【新唐人北京時間2020年05月16日訊】【熱點互動】「可切斷一切關係」：川普真要與中國全面脫鉤？
川普（特朗普）總統週四早在接受美媒採訪時稱，可以切斷一切與中國關係，而美國將節省5000億美元。這是川普迄今為止對美中關係最強硬的表態。採訪中川普也提到他對美中第一階段貿易協議感覺已經完全不同。而在前一天川普剛表態「100個貿易協議也無法彌補損失」。這讓外界關注貿易協議是否會夭折。而中共則放風稱要對美國起訴中共的州和提出制裁法案的議員採取「懲戒」措施。
嘉賓：
時事評論員：唐靖遠
美國南卡羅萊納大學艾肯商學院講習教授：謝田先生
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【熱點互動】「可切斷一切關係」: 川普真要與中國全面脫鉤？4份情報機關報告或造成川普態度轉變；黨媒以美大選相要挾，恐捅了大婁子
主持人：觀眾朋友好，歡迎收看這一期的【熱點互動】，今天是5月15日星期五。本期節目我們先來談一談川普近來對中共最強硬的表態，他說「可以切斷兩國之間的一切關係」。然後我們再來分析一下在中美關係日趨緊張的大背景下，美中第一階段貿易協議是否有可能半途而廢？
今晚我們還是請來兩位嘉賓，一位是在現場的時事評論員唐靖遠先生，唐靖遠先生您好。
唐靖遠：主持人好，觀眾朋友大家好。
主持人：好的，還有一位是通過skype和我們連線的南卡大學艾肯商學院講席教授謝田教授，謝田教授您好。
謝田：主持人好，大家好。
主持人：謝謝二位，觀眾朋友也歡迎您在節目中間發表您的觀點，或者在視頻下方留言。唐靖遠先生先請您來談談，我們知道川普昨天他一席話，引起了很多的熱議。他在接受福克斯新聞採訪的時候，他說我們可以切斷跟中國的關係。然後他緊接著說，他說這個會有什麼後果呢，就是我們可以省下5千億美元。所以先請您解讀一下，在您看來他說這個「可以切斷和中國的一切關係」，主要是指經貿關係？還是說他有可能也延伸到中美關係其他方面？
唐靖遠：首先第一個我覺得他這裡說的這個表述應該是很清楚的，就是他雖然只提到了經貿關係，但是他所說的這個一切關係，我認為他其實是包括一個很全面的，就是在政治、經濟、科技等等，全方位的一個關係的可能中斷。至少他在發出這樣一個警告，那麼他雖然只是拿了經貿關係來說事，我覺得只是一種含蓄的表達，一種方式。因為我們看到一個非常突出的東西，我們知道他這個所說的切斷所有的關係，其實我們換句話來表述，其實就相當於全面脫鉤嘛，對吧。
脫鉤這個話題其實不是一個新鮮的話題，早就在討論這個話題了。但是脫鉤這個問題有一個比較突出的一點，我們知道在去年（注：應該是2018年）10月的時候，彭斯當時是在哈德遜研究所發表一個專門的很正式的演講，關於專門討論中美關係。也就是實質上就是宣布對中共當時的政策，美國的一個政策和一個戰略地位。他就明確的有提到了，我們當時對中共的經貿關係，我們只是尋求一個經貿的平衡，不尋求脫鉤。但是現在我們看到川普，應該是從川普的嘴裡說出來全面切斷關係，也就是全面脫鉤，我覺得還是第一次。
主持人：對。
唐靖遠：是第一次他在一個很公開的場合，雖然不是很正式，不是說正式的來做一個發布會這樣一個宣布。但是他是在接受記者採訪的時候，是很公開的這樣一個場合說出這個話。所以我覺得這個過程其實至少已經可以清楚的說明，美國現在對中共的整體的戰略，對中共的的這個政策，他其實已經在發生一個根本性的轉變，現在正在處在轉變的過程之中。
主持人：對，至少他在這麼想。但是我看到也有人說，當然就是有，我看往上不少反共人，很歡迎川普這個態度。但是也有人說，希望他不要再搖擺。所以您覺得他這種表態是一時的生氣說出來的，還是說他以後不會再有其他的搖擺了？
唐靖遠：我是這麼看的，我覺得他應該說這個話，是經過慎重的權衡和考慮之後說出來的，不太像是他一個隨口的心血來潮的一個表述。為什麼呢？因為我覺得他這個跟中共是否要全面脫鉤，他其實涉及到一個關鍵的問題，就是之前為什麼美國他和中共不脫鉤，就是我們剛才舉了彭斯這個例子，他其實是有一個基礎在，至少有兩個基礎在。一個就是他的政治基礎，這個政治基礎就是說美國政府至少在過去的那段時間之內，一直都是把中共定位成為戰略競爭對手，戰略競爭對手他還不是敵人。
