是說它可以直接插手。那什麼是特別重大的嚴重案件呢？難道你真的相信（中共人大常委）譚耀宗說嗎？僅是打仗嗎？任隨他說啊！
現在就是，原來我們可以有些客觀準繩，法治是這樣的，即你是要大家知道，我做一些事或者不做一些事的後果是什麼，程序上有什麼公議。但問題是，將來執行這一套東西的時候，當中共的國家安全用那隻手可以直接伸進來香港，尤其是一些特大的嚴重的案件，去直接處理的時候，那就連一個香港前線警察特別部門，律政司特別的國家安全部門，或者是一些特別的國家安全法庭的法官都不需要了。它可能直接捉了你去，把你擺到北京法院去審都可以的，它沒有說不行的。
國安法影響災難性 但要堅持講真話
記者：你做了多年的律師，這次港版《國安法》，對法治的損害的程度？和以前比較覺得怎麼樣？
梁家傑：我覺得這次的影響是災難性的，我們都好難再和一些在香港有投資的外國公司，或者在香港有一些僑民的國家，可以大聲說話：香港仍然有《國際人權公約》可以作為最後的一個依靠。因為這一套是平行時空在香港存在的，只要被他貼了一個標籤在身上：國家安全，那麼突然間就放到了另一個系統裡了，是和現在的現存系統是平行時空存在的，而你進入這個系統的時候，一切在原來系統裡，我們的假設，或者我們的那些程序公義保障，《國際人權公約》的那些保護，就立即全沒有了。那你就再很難說，一國兩制之下香港的那一制，仍然有一個你信靠得到的，一個獨立自主的司法系統來保護你。這是難以再去跟外國解釋的事。
記者：港版《國安法》影響下，民主派的抗爭包括未來的立法會選舉，你們的路應該怎樣走？
梁家傑：我覺得香港人其實都沒得選，因為港版《國安法》一旦通過之後，我們是不是完全噤聲呢？例如我們以前說過有一些警察濫權、濫捕，但我們還是要繼續講的。如果你說它很可能很離譜，可以說現在的那些香港的警察就是維護國家安全的，如果是去批評這些香港警察，你就是危害國家政權，顛覆國家政權，難道叫所有人過了這條法律之後，我就完全不出聲嗎？
我經常都說，我們一定是要回想起譬如前蘇聯、東歐那些加盟國，他們在89年，一個個共產的政權倒下之前，它們都經過了一段幾十年很黑暗的時間。那段時間，我想，如果我們可以作為一個參考，我們要堅持講真話，我們要活在一個真相之中，我們要做《皇帝的新衣》的故事裡面的那個小孩子，去指出國王是赤身露體的。
如果借鑒這些東歐、前蘇聯加盟國的經歷，其實這些共產政權，它騙不了你、嚇不倒你，它比你更害怕。哈維爾79年出版的《無權者的權力》，他也是說大家要堅持講真話，活在真相之中，這是我們面對極權、面對共產政權的打壓的唯一出路。那我想就是我們要有這樣的準備，要堅持繼續講真話。
中共肺炎讓全世界警惕中共威脅
記者：香港的情形就是蘇共解體之前的黑暗時期。
梁家傑：我覺得是這樣。中共可能是比當年蘇聯共產黨更難對付的。最主要是因為，那時美蘇的冷戰，蘇聯還沒有像今天的中國那樣，成為一個世界經濟體中一個幾乎不能分割的一部分。當時冷戰的打法，不能把它放在幾十年後，中美的冷戰，來立即比較的。
那就要看這個自由世界的人民和國家，是否會看得遠一些，就等為他的子子孫孫來考量的話，那可能就要忍一段時間的痛苦。這段時間的痛苦，希望可以令到中共能夠改變。我想，大家要有這樣的心理準備。
但是幸運的是，「中共肺炎」可能在習近平主席不想它出現的時候出現了。因此，現在的變數是大了，自由世界的人民就開始警惕中共的威脅，因此很難再去騙他們，很難再去哄他們、讓他們相信中共是不會對他們造成威脅。現在中共面對的問題是，怎樣去拆解目前的自由世界，不光是政客，還有政客要拜票的自由世界的人民對你的那種戒心，那這個不是容易的。
現在看事態的發展，它（中共）可能為了一個熱戰的準備，來將香港摧毀，使香港不能再被自由世界所用，因為它準備打仗了，如果打仗，那你後院失火是很危險的。至於以美國為首的自由世界，是否同樣看法，如焦土政策，即香港一旦自由世界與中共開戰的話，是否他們也想摧毀香港，令中共不可以利用香港，而得到任何緩衝呢？那這樣香港就慘了。
雙方都想摧殘香港，令對方不能再利用香港，得到好處，或者在戰爭狀態之下成為對方的一些籌碼，或者是一個緩衝。香港人很難去左右這個大局。我們只能參考以前蘇聯的加盟國，它們在共產政權的淫威下，人民是如何生活的，那我們就有些準備。
（轉自香港大紀元/責任編輯：李敏）