所以在這樣的一個前提之下，他沒有必要和中共全面為敵，全面去對立。所以他在這個時候，這個是他的政治基礎，就是他暫時不採取脫鉤的這樣一個方式。那麼第二個基礎就是他的經濟基礎，這個經濟基礎它涵蓋是很廣的，包括產業鏈，當然最重要的是進出口這種商貿的往來，也包括對整個金融體系的這種相互的一些依賴，或者是相互的合作等等，就是涉及很多方面。但是整個經濟基礎我覺得最具有代表性，最突出的，就是雙方簽訂了第一階段的貿易協議。
這個是最具代表性的一個東西，就是說這兩大基礎構成了美國至少在相當一段時間之內，決定不和中共實施這種全面的脫鉤。但是現在我們看見情況發生了一個變化，就是這兩大基礎都在開始消失。
主持人：都是因為疫情的影響嗎？
唐靖遠：首先我們說這個政治基礎，這個跟疫情是有直接關係的。因為我們看到現在美國的主流菁英，包括很正式的這些政府官員，不斷的有，包括議員吧，很多的講話都在明確的指出來，這次的疫情跟中共惡意的擴散是有關係的。就是列出了很多的證據，因為時間關係，我們在這不一一的去羅列。但是就是這個結論，就是中共是在「惡意的擴散」這次疫情，這個結論已經越來越被美國主流菁英社會所接受。
所以它就會帶來一個巨大的後果、一個問題，就是美國主流社會整體上對中共的定位在開始發生變化。現在你看好多議員也好，包括官員出來講話，雖然沒有明確的說出敵人這個詞，但是其實那個意思已經差不太多少了。提到什麼911啊，提到什麼珍珠港啊，這樣的都已經不止一次了，多個場合多次提到了。所以它其實無形中已經是一種敵人的概念，那麼這個政治基礎，其實已經在開始發生轉變，在開始消失了。
那麼經濟基礎，就是我們看到的第一階段貿易協議。現在根據那個標準普爾，不是前兩天才剛剛發表一份評估報告嗎，他們認為中共要兌現他們在第一階段貿易協議，事實上已經是不太可能了。到現在因為第一季度已經過去了，距離他的那個承諾差得太遠，你還不是差一點兩點，差太遠。那麼你既然兌現不了這個承諾，那麼這個協議還有沒有，就是還有沒有繼續執行下去的這個必要。美國會不會因此動用，因為之前不是這個協議美國是有懲罰機制的，強制的執行機制的。
主持人：對。
唐靖遠：美國要不要動用這個東西，它就這個直接會帶來一個後果，就是這個經濟基礎，這個貿易協議現在已經是搖搖欲墜，就說明這個經濟基礎它也在開始消失。那麼這兩大基礎一旦都消失了，那麼站在美國的角度，站在川普的角度，他會覺得我有什麼必要，去勉強的去維持一個表面上的不脫鉤呢？所以這種脫鉤它其實是在這種大的社會，也可以說是一種天象，也可以說整個大的社會自然這種演進變化狀態下所出現的。
所以我覺得它這個應該會成為一個必然的趨勢吧，所以這種情況下，他說這個話，應該是一種深思熟慮之後的一種表示。
主持人：至少在他腦海裡已經盤旋了一段時間了，可能。
唐靖遠：對。
主持人：那謝田教授也請您來解讀一下，一個您怎麼看川普所說的這個可以切斷一切關係，他所涵蓋的範圍？還有一個，您覺得川普說這個話，他是不是真的就是像唐先生所認為的，是一種戰略態度的轉變？還是說他還是有可能在很生氣的時候說這個話，但日後還是有可能搖擺。
謝田：首先他說這句話，我想說者有意，聽者更有心。從川普來講，其實他反映的我覺得是他一貫的想法，我們知道他在上任這三年以來，在多次多個場合都充分表現出來，對共產主義的憤怒和不滿。事實上也在歡迎波蘭人民、古巴人民在拋棄共產主義，所以我正在可能籌備一本書，就是談到川普的天命，我認為他就是里根的第二，或者是會繼承里根在剷除共產主義上，這方面的努力。這是他個人的，我認為這是他的政治理念，或者政治信仰。
但實際上在經濟跟中國具體的運作上，他還是比較踏踏實實的按著國際經貿的關係的原則在做，所以剛才唐先生也提到，他簽署了這樣一個第一階段協議。但第一階段協議我認為現在是幾乎可能要，就是有很大的可能會夭折。夭折的原因有幾個，第一首先我們看到中共最近，在今年前三個月進出口，出口美國的下降，但進口也在下降，下降更多。現在看來川普也說，他對重啟談判也沒感興趣，有人會認為他是不是會取消這個，或美國是不是有退出協議的可能。
我覺得有三個原因，可能會說明這個協議很可能執行不下去了。第一個就是剛才靖遠提到了，就是政治意願問題。美國政府高層幾次表明要追究中共在武漢瘟疫上的責任，就是要調查，蓬佩奧的話讓中共大為光火，他們一直在反覆的不斷攻擊川普內閣的高級成員。就是說雙方政治上的互信，我們看到幾乎在消失殆盡。川普對習近平的評價，從什麼老朋友、好朋友，到我不確定是不是朋友，到現在連跟他講話的意願都沒有了。你看到他們兩個在政治信任，政治意願上面進行，沒有太多對話的基礎。
第二就是這個經濟問題了。我覺得因為上次的貿易戰，到現在的貿易戰，到武漢瘟疫，造成中國經濟的困頓。現在中共的出口受到極大的打擊，現在的外匯儲備也非常少。第一階段協議裡邊要求購買的那些500億美元的農產品，現在中共也沒有兌現。還有一個700億的能源產品，還有一共2千億的，每年多增加2千億美元的產品，中共恐怕沒有這個能力去滿足，這是第二個經濟原因。
第三個就是市場因素，我們知道過去兩個月，沙烏地阿拉伯和俄羅斯在石油價格戰上，導致全球石油價格大幅的下跌，甚至期貨都跌到零以下，這都是歷史上從來沒有出現，幾乎從來沒有出現的現象。這個石油價格導致能源市場現在都是幾乎崩潰，畢竟世界各國因為經濟活動減退，對能源的需求也減少。而中國如果現在第一階段協議中有700多億，750億是要購買美國能源產品，現在他恐怕也沒有這個必要，也沒有這個能力來購買。
即使購買的話，可能達到了比方多少多少大卡的那個總數，多少桶原油的總數，在價格上、數量上，錢的數量上恐怕也達不到要求。你要看這個政治、經濟和國際市場，這些因素都會導致第一階段協議，我覺得非常有可能會半途而廢，就是夭折掉。但是美國會不會退出協議呢？我倒不認為美國會退出協議，因為川普還是希望中共來執行協議。他要把中共從美國賺去的錢，慢慢的要回來，退回來，我想這是他的出發點。
但是如果中共不履行的話，他得宣布中共違約了，違約的話，那美國也就只能撤掉了，撤出這個協議，所以這個是有可能的。但這樣的話，一旦撤出的話，美國肯定會回到第一階段協議之前的那個狀況，那個時候就是川普要求對全部5千億美元的中國產品進行增稅，並且增稅的規模可能不是15%、25%，而是45%，更高。
主持人：好的，那唐靖遠先生對中美第一階段貿易協議的前景，你有什麼樣的觀察，跟我們談一談，或者是對前景的預測。
唐靖遠：這種就是剛才我比較認同謝田先生所提的這個問題，就是中美之間的這種貿易協議，至少站在川普的角度，他現在並不太想主動的，由他來廢除掉這個協議，我覺得這點是比較清楚的。如果說中共真的能夠，至少是表現出要兌現這個貿易協議的誠意，現在中共這邊已經明確的有說出來了，我們第一階段的第一個季度我們完成不了了，但是我們會在以後的季度去彌補上來。當然這個其實在我看來，他其實是有點緩兵之計了，因為他其實目的還是想拖到大選，跟大選是有密切關係。
川普其實對此應該是心知肚明的，但是我覺得川普至少現在看起來，他的主戰他的策略是不首先由他來破壞這個協議，至少在道義上讓自己占據一個主動。所以我覺得基本上他是這麼一個趨勢，就是說雖然看起來這個協議比較搖搖欲墜，但是在近期很短的時間之內，說馬上就破裂，然後雙方就翻臉，然後開始大打出手，這種我覺得可能性不高。
主持人：其實川普的話，就像剛才謝田教授說，之前他在二月、三月的時候，可能還在比較樂觀的，談到習近平也好，談到貿易協議也好。那麼後來基本上是從四月底開始，他好像是轉變了他的態度。一直到近期連著說一些非常強硬的表態，比如說他之前就說，他說一百個貿易協議都不足以彌補這個損失等等。一直到最新的這樣一個最強硬的表態，您覺得到底是什麼樣的原因，促成了川普在態度上，到今天這樣一個這麼大的變化呢？
唐靖遠：首先我們簡單可以回顧一下，其實真正的轉折我覺得是從4月30號開始的，那是川普第一次公開的表示，他提到兩點，第一他對習近平個人的看法有了很大的改變。第二個是他明確的提到了，相比起中共對待病毒的方式，貿易協議已經是次要的。這是我覺得是一個轉折點，這是他第一次公開表示這個貿易協議，就是它的位子已經在開始靠邊站、讓位，也就是說它的這個重要性在下降。
然後到這個，我們看到在5月3號到5月6號的時候，他在一個是在林肯紀念堂，接受福克斯的採訪。然後在5月6號也有公開的表示，直接提到911和珍珠港這樣一個事情。這個其實就已經很明確，而且他也提到了，我們會要強硬的，我們不會下跳棋是吧，就是我們會使用關稅這樣一個終極手段，而且我不會下跳棋。那他不會下跳棋，意思就是我們不會繞著走，遇到阻力我們一定會正面去硬碰硬，其實就有點暗含這樣一個意思。
那麼這個對抗的意味就已經要遠遠大於合作，貿易協議嘛，它的基本的一個概念就應該是雙方合作和妥協嘛。所以他其實就是有這麼一個變化，一直到你剛才提到的，他說一百個協議也彌補不了，到現在說我們甚至有可能會全面的切斷這個關係。你就回顧整個這個過程，可以發現一個東西，整個這個過程其實你可以看到很清楚，就是川普對這個貿易協議的定位在開始發生轉變的一個過程，整個一個過程。
跟這個貿易協議的距離越來越遠，最後甚至是我完全可以拋棄它，我完全可以不要它，達到了這樣一個程度，就是這麼一個轉變過程。所以他在這個轉變的背後，我覺得最重要的原因，我覺得可能主要是有兩方面。首先第一個就是跟美國現在對這次瘟疫的整個發展演變的過程的調查，隨著這個調查越來越深入，很多的報告被提交出來。我們現在看到的至少有4個報告吧，一個是五眼聯盟發布的調查報告，一個是美國國統安全部和FBI聯合發布的一份調查報告。
然後第三份報告就是NBC，就是他們引述了，說一家機構專門調查那個手機信息的報告。
主持人：對，（去年）10月份的。
唐靖遠：他們發現武漢P4實驗室的手機信號有問題，很可能間接的證明，很可能它是出了一個事故。然後最近的一份就是CIA發表的一份報告。我們看見這4份報告，其實它可以看出，就是得出來兩大結論，第一很有可能這個病毒就是起源於實驗室的。也就是說起源於實驗室它說明什麼？說明中共早就對這個病毒是一清二楚，它就說明了這個問題。那麼第二個結論就是這4份報告，它說明了一個東西，剛才我們已經提到，就是中共在整個這個過程之中，是在惡意的隱瞞。
尤其是這次CIA這份報告是明確提到說，中共在1月分的時候，一方面是極力的壓制這個信息，隱瞞這個疫情。另一方面又全世界範圍之內去進行這種大肆的壟斷性的搜購，就是把這些醫療物品全都搶光了。導致很多國家在自己的疫情爆發出現的時候，出現急遽的這種奇缺，就是醫療用品奇缺，導致大量的病人死亡。所以他們現在得出的結論就是這是惡意的。
那麼這個你想對川普，他作為一個總統，這麼多部門的調查報告，這就是證據，都提出來擺在他的面前，他作為總統，他必須要表個態的。所以這個我覺得是一大原因，就是促成他的這個表態越來越強硬，他必須要一個強硬的表態。那麼第二大原因，就是隨著我們看見疫情在美國現在還在不斷的在發展，現在其實整體上還是處在一個平台期，居高不下，每一天新增病例的增長數都還是在2萬上下。
所以現在美國的死亡人數和每天感染的人數在持續的上升，隨著這個數字不斷的在增長的時候，其實美國國內整體民眾的這種民憤，對中共的這種排斥和這種討厭，或者說是不滿，這個情緒是越來越高的。
主持人：相當高。
唐靖遠：這是越來越高的。所以這種情緒本身直接帶來一個後果，就是現在很多的議員已經陸陸續續的提出了很多決議案、方案。
主持人：不下10份這個議案。
唐靖遠：對，就是達到兩位數了。這議員都是民選的嘛，他就代表著選民的。所以那麼議員的態度很強硬，已經是達到兩位數的提案，那麼作為總統他毫無疑問，就是他想不強硬都不行。在這樣一個背景，這個強大的民意的推動之下，所以我覺得最主要是這兩個因素促成了他現在這種表態，我們看到是越來越強硬。
主持人：是，如果這樣說的話，他這樣一個表態可能還真的是一個戰略上的轉折點，當然，走到哪一步，我們等一下再分析。
謝田教授，也請您再來分析一下，看到川普這一次接受採訪中還談到另外其它的比較重要的一些事情，其中一個就是他談到他們正在關注在美國上市的這些中國公司是不是遵守美國的審計規則這樣一個事件。我們知道民間已經有很多，其實不只民間，美國的政界一直以來都對中概股在美國上市但是不需要遵守審計的規則有非常多的看法，而且一直在推動。大概前兩天吧，白宮已經叫停了美國的聯邦儲蓄金對中國股票的投資，在您看來川普這樣的表態是否意味下一步美國政府會迅速出手對於這些中國上市的公司進行嚴厲監管？這樣的事情會對中國公司在美國上市會有什麼樣的影響？
謝田：我想這已經在進行推動了，因為川普現在看來，剛才靖遠也提到中共實際上是通過占美國的便宜在累積自己的財富、外匯，也同時處處在做跟美國對著幹的做法。不管是扶持伊朗也好，扶持北韓，或者通過大外宣滲透美國媒體，把中共媒體延伸到美國，開始滲透、購買美國的主流媒體，我想，這些作為一個共和黨、作為川普其實是非常心知肚明。
現在，我覺得他是真正對共產主義國家的痛恨隨著中共醜陋的表演，現在應該是達到一個頂峰了。現在提到中國公司在美國不遵守監管的事情呢，這是其中的一個，要求聯邦基金撤出中國，這是第二，還有一個，我記得半年前就有其它民間的機構提出要中國償還當年清朝債劵的問題，就是當年湖廣鐵路債劵的問題，這個也達到一、兩萬億美元，現在被美國的主流社會又提出來。
所以你可以看出來美國應該是在全方位的對中共的資金，對以前的華爾街也好，美國的一些企業投資中國，從金錢上給中共輸血這個資金，現在美國不會再容忍，現在要切斷。實際上川普也不太需要新的立法，他現在完全可以通過行政命令，按照現有的法律要求這些中國公司必須接受跟美國一樣的財務申報、財務報表的準則，這個我覺得肯定下一步他很容易會做的，可以在另外一方面斬斷中共經濟上的來源。
至於有的人還認為是不是中共這些公司會到倫敦、香港去上市？我想這不是甚麼問題。首先，它如果去香港上市，很多公司就是這樣，但即使去香港，香港的司法體制大概還沒有完全被中共滲透的情況下，在香港的法律框架之下，中資公司如果還是這樣在報表上不清不白、不夠透明的話，在香港也會出現問題。至於在倫敦上市的話，它實際上跟美國的金融體系是連在一起的，美國和香港的法律體系都是屬於案例法的體系也是一樣，如果在美國通不過司法的檢查，在英國也不會通過，也會出現問題。
所以現在看來中共會面臨一個金融、資金上的巨大壓力。因為一方面資金鏈、產業鏈的轉移，美國撤資造成中國資金減少，再加上出口的減退、不允許這些中資公司冒牌貨混水摸魚在海外上市，這些實際上都會影響中國的錢袋，赤龍的錢囊現在肯定會被進一步收減。
主持人：好的。唐靖遠先生您怎麼看川普在這個問題上的表態？一方面他是說我們正在關注。大家的解讀就是很快美國政府就要對這些中國上市公司採取行動，但是另外一方面，他又擔心這樣的行動會讓這些公司離開美國市場去倫敦或其它地方，您怎麼看他這種擔心呢？
唐靖遠：首先我覺得中概股這些公司在美國上市已經被證明可以說是一個巨大的、詐騙的黑洞，可以這麼說，是吧？我們都知道很多中國企業利用反向併購這種方式，借殼在美國上市，說白了就是來圈美國老百姓的錢，就是割美國老百姓的韭菜，可以這麼說。這個其實現在已經成為一個公開的秘密了，也就是說美國政府對它們採取嚴格的審計，這個我覺得是遲早的事情，而且可以說是勢在必行的一步，為甚麼呢？因為現在我們看見至少有兩件事情在推動，在證明這個事情。
第一個就是前一段時間被曝光的瑞幸咖啡造假事件，其實震動非常大，這只不過是九牛一毛，就是這巨大的黑洞裡面被公開曝光出來，而且很高調地被曝光，這是一個事情。還有一個就是我們看到現在已經明確由美國政府出面，禁止美國聯邦退休基金去投資中國公司這個故事，這個也是一個比較有標誌性的動作。我為甚麼覺得這個動作其實是一個遲早的事情呢？在去年10月份還是9月份的時候，那時就已經有媒體報導過這個事情，說美國政府已經決定對中國上市的公司採取行動。當時提出最主要是在三方面採取行動，第一條就是禁止聯邦退休基金去投資中國的公司的股票，第二條涉及到很有可能把中國這些上市公司全部都清退，就是直接退市這個問題，第三個提到要限制美國企業管理指數納入中國企業，但這一條最主要是一種意象性的，說白了就是可以限制中國企業獲得投資的機會，限制它們的這種機會。
所以，你就可以看到這三條，你對比現在川普政府的所作所為，你會發現其實他並不是心血來潮，他現在已經實施了第一條，這是他既定的步驟、戰略，這個是一方面。另一方面就是中國的企業只要退出美國股市，到其它地方去上市融資對美國整個的影響不是太大，而且我覺得現在川普政府對它們採取這樣的措施，至少對中國這方面的影響是涉及到兩方面。
第一當然是給中國企業輸血，很多中國企業背後其實是國營企業，說白了是給中國政府輸血，這個渠道已經可以說被掐掉了一大部分，另一個就是中共管轄很多的尤其是軍民融合的企業，它們其實通過這種反向併購方式不但能獲得資金，其實獲得很多技術，所以這個它們獲得技術的渠道也會被掐斷，所以我覺得這對美國整體上來說應該是利大於弊的，整體上來說我覺得是這樣。
主持人：是，我想川普他可能還是認為也許這些中資上市對美國股市有好處，但是利弊的權衡可能還要更進一步了解，因為很可能好處不像他想的那麼大。謝田教授，也請您談一談其實現在很多人都在談論川普這個話表態是不是意味中、美要全面脫鉤？
比如在科技方面，最近川普對華為的禁令又延長一年，還有金融方面我們剛才已經談到了，貿易方面，剛才二位也都認為貿易協議很有可能會中途夭折，方方面面似乎脫鉤都在加速，但是也有很多人認為全面脫鉤還是有一定的難度，脫鉤到甚麼程度也很難說，這方面您怎麼看？
謝田：首先，我仔細看了一下川普所謂的全面脫鉤，他說如果切斷和北京的整個聯繫，那我們就失去五千億美元。如果單從這個字面去理解，他現在所謂的全面是指經濟和貿易上的全面脫鉤，這是從這一點來看。但是我們講，剛才靖遠也談到，顯然這個川普政府真正在做的還不止光是在經濟和貿易上面。
我們看到這個在科技上的脫鈎，在對華為和中興這樣的限制。並且它限制對這些其他國家的企業，包括台積電。然後是給它構成巨大的壓力，讓台積電本來在美國或日本企業開始就是說，對中共的華為這些實行封鎖以後呢。實際上台積電就成為這個中國企業獲取晶片的最大的途徑。那現在美國要求它把這個，如果你有美國的好像有一些……
主持人：技術。
謝田：組件、技術有25%以上好像是，你就不能再賣給中國，現在可能還降低到10%幾。現在就等於逼著台積電把它也跟華為脫鈎，那現在台積電馬上就同意在美國投資設廠生產那個5奈米的晶片。就是說你可以看到，就是還有最近我們可以看到很多。美國實際上對這個來自中國的一些訪問學者、學生、學者的限制也在增加。就是說這二天連續發生了三起千人計劃的學者被起訴、被逮捕、被判刑的事情。
還有美國有一些著名的大學，它們在接受中國的留學生的方面也有所限制。現在就是說，明顯的就是說沒有接收那麼多來自大陸的學生，並且也會開始限制這些學生在學哪些專業，就是說你可以看到在這個科技方面的脫鈎，甚至在科學技術的教育領域裡面也脫鈎，也在進行之中。至於說是外交和政治上會不會很快脫鈎呢，這個我想還可能要遲一點、晚一點，就是因為美國至少還保留一種就是說，跟這個保持接觸的狀態，就是keep engage那種做法, 除非中美又打仗了. 這跟美國人比較開放的心態有關。這個美國人平常民間有一個說法，就是說你跟朋友要靠得很近，但是要跟敵人靠得更緊。就是說“Keep your friends close, and your enemies closer.”就是說他不怕，他不介意跟這些敵人們做近距離的接觸、還是私下的接觸。你即使打仗的話，恐怕也要有私下的接觸。就是說跟這個蘇聯冷戰的時候，也是有私下的接觸。就是說這個我想在外交和政治上那個接觸，肯定不會主動的去切斷。
但是在這個外交、政治之外的其他所有的領域，從剛才那個貿易、金融、科技，甚至還有這種意識型態，就是說媒體。這一些就是全方位，這些全方位，基本上我想都會在逐漸的慢慢越來越加快，跟中共脫鈎。
主持人：唐靖遠先生您怎麼看，就是目前的勢頭來看中美的全面脫鈎，它有可能走到哪一步呢？
唐靖遠：現在我覺得這種全面脫鈎也面臨了最大的難度。其實剛才謝田教授也提到了，我比較贊同就是這個產業鏈的轉移。產業鏈的轉移可以說是現在最難的，因為整個產業鏈它要完全轉移出去，其實它是需要相當長的時間。我們舉個例子，比如說這個三星公司。三星公司其實從它最初決定離開就是中國市場，然後轉移到現在，你看它轉移到越南去，是吧？從它最初做出決定開始行動，到現在為止，關閉那個在中國大陸最後一間工廠，前後歷時有8年時間。所以這個是一個很漫長的時間。
所以我們看到就是，即使現在這個就是蘋果公司也有宣布了是吧，說它這個大概轉移20%的產能轉移到印度去。那麼其實這個過程要是真的是全部要完成，其實它也至少是一個，不是一個短時間，至少也要三、五年的時間吧！就是在我看來，所以這個產業鏈的轉移，它其實這個本身就充滿這麼長的時間之內，它其實會充滿很多的變數的。所以這個脫鈎啊，它不是我們想像中就是可以就像那個小朋友我不跟你玩了，可以一刀兩斷了立馬。它不是這麼簡單的事情，這是最大的一個難度。
那另外一個難度就是在政治上面，尤其是。我們知道其實中美關係它嚴格意義上講，它不是一個單純的兩國之間的雙邊關係。中美關係其實事實上從某種意義上講，它已經成為整個世界國際社會的一個國際最重要的戰略關係。換句話說中美關係如果發生一個巨大的改變，它絕對不僅僅是影響到中、美二國，那麼它對整個全世界幾乎所有重要的國家，都會產生巨大的影響。就是說白了一句話，整個全世界的這個地緣、政治、戰略這個版圖就要全部重新改寫。
一個最簡單最直接的結果就是說，如果真是中、美脫鈎這個鐵幕，新冷戰的鐵幕正式降落下來。那麼很多的國家都面臨馬上就要站隊這樣的問題，那很多事情就會連鎖反應跟著就會出現。我們舉個例子比如說，首先就是臺灣。如果說美國真的在政治上跟中共脫鈎了，甚至出現了斷交這樣的事情。那麼美國會不會去承認臺灣，會不會跟臺灣建交呢？跟中華民國建交，這個會帶來一系列的問題。所以這些問題都不是小問題，每動一步它都是可以說是牽一髮而動全身的。所以我覺得川普站在他的那個角度，他說這個全面的這種脫鈎, 至少在目前這個階段，我覺得它更像是發出一警告。
主持人：但是至少我們看到現在各方面脫鈎都在加速。
唐靖遠：對，整體上它的脫鈎是在加速，它是一個大趨勢，這個不會改變。這個是不會變的，因為有二大原因。第一個就是這個疫情本身的衝擊，它其實已經改寫了整個世界的秩序。我們看見幾乎現在所有的國家都在表態說，這個疫情一旦過去以後，我們要重新評估和中共這個關係。這個就是一個最明顯的不過的標誌了，這個是一個問題。第二大問題，就是很多的國家幾乎所有這一次爆發疫情的國家都買到了一個教訓，就是產業鏈。
關鍵的這個戰略性的產業鏈，尤其是這個醫療物資這一次。它們現在絕大多數國家都不得不還要去依靠中共，明明知道被中共坑了，但是還不得不，甚至有時候還是裝個笑臉，去還去讚揚一下中共。說中共還把自己為什麼它有這個膽氣，說要把自己裝成這個救世主，就是這個意思。所以我認為這二大原因其實就是促成這種關鍵性、戰略性的這種產業鏈的脫鈎，和整體上在政治上我跟你疏遠這種脫鈎，是肯定是一個必然的趨勢，但是它確實需要一個過程。
主持人：是，其實我們看到這種加速的本身，可能也有中共本身造成這樣的因素在。比如說像這個事情呢，我們看到美國這一邊這個最近一系列的舉動，在中共那邊它是非常強硬的彈回來了。那我想請謝田教授也談一下，我們看到說這二天中共的這個用來放風的這個媒體《環球時報》，它有一篇文章，它說根據消息人士告訴它們的，中共要對美國這些追責的這個州，起訴中共的這個州，或者是一些議員的個人，要進行懲誡。
並且它這篇文章還說警告這些議員，說是這些嚴重的後果有可能會影響11月的大選。而且它也警告密蘇里州可能會影響密蘇里州和中共之間的貿易關係。您怎麼看中共它通過它的媒體釋放出這樣一個強硬，甚至是威脅的態度。
謝田：中共可能又打錯了算盤了，我想它是想用透過跟這些各州的聯繫，會影響大選、會影響各州的進出口、農業州的進出口來影響美國，還有威脅這些議員。我們看到它那個實際上結果恰恰相反，我們看到那些像章家敦，還有美國幾個議員的回應都是，他們都非常明確的表示，他絕對不會被中共嚇倒，並且表現出更強硬的那個姿態。
所以中共這一次它實際上通過《環球時報》這種咬人的瘋狗來放出這個風聲，可能起到了更相反的作用。我還要補充一下，剛才靖遠也提到了這種國際的對峙。在這個瘟疫之前，實際上我們就看到這個國際社會基本上就是兩個陣營。一個是邪惡的軸心，從中共、北韓到伊朗，可能有俄羅斯這樣一個軸線。另外一方面就是這些自由社會，以美國為首的國際社會。那經過這個疫情我們現在看到中共，連它那個原來軸心上的那兩個國家，包括伊朗和俄羅斯恐怕都給得罪了，它們現在也對中共有戒心。
主持人：被害了。
謝田：現在就是只剩下來中共，基本上是形單影隻。在這個時候它現在通過一些《環球時報》也好，什麼媒體大外宣來宣揚這些東西，純粹是給自己壯膽。但是我覺得現在這個全世界在最後圍剿中共，甚至把這個新的國際陣營，這個國際社會的這些位置重擺也好，戰略重組也好。實際上就是一個針對共產主義最後的一個圍剿。那這個新的陣營已經包含了幾乎所有的國家，甚至包括中共原來的那些盟友，所以中共確實有必要感到非常恐慌。
主持人：唐靖遠先生您怎麼看中共方面它這樣一個強硬的表態。
唐靖遠：首先它一個，它提到它要對美國的議員和包括像密蘇里州這些進行制裁，這個本身我覺得分二方面。就這些議員本身我覺得更像一種輿論造勢，遠遠大於實質的意義。因為美國這些議員，第一他絕大多數就在沒有經濟的往來跟中國，所以你其實制裁不了它什麼，大不了最多你禁止他發一個簽證。但其實這些議員，他平時很少他也不會去中國。
因為上一次在香港的那個事件的時候，我們看見就已經出現過這樣一次。當時中共也就威脅，對什麼盧比奧這些我們要進行制裁等等。最後結果出台的制裁，就是制裁了幾家這個NGO就是一個非政府組織，也只是說停發簽證。因為它確實沒有什麼牌，它沒有這個籌碼，它跟美國完全不一樣。美國手裡是因為有這個美元體系，中共有大量的這種官員資產在美國手裡，那麼美國所以它有這樣的底氣，我可以對這件事情進行制裁，所以這個是一方面。
那麼另一方面，至於像密蘇里州這樣的所謂的制裁，我覺得它其實是雙向的。因為密蘇里州它和這個中共的這個經貿往來它是二方面。就是中共是密蘇里州出口的第三大產地，第三大市場。但是反過來，就是中共第一大進口的，就是密蘇里州第一大的進口國，也是中共。就是它給了中共很多出口的訂單，對中共來說就是它很多出口訂單給了密蘇里州。那麼如果說在這種時候，你要對密蘇里州去實施一個制裁，那麼就是雙向的。你制裁那當然密蘇里州當然它的很多東西可能一時賣不出去了。我不賣給你，但是我也不買你的東西了。相應的我們都知道現在其實中共最關鍵的就是這個外貿訂單，是它現在最渴望的，它是最需要的。由於外貿訂單的缺失，已經不僅導致它的外匯這種減少，更主要是帶來了這種大量的失業人口，這個已經嚴重的危及到了中共的統治。所以這種制裁你可以說其實是一種，我們說白了就是一種二敗俱傷。
主持人：或者是「殺敵八百，自傷一千」之類。
唐靖遠：差不多是屬於這樣一種狀態。對中共來說你起不到作用的。它制裁你的目的是什麼呢？它是想要阻止這些對它進行起訴，對吧？這是它的出發點。你這種兩敗俱傷的這種打法，你怎麼能夠阻止別人來這個起訴你呢？因為這個起訴它不是一個小問題。
主持人：但是我覺得最關鍵的是，它拿這個大選來做為威脅，這個不是正好觸到川普的痛處嗎？川普之前已經說了：「中共就是不希望我當選。」
唐靖遠：對，所以我覺得中共它這種法，這種打法或者說，它的確是有這個因素。就是考量它一方面通過這種所謂的制裁來殺雞儆猴，阻止其他的國家或者組織來跟進，發起這個索賠的起訴，。那麼另一方也是通過這種所謂的定點打擊，來給美國這邊施加一些壓力，就像上一次這個貿易戰。
主持人：影響輿論。
唐靖遠：對對，影響輿論。就像上次貿易戰打那個大豆牌一樣，它也是一種定點打擊，一種戰術。那麼還有很重要的一方面，就是它通過這一種方式想要影響美國國內的輿論。就是說通過營造這種聲勢，給美國尤其是國內現在大選，尤其是左派的民主黨的這一邊的，很多的都在攻擊川普什麼防疫不力啊等等這些措施。那麼它通過這種方式其實無形中，在給這個就是美國左派來遞一把刀子。
主持人：遞彈藥。
唐靖遠：對對，就是來打擊川普的政績。
主持人：好的，非常感謝，因為今天節目時間有限，我們節目時間很快又到了。感謝二位的點評，我們也感謝觀眾朋友的收看，下次節目再見！
